Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Saint-Ex]

Le modèle du réel construit par Spinoza s’accommode très bien de la fin de l’exception humaine (l’homme n’est pas un empire dans un empire) et donne naissance à une éthique (un art de vivre) libératrice et réjouissante.
Que demandez de plus ?

Que demandez de plus ?

Réponse :
Du pain, des jeux, des bordels et des humoristes, avec en plus des ordinateurs permettant de s'exprimer sur Spinoza, par exemple.

.

[hks]

Le modèle du réel construit par Spinoza s’accommode très bien de la fin de l’exception humaine

non mais attendez   ( avant de conclure!)
"l'exception humaine",
ou bien il y a et elle ne prend pas fin comme ça par enchantement
ou bien il n'y a pas et elle ne prend pas fin non plus.

Vous voulez dire que Spinoza s'accommode de le fin
d'une croyance spéculative en l'exception humaine.

Je dis qu'il ne fait pas ce qu'il dit.

je suis pragmatique (idem en politique): je regarde les faits.
D'écrire l'Ethique Spinoza ne le demanda pas à son chien (s'il en eut... Descartes en eut un qu'il aimait beaucoup).
Spinoza s'opposa même à l'édition publique de l'Ethique, c'est dire qu'il avait le sens
de l'exceptionnalité.

Puisque l'homme n'est pas un empire dans un empire, laissons parler l'empire.
Alors ce n'est plus Spinoza qui parle mais Dieu.
Ce qui est quand même exceptionnel.

[Vanleers]

A hks

Je suis pragmatique moi aussi et ce qui m’intéresse dans l’Ethique, c’est de savoir si Spinoza tient ou non sa promesse de nous « conduire comme par la main » à la béatitude, la satisfaction même de l’âme (ipsa animi acquiescentia).
A mon avis, il la tient et nous donne des moyens de vivre davantage dans la joie profonde, autre nom de la béatitude.
C’est ce que fait également Ignace de Loyola dans ses Exercices Spirituels comme j’ai essayé de le montrer tout au long de ce fil.

Au regard de cet art de vivre dans la joie, la thèse de l’exception humaine que pourfend Jean-Marie Schaeffer n’a plus guère d’importance.

[hks]

à Vanleers

Il est pensable que le système de Spinoza soit un "naturalisme" cousin du matérialisme  sauf que les deux attributs et qui plus est une infinité, y empêchent un réductionnisme moniste matérialiste.
.
La critique de Schaeffer est épistémologique.
Son antithèse  est :
Il n'y a pas lieu de croire à une exceptionnalité de la connaissance de l'homme par/via la conscience de soi.
Ni donc à la nécessité absolue de ce genre de connaissance.( c'est ce que revendique les philosophes que Schaeffer critique.)

Or dans les faits, c'est ce que Spinoza fait, il emploie un moyen exceptionnel et en revendique la nécessité.

Je ne dis pas qu'on doive penser Spinoza comme hostile aux sciences descriptives des autres formes de vie en général, bien que ce genre de description n'apparaisse que rarement dans l'Ethique.

Spinoza ne nous conduit pas à laide de l'éthologie ou des neurosciences.
Ces sciences n'ont acquis une puissance de convaincre que récemment.

Vous suivez St Ignace et /ou Spinoza et je ne vous vois pas les (les sciences) mettre à l'emploi.

[Vanleers]

A hks

Le système de Spinoza est un monisme ontologique qu’on peut appeler un naturalisme car en dehors de la Nature (Dieu, Substance) il n’y a rien.
Ce n’est évidemment pas un matérialisme, la matière (l’étendue) n’étant que l’un des attributs de la Nature.

Dans une conférence qu’on peut écouter en :

https://www.youtube.com/watch?v=diDTQH36PP0

J.-M. Schaeffer signale que la Thèse de l’exception humaine a son origine dans la croyance judéo-chrétienne que l’homme est un élu de Dieu, qu’il a été créé à son image.
Sa critique n’est donc pas seulement épistémologique mais anthropologique.

Spinoza nous conduit finalement à la béatitude par la connaissance du troisième genre qui nous fait connaître de façon adéquate les choses dans leur singularité (leur essence).

L’effort ou désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième.

Spinoza ne récuse donc pas l’éthologie ni les neurosciences qui relèvent de la connaissance du deuxième genre (la Raison) mais il va plus loin avec la connaissance du troisième genre (la science intuitive).
Dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique, Spinoza est attentif aux hommes qui n’atteignent pas la connaissance du troisième genre (Pierre Macherey, le grand commentateur de l’Ethique, reconnaissait qu’il n’y était jamais arrivé) :

Quand même nous ne saurions pas que notre Esprit est éternel, nous tiendrions pourtant pour premiers la Piété, la Religion et, absolument parlant, tout ce que nous avons montré dans la Quatrième Partie se rapporter à la Vaillance et à la Générosité

Ignace de Loyola met en œuvre également une connaissance du troisième genre qu’il appelle connaissance spirituelle ou connaissance du cœur, «  capacité de  mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain » (Demoustier p. 32).

[hks]

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-Jm Schaeffer signale que la Thèse de l’exception humaine a son origine dans la croyance judéo-chrétienne que l’homme est un élu de Dieu, qu’il a été créé à son image.

Oui ça, il ne faut pas être grand clerc pour le comprendre immédiatement, je veux dire pour comprendre qui il vise en fait.
Il vise bien évidemment les croyances religieuses. Ce genre de critique n'est pas nouveau.

Mais affronté à la phénoménologie, il a quelques problèmes autres et qui deviennent épistémologiques.

Je ne m'avance plus sur la les pensées profondes de Schaeffer mais je doute que pour les neurosciences et autres sciences empiriques la connaissance du troisième genre soit un objet d'étude privilégié.

J'ai lu ( et entendu), au moins UN, neuroscientifique qui s'intéresse fort à la médiation ( bouddhiste)...il y en peut être 2 ou 3 ... enfin quelques uns.

Si c'est le cas il ne peuvent se priver d'expériences intérieures.

[Vanleers]

.
je doute que pour les neurosciences et autres sciences empiriques la connaissance du troisième genre soit un objet d'étude privilégié.

Dans le modèle du réel de Spinoza, la connaissance du troisième genre échappe, par définition, aux neurosciences et autres sciences empiriques.
Celles-ci sont des connaissances du deuxième genre, des connaissance par notions communes incapables de connaître de façon adéquate les choses dans leur singularité.
L’importance et l’intérêt de la connaissance du troisième genre s’apprécient  à la joie profonde qu’elle procure :

Ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Quand  Spinoza écrit que le sage est conscient de soi, de Dieu et des choses, j’entends aussi que le sage se réjouit d’être qui il est ainsi que Dieu et les choses.
Il se réjouit de sa propre singularité, de celle de Dieu et des choses.
La satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso), définie dans la partie III de l’Ethique, trouve son plein accomplissement dans la partie V lorsque l’animi acquiescentia fait l’objet de la connaissance du troisième genre qui met en rapport la singularité (l’essence) d’un homme et de chaque chose avec Dieu.

[Saint-Ex]

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Quand  Spinoza écrit que le sage est conscient de soi et des choses de la nature, j’entends aussi que le sage se réjouit d’être qui il est ainsi que la nature et les choses.

Il se réjouit de sa propre singularité, de celle de la nature et des choses.

La satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso), définie dans la partie III de l’Ethique, trouve son plein accomplissement dans la partie V lorsque l’animi acquiescentia fait l’objet de la connaissance du troisième genre qui met en rapport la singularité (l’essence) d’un homme et de chaque chose avec la nature.

Vanleers, dis bonjour au monsieur :



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[Vanleers]

Dans son commentaire de la partie V de l’Ethique, Pierre Macherey rappelle que l’objectif de l’ouvrage est de « dénouer le réseau infernal de l’asservissement affectif décrit dans les partie précédentes de l’Ethique » (p. 43)

Ce qui est tout à fait étonnant, si l’on considère la partie V de l’Ethique dans son ensemble, c’est que Spinoza paraît y exposer deux solutions successives à cette question, le problème se posant alors de savoir s’il s’agit de deux solutions complètement distinctes ou des étapes d’un unique processus graduel. En effet le raisonnement suivi par Spinoza dans cette dernière partie de son ouvrage se subdivise en deux grands mouvements d’envergure à peu près équivalentes. (p. 40)

Il s’agit de l’ensemble des propositions 1 à 20, d’une part, et des propositions 21 à 42 d’autre part.
Commentant le scolie de la proposition 20 qui conclut le premier mouvement :

Et là est le principal remède aux affects : il s’agit de convertir nos désirs en détournant le cours de notre affectivité de la considération de choses particulières qui doivent nécessairement nous échapper tôt ou tard, et en l’orientant vers celle de la chose immuable et éternelle dont la nature sollicite la plus grande part de notre attention puisqu’« elle peut occuper la majeure partie de l’âme », et ainsi transforme par là même le cours de toutes nos idées. C’est ici qu’intervient précisément l’expérience religieuse de l’amour envers Dieu, avec ses effets curatifs, qui consistent en une régularisation, une stabilisation du régime de notre vie mentale. (p. 110)

Au terme de ce premier mouvement de libération, les choses particulières ont cessé d’être investies affectivement ; c’est comme si elles avaient disparu et nous en sommes libérés.
Seul reste l’amour envers Dieu (amor erga Deum), je dirais l’amour de la Vie, la joie de vivre.
Mais une nouvelle étape de libération commence avec la proposition 21.
Entre maintenant en scène la connaissance du troisième genre, connaissance de la singularité des choses particulières, de leur essence en tant que cette essence procède de l’essence de Dieu.
A cette connaissance correspond :

[…] simultanément la production d’un nouvel affect se situant dans le prolongement du mouvement amorcé par la précédente démarche de l’« amour envers Dieu » (amor erga Deum), qui correspond aux formes propres de l’expérience religieuse : il s’agit, nous allons l’apprendre en lisant la suite du texte, de l’« amour intellectuel de Dieu » (amor intellectualis Dei), celui-ci devant correspondre à une expérience mentale assez, et même très, différente de la précédente, et qui donne son sens à l’étape ultime du processus de libération. (p. 111)

Les choses particulières qui avaient disparu lors de la précédente étape réapparaissent, perçues dans leur singularité foncière.
Nous les connaissons maintenant, ou plutôt les reconnaissons, dans leur essence et non plus selon leur apparence.

Mutatis mutandis, c’est ce que propose aussi la spiritualité ignatienne :

[…] lorsque je commence à comprendre et à me réjouir de ce que toutes ces mêmes choses sont créatures du Seigneur, qu’elles sont des marques de sa présence et de son amour ; quand je ne peux plus les voir que baignées dans cette transparence, quand je commence à aimer tout en Dieu, […] (op. cit. p. 12)

[Saint-Ex]

En conclusion, dans l’Ethique, l’estime de soi (narcissisme primaire) de fonde sur la connaissance et l’amour de Dieu.

Voilà un parallèle étonnant entre l’Ethique et l’Évangile, la Bonne Nouvelle que tout homme est un fils de Dieu, ce qui lui donne une assurance en lui-même " en béton".

Ta conclusion est fausse, en ce sens que tu mers - de façon très jésuite - le Dieu de Spinoza dans le même panier que le Dieu de ta foi chrétienne.

Dès qu'on mets la signification exacte, précise, incontestable du Dieu de Spinoza en regard du Dieu du christianisme, la faute intellectuelle que tu proposes à longueur de prêche se fait jour.

Vois :

Ta première remarque, corrigée comme suit pour être exactement conforme à la pensée de Spinoza ..

En conclusion, dans l’Ethique, l’estime de soi (narcissisme primaire) se fonde sur la connaissance et l’amour de la nature.

.. est incontestablement, indiscutablement, parfaitement incompatible avec ta seconde remarque.

Voilà un parallèle étonnant entre l’Ethique et l’Évangile, la Bonne Nouvelle que tout homme est un fils de Dieu, ce qui lui donne une assurance en lui-même "en béton".

Ton opiniâtreté à prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages est une insulte permanente à l'intelligence la plus élémentaire.

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[Vanleers]

Spinoza montre que le désir est l’essence même de l’homme (déf. 1 des affects) mais ayant défini l’essence d’une chose par sa singularité (déf. 2 d’E II), je dirais que le désir d’un homme est sa singularité.
Commentant l’adage de Lacan « ne pas céder sur son désir » :

Mais que faut-il entendre par : ne pas céder sur son désir ? La formule n'a de sens que par rapport au désir fondamental, celui qui définit, pour le sujet, sa manière originale d'être au monde, son style propre, ses intérêts essentiels, sa vision et son action.

http://guykarl.canalblog.com/archives/2020/10/15/38591798.html

Ne pas céder sur sa singularité : l’Évangile libère l’homme en invitant chacun  à respecter sa propre singularité et celle des autres hommes.
Autrement dit, à vivre en seigneur, comme Jésus-Christ.

Le Seigneur lave les pieds de ses disciples :

Si donc moi, qui suis le Seigneur et le Maître, j'ai lavé vos pieds, vous devez aussi vous laver les pieds les uns des autres.

C’est ici que la propédeutique spinozienne s’arrête et que l’Évangile se sépare de l’Ethique.

[Saint-Ex]

C’est ici que la propédeutique spinozienne s’arrête et que l’Évangile se sépare de l’Ethique.

La Torah, le Talmud, les Évangiles, le Coran, cet ensemble d'écritures fait l'apologie d'un Dieu créateur du monde.

L'Éthique affirme la négation de ce Dieu et son remplacement par la Nature.

Propédeutique ou pas propédeutique, quand tu parles du Dieu de Spinoza, en réalité tu ne parles jamais du Dieu de Spinoza. Tu ne parles que du Dieu de ton christianisme grâce au tour de passe-passe permis par un seul mot du vocabulaire de l'Éthique, le mot Dieu, ce qui est bien jésuite, vérité dévoilée par tes nombreuses citations de Loyola, grand maître des Jésuites et du jésuitisme embobineur sacré par l'essence de sa nature à travers toutes les époques

En résumé, quand tu écris le mot Dieu en parlant de Spinoza dans chaque article consacré au Dieu de ton christianisme, tu te gardes bien d'écrire Nature. D'abord c'est extrêmement facile. Ensuite ça foutrait en l'air le sens de chacun de tes arguments.

Tu ne t'abaisserais tout de même pas à rapprocher Dieu d'une botte de carottes ou de navets, n'est-ce pas ?

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[Vanleers]

Suite à mon post précédent, je cite à nouveau :

Si donc moi, qui suis le Seigneur et le Maître, j'ai lavé vos pieds, vous devez aussi vous laver les pieds les uns des autres car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.

Le chapitre 13 est particulièrement important car, après le lavement des pieds, Jésus donne à ses disciples un commandement nouveau :

Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

En quoi ce commandement est-il nouveau puisque dans la Bible on trouve déjà les commandements d’aimer Dieu et d’aimer son prochain comme soi-même ?

En lavant les pieds des disciples, Jésus vient de donner un exemple d’amour gratuit, désintéressé, oblatif.
Cet amour que Jean rend par agapé est l’amour divin, l’amour trinitaire auquel Jésus nous introduit.

Jésus va nous introduire dans le mystère adorable de la Trinité. C’est ça, c’est ça la Trinité ! La Trinité, c’est le joyau, c’est la perle du Royaume ! La Trinité, ah ! C’est enfin la délivrance d’un Dieu que on éprouvait comme un joug intolérable. Qu’est ce que veut dire la Trinité ? Cela veut dire que Dieu n’est pas seul. Il est unique, mais il n’est pas solitaire. Il est une communion d’amour. Il est une communion d’amour, il n’a prise sur son être qu’en le communiquant. Il se personnalise, il s’affirme, il dit Moi dans l’autre.

Justement, la personnalité qu’est le Père n’est qu’un regard vers le Fils, qui n’est qu’un regard vers le Père dans la respiration du Saint-Esprit, vers lequel aspire le Père et le Fils. C’est quelque chose de bouleversant, d’absolument nouveau : tout d’un coup, Dieu apparaît comme celui qui n’a rien.

Nous verrons que l’amour trinitaire est différent de l’amour divin dans l’Ethique de Spinoza.

[Vanleers]

L’amour trinitaire révélé par Jésus (cf. mon post précédent) est différent de l’amour divin que Spinoza introduit dans la proposition 35 d’Ethique V :

Dieu s’aime lui-même d’un amour intellectuel infini

Au début de la démonstration, Spinoza établit que « la nature de Dieu se réjouit d’une perfection infinie « (Dei natura gaudet infinita perfectione), accompagnée de l’idée de sa cause, c’est-à-dire ce que, dans le corollaire d’E V 32, il a dit être l’amour intellectuel.
Toutefois, dans ce corollaire, Spinoza s’est référé à la définition 6 des affects :

L’amour est une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure

Or, s’agissant du Dieu-Substance, cause de soi, il ne saurait être question de cause extérieure mais uniquement de cause intérieure.
Spinoza est conscient de la difficulté et, dans le scolie d’E V 36, quand il parle de l’amour intellectuel en tant qu’il se rapporte à Dieu, il ajoute « s’il est encore permis d’user de ce vocable ».
C’est comme si Spinoza avait pressenti que le Dieu-Substance qu’il avait posé au début de l’Ethique était en quelque sorte extérieur à lui-même.
Le Dieu trinitaire révélé par Jésus apporte une solution satisfaisante à cette question.

Le christianisme est une religion de l’amour, plus précisément une religion de l’agapé, l’amour divin.
Retenant de Spinoza la définition de l’amour comme une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure, je dirais que le christianisme est un eudémonisme oblatif, distinct des eudémonismes antiques.
Jésus est le modèle de cet eudémonisme aussi Ignace de Loyola propose-t-il dans ses Exercices de nombreuses méditations contemplatives de la vie de Jésus pour que l’exercitant s’imprègne de la manière d’être du Christ.

[Saint-Ex]

Nous verrons que l’amour trinitaire est différent de l’amour divin dans l’Ethique de Spinoza.

Hé ben, c'est pas trop tôt !

Mais ça mérite une petite amélioration quand même.

« Nous verrons que l’amour trinitaire est différent de l’amour naturel dans l’Éthique de Spinoza »

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[Saint-Ex]

L’amour trinitaire révélé par Jésus (cf. mon post précédent) est différent de l’amour divin que Spinoza introduit dans la proposition 35 d’Ethique V :

Dieu s’aime lui-même d’un amour intellectuel infini

Au début de la démonstration, Spinoza établit que « la nature de Dieu se réjouit d’une perfection infinie « (Dei natura gaudet infinita perfectione), accompagnée de l’idée de sa cause, c’est-à-dire ce que, dans le corollaire d’E V 32, il a dit être l’amour intellectuel.
Toutefois, dans ce corollaire, Spinoza s’est référé à la définition 6 des affects :

L’amour est une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure

Or, s’agissant du Dieu-Substance, cause de soi, il ne saurait être question de cause extérieure mais uniquement de cause intérieure.
Spinoza est conscient de la difficulté et, dans le scolie d’E V 36, quand il parle de l’amour intellectuel en tant qu’il se rapporte à Dieu, il ajoute « s’il est encore permis d’user de ce vocable ».
C’est comme si Spinoza avait pressenti que le Dieu-Substance qu’il avait posé au début de l’Ethique était en quelque sorte extérieur à lui-même.
Le Dieu trinitaire révélé par Jésus apporte une solution satisfaisante à cette question.

Le christianisme est une religion de l’amour, plus précisément une religion de l’agapé, l’amour divin.
Retenant de Spinoza la définition de l’amour comme une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure, je dirais que le christianisme est un eudémonisme oblatif, distinct des eudémonismes antiques.
Jésus est le modèle de cet eudémonisme aussi Ignace de Loyola propose-t-il dans ses Exercices de nombreuses méditations contemplatives de la vie de Jésus pour que l’exercitant s’imprègne de la manière d’être du Christ.

Continue à trahir Spinoza. C'est intéressant.

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[Vanleers]

Les Œuvres complètes de Spinoza ont été rééditées dans La Pléiade en 2022.
Dans sa présentation :

Cette éthique propose ainsi une autre manière de vivre et d’exister que celle déployée par l’eudémonisme antique (reposant sur le partage de l’âme et du corps) ou par les morales du devoir (reposant sur le partage du bien et du mal) : chez Spinoza, le véritable bien réside dans la capacité à connaître l’ordre du monde et à se saisir chacun comme puissance, trajectoire et composition, intégrée à un tout.

https://www.nonfiction.fr/article-11552-spinoza-en-pleiade-le-spinozisme-actualise.htm

Ce passage fait écho à ce que j’écrivais dans mon post précédent, à savoir que « le christianisme est un eudémonisme oblatif, distinct des eudémonismes antiques. »
D’une part, il n’y a pas de partage entre l’âme et le corps dans une religion  qui s’appuie sur des récits qui montrent que Jésus cherche d’abord à guérir les corps avant de parler du royaume de Dieu.
D’autre part le christianisme est au-delà de la morale, ce que montre, par exemple, Lytta Basset, théologienne déjà citée sur le fil.
A mon point de vue, l’Évangile est une « joyeuse libération », à commencer par la libération de soi-même.
Spinoza vise également la libération de l’homme et la dernière partie de l’Ethique s’intitule « De la puissance de l’intellect, autrement dit de la liberté humaine »
Sans vouloir rechercher un impossible concordisme, l’expérience montre qu’il est fécond d’organiser une confrontation des deux textes.
A ce sujet, dans la conclusion de Spinoza et le christianisme – PUF 2022 :

Ce qu’il fallait dire des contenus de l’intérêt de la pensée de Spinoza pour le christianisme a été dit. Il n’est pas besoin de les résumer. Rappelons simplement que l’on est allé du plus évident (les critiques historiques du Traité théologico-politique) au plus problématique, du plus simple à recevoir en matière doctrinale jusqu’à ce qui demande le plus d’attention, voire jusqu’à l’incompatibilité des positions, ou du moins supposée telle ; cela concernait le discours sur Dieu, mais aussi, parce qu’il lui est lié, le discours sur l’homme. Sur quoi cela a-t-il porté en fin de compte, sinon sur tout ce qui favorise la liberté ? La philosophie fait signe ici vers des repères d’existence pour engager à vivre l’expérience que récapitulent à la fin de l’Éthique « le salut, ou la béatitude, ou la liberté », trois termes qui s’explicitent mutuellement. Cette expérience consiste « en un amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit en l’amour de Dieu envers les hommes » et se traduit en « gloire dans les saintes Écritures » [Ethique V 36 scolie]. Il y a dans ces mots, dans ce qu’ils donnent à penser et plus encore à sentir, la signature de Spinoza, une invitation à prolonger librement le texte. Le christianisme pourrait entendre là  non pas l’heureux accomplissement d’une parfaite coïncidence, mais la reconnaissance d’une voie qu’il reviendra à chacun d’apprendre à habiter. A ce point, Spinoza se retire pour laisser son lecteur avec lui-même. Il n’y aura pas à s’étonner que les lectures soient plurielles. Plus que beaucoup d’autres, sa philosophie engage loin dans des convictions d’existence. Elle affecte les corps et les esprits – les âmes – dans des compositions singulières. Mais c’est toujours une puissance d’être qui se donnera à comprendre. (pp. 229-230)

L’exceptionnelle puissance de la pensée de Spinoza n’est pas écrasante mais libératrice.
Elle incite le lecteur à suivre son propre chemin et à construire librement sa solution singulière au problème de la vie.
H. Laux se réfère au scolie d’Ethique V 36, le sommet de l’ouvrage, qui ouvre des perspectives nouvelles d’interprétation de l’Évangile.

Bonne année à tous

[Vanleers]

Dans la lettre 30 à Oldenburg :

Je ne crois pas qu’il me convienne en effet de tourner la nature en dérision, encore bien moins de me lamenter à son sujet, quand je considère que les hommes, comme les autres êtres, ne sont qu’une partie de la nature et que j’ignore comment chacune de ces parties s’accorde avec le tout, comment elle se rattache aux autres. Et c’est ce défaut seul de connaissance qui est cause que certaines choses, existant dans la nature et dont je n’ai qu’une perception incomplète et mutilée, parce qu’elles s’accordent mal avec les désirs d’une âme philosophique, m’ont paru jadis vaines, sans ordre, absurdes. Maintenant je laisse chacun vivre selon sa complexion et je consens que ceux qui le veulent, meurent pour ce qu’ils croient être leur bien, pourvu qu’il me soit permis à moi de vivre pour la vérité.

http://hyperspinoza.caute.lautre.net/Lettre-30-Spinoza-a-Oldenburg

Spinoza convient que sa connaissance de la nature est limitée et, en conséquence : 1) il ne se lamente pas à son sujet, 2) il ne discute pas avec les dogmatiques qui pensent en avoir une connaissance absolument certaine.
Karl Popper nous a libérés du souci des certitudes absolues.
Nous connaissons le réel en construisant des théories conjecturales qui sont dites :
- scientifiques si elles sont falsifiables,
- « métaphysiques » si elles ne le sont pas mais sont discutables rationnellement.
Un art de vivre d’inspiration chrétienne part des mêmes présupposés épistémologiques en postulant et non en démontrant que le Dieu révélé par Jésus-Christ veut le bonheur de l’homme.
Le spirituel chrétien, lui aussi, «laisse chacun vivre selon sa complexion » sans vouloir imposer un point de vue sans certitude absolue.
« Il ne croit pas en Dieu, il le vit » (Zundel)
Il ne peut qu’inviter chacun à faire l’expérience de Dieu (ce qui demande un certain sens de l’humour).

[Vanleers]

Dans mon post précédent, j’écrivais que tout ce que pouvait faire un spirituel chrétien, c’est « inviter chacun à faire l’expérience de Dieu (ce qui demande un certain sens de l’humour) ».
Cette expérience de Dieu est une marche, comme l’écrivent les présentateurs de textes de Maurice Zundel sur l’émerveillement.

L’objectif proposé par Zundel est une marche. Marcher d’étape en étape à la fois en direction de son véritable « moi », mais aussi de l’universel. D’émerveillement en émerveillement, c’est un itinéraire sans fin qui nous rapproche de nous-mêmes et nous dégage de notre « vieil homme ». Loin donc de tout égoïsme, ce chemin libère notre vraie identité d’enfants de Dieu et nous ouvre à la communion avec les belles et bonnes choses de l’humanité et du cosmos. Toutefois, cet émerveillement n’est pas un état stable et définitif. On peut en chuter en se regardant soi-même, en se congratulant dans une autoadmiration qui nous ramène à notre vieux moi. Cette chute provient d’un regard mal dirigé, d’un regard porté uniquement sur soi-même. On voit bien ici que l’ennemi, ou en tout cas l’adversaire, ce qui nous fait chuter, c’est « notre vieux moi biologique et propriétaire », le moi à partir duquel il faut se construire et non pas vers lequel aller. (op. cit. p. 67)

Se libérer du « vieil homme » pour retrouver sa véritable identité d’enfant de Dieu, s’ouvrir à la communion avec les belles et bonnes choses et rendre grâces (eucharisteo) au Christ  : c’est le réjouissant programme chrétien.
La chute provient d’un regard sans humour sur soi-même, le regard de celui qui se prend bêtement au sérieux.

[Vanleers]

« L’objectif proposé par Zundel est une marche » (post précédent) et, paraphrasant Bergson, je dirais que la joie est le signe que nous sommes sur la bonne voie.
Comme on l’a vu, la joie est une boussole pour Ignace de Loyola (qui appelle   « consolation » la véritable allégresse et joie spirituelle donnée par Dieu) et pour Spinoza aussi dont la devise est bene agere et laetari.
Avec Wittgenstein, la joie peut qualifier la voie philosophique de sortie du piège à mouches (Recherches philosophiques § 309)
Dans ce sens, la joie de l’Évangile nous libère du piège infernal tendu par Belzébuth, le déplorable dieu des mouches.

[alain]

« L’objectif proposé par Zundel est une marche » (post précédent) et, paraphrasant Bergson, je dirais que la joie est le signe que nous sommes sur la bonne voie.
Comme on l’a vu, la joie est une boussole pour Ignace de Loyola (qui appelle   « consolation » la véritable allégresse et joie spirituelle donnée par Dieu) et pour Spinoza aussi dont la devise est bene agere et laetari.
Avec Wittgenstein, la joie peut qualifier la voie philosophique de sortie du piège à mouches (Recherches philosophiques § 309)
Dans ce sens, la joie de l’Évangile nous libère de l’infernal piège tendu par Belzébuth, le déplorable dieu des mouches.

Cela ne revient t il pas à dire que la " joie " est la meilleure façon pour conduire sa vie ?
Est ce que Baudelaie ou Rimbaud, qui semblaient avoir congédié Dieu de leur existence, n' éprouvaient pas une forme de joie malgré la souffrance, elle ci se rapportant à la poésie plutôt qu' à la religion ?
Autrement dit qu' est qui motive Baudelaire ou Nietszche a refuser Dieu ?
Ou qu'elle est la différence entre la joie religieuse et celle du poète ?
Y a t' il une façon de définir ces comportements opposés ( avec ou sans Dieu ) d' un point de vue métaphysique ?
Ou tout au moins, quel est la caractéristique psychologique - le " lieu mental " - ou " ça coince " ?

[Saint-Ex]

« L’objectif proposé par Zundel est une marche » (post précédent) et, paraphrasant Bergson, je dirais que la joie est le signe que nous sommes sur la bonne voie.
Comme on l’a vu, la joie est une boussole pour Ignace de Loyola (qui appelle   « consolation » la véritable allégresse et joie spirituelle donnée par Dieu) et pour Spinoza aussi dont la devise est bene agere et laetari.
Avec Wittgenstein, la joie peut qualifier la voie philosophique de sortie du piège à mouches (Recherches philosophiques § 309)
Dans ce sens, la joie de l’Évangile nous libère de l’infernal piège tendu par Belzébuth, le déplorable dieu des mouches.

Cela ne revient t il pas à dire que la " joie "  est la meilleure façon pour conduire sa vie ?
Est ce que Baudelaie ou Rimbaud, qui semblaient avoir congédié Dieu de leur existence, n' éprouvaient pas une forme de joie malgré la souffrance, elle ci se rapportant à la poésie plutôt qu' à la religion ?
Autrement dit qu' est qui motive Baudelaire ou Nietszche a refuser Dieu ?
Ou qu'elle est la différence entre la joie religieuse et celle du poète ?
Y a t' il une façon de définir ces comportements opposés ( avec ou sans Dieu )  d' un point de vue métaphysique ?
Ou tout au moins, quel est la caractéristique psychologique - le " lieu mental " - ou " ça coince " ?

En complément, je citerais Nietzsche :

« La joie ? Que m'importe la joie ! »

Personnellement, ayant l'incommensurable prétention de me prendre pour un nietzschéen pur sucre, je me fous d'autant plus de la joie qu'elle me tombe sur la carcasse au moment où je m'y attend le moins.

La dynamique de la joie, c'est celle des plaisirs tant décriés par les théologiens nourris au Largactil (*)

« Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà toute la morale ! » (Chamfort)

Peut-être que si les théologiens praticiens n'avaient pas fait vœu de chasteté, ils auraient compris la véritable dynamique de la joie que sont les nombreux plaisirs que nous offre la nature (spinozienne).

(*) Le Largactil est utilisé en psychiatrie dans le traitement de certains troubles psychiques comme la schizophrénie et autres psychoses.

.

[Vanleers]

« L’objectif proposé par Zundel est une marche » (post précédent) et, paraphrasant Bergson, je dirais que la joie est le signe que nous sommes sur la bonne voie.
Comme on l’a vu, la joie est une boussole pour Ignace de Loyola (qui appelle   « consolation » la véritable allégresse et joie spirituelle donnée par Dieu) et pour Spinoza aussi dont la devise est bene agere et laetari.
Avec Wittgenstein, la joie peut qualifier la voie philosophique de sortie du piège à mouches (Recherches philosophiques § 309)
Dans ce sens, la joie de l’Évangile nous libère de l’infernal piège tendu par Belzébuth, le déplorable dieu des mouches.

Cela ne revient t il pas à dire que la " joie "  est la meilleure façon pour conduire sa vie ?
Est ce que Baudelaie ou Rimbaud, qui semblaient avoir congédié Dieu de leur existence, n' éprouvaient pas une forme de joie malgré la souffrance, elle ci se rapportant à la poésie plutôt qu' à la religion ?
Autrement dit qu' est qui motive Baudelaire ou Nietszche a refuser Dieu ?
Ou qu'elle est la différence entre la joie religieuse et celle du poète ?
Y a t' il une façon de définir ces comportements opposés ( avec ou sans Dieu )  d' un point de vue métaphysique ?
Ou tout au moins, quel est la caractéristique psychologique - le " lieu mental " - ou " ça coince " ?

Quelques remarques à propos de votre post.

1) Il faut distinguer entre joies bonnes et joies mauvaises, celles que l’on éprouve en « écrasant » l’autre.
La joie bonne, il faudrait, avec Spinoza, l’appeler l’« allégresse » ou la « béatitude ».
2) Je ne sais pas si Rimbaud a congédié Dieu. La question de la joie l’a sans doute intéressé, lui qui a écrit :
« J'ai fait la magique étude
Du Bonheur, que nul n'élude. »
3) Nietzsche, à juste titre, a refusé le Dieu d’un christianisme dégénéré qui était prépondérant à son époque

Je cite un autre passage de S’émerveiller qui vous éclairera peut-être sur la vraie joie :

Je crois que c’est par là (l’émerveillement) que nous arrivons à cette paix, à cette sérénité qui ne contredit pas la sensibilité aux malheurs du monde, car l’émerveillement du savant, de l’artiste, de la mère, du fiancé, de l’alpiniste, du penseur est une offrande, est la plus belle offrande, parce que, quand on s’émerveille, on ne prétend nullement s’approprier le visage que l’on découvre. On est suspendu à lui et la joie même que l’on éprouve est une joie paisible, une joie pure, une joie donnée avec tout soi-même.

C’est quand on est ravitaillé et purifié et renouvelé par cette joie, quand on a rechargé ses accumulateurs qu’on peut affronter les autres, les autres avec leurs limites, les autres avec leurs plaintes, les autres avec leur hostilité, parce qu’on demeure en contact avec la source et que l’on peut, même à travers un milieu hostile, ne pas perdre de vue qu’en chacun il y a Dieu, qu’en chacun il y a une attente éternelle, qu’en chacun nous avons à faire naître le Christ. (op. cit. pp. 77-78)

[alain]

« L’objectif proposé par Zundel est une marche » (post précédent) et, paraphrasant Bergson, je dirais que la joie est le signe que nous sommes sur la bonne voie.
Comme on l’a vu, la joie est une boussole pour Ignace de Loyola (qui appelle   « consolation » la véritable allégresse et joie spirituelle donnée par Dieu) et pour Spinoza aussi dont la devise est bene agere et laetari.
Avec Wittgenstein, la joie peut qualifier la voie philosophique de sortie du piège à mouches (Recherches philosophiques § 309)
Dans ce sens, la joie de l’Évangile nous libère de l’infernal piège tendu par Belzébuth, le déplorable dieu des mouches.

Cela ne revient t il pas à dire que la " joie "  est la meilleure façon pour conduire sa vie ?
Est ce que Baudelaie ou Rimbaud, qui semblaient avoir congédié Dieu de leur existence, n' éprouvaient pas une forme de joie malgré la souffrance, elle ci se rapportant à la poésie plutôt qu' à la religion ?
Autrement dit qu' est qui motive Baudelaire ou Nietszche a refuser Dieu ?
Ou qu'elle est la différence entre la joie religieuse et celle du poète ?
Y a t' il une façon de définir ces comportements opposés ( avec ou sans Dieu )  d' un point de vue métaphysique ?
Ou tout au moins, quel est la caractéristique psychologique - le " lieu mental " - ou " ça coince " ?

En complément, je citerais Nietzsche :

« La joie ? Que m'importe la joie ! »

Personnellement, ayant l'incommensurable prétention de me prendre pour un nietzschéen pur sucre, je me fous d'autant plus de la joie qu'elle me tombe sur la carcasse au moment où je m'y attend le moins.

La dynamique de la joie, c'est celle des plaisirs tant décriés par les théologiens nourris au Largactil (*)

« Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà toute la morale ! » (Chamfort)

Peut-être que si les théologiens praticiens n'avaient pas fait vœu de chasteté, ils auraient compris la véritable dynamique de la joie que sont les nombreux plaisirs que nous offre la nature (spinozienne).

(*) Le Largactil est utilisé en psychiatrie dans le traitement de certains troubles psychiques comme la schizophrénie et autres psychoses.

.

Les bouddhistes aussi sont dans la chasteté, je crois, pourtant ce n' est pas vraiment de la théologie. Ou tout au moins c' est une " religion " sans Dieu ( personnel ).
La nature nous offre de nombreux plaisirs ( que l' on paye comptant avec toutes les souffrances qu' elle nous prodigue également avec générosité ) et ce serait dommage de ne pas en profiter.
Il n' y a pas que le plaisir charnel. En vieillissant je prends beaucoup de plaisir à ... manger des bonnes choses ! J' ai de la marge ... je suis plutôt maigre naturellement ... par contre mon corps produit du ( mauvais ) cholestérol et dans la famille les problèmes cardiaques se suivent et se ressemblent.
Il y a aussi la plaisir de lire, et ( pour moi ) de vagabonder dans la nature et peindre.

[alain]

« L’objectif proposé par Zundel est une marche » (post précédent) et, paraphrasant Bergson, je dirais que la joie est le signe que nous sommes sur la bonne voie.
Comme on l’a vu, la joie est une boussole pour Ignace de Loyola (qui appelle   « consolation » la véritable allégresse et joie spirituelle donnée par Dieu) et pour Spinoza aussi dont la devise est bene agere et laetari.
Avec Wittgenstein, la joie peut qualifier la voie philosophique de sortie du piège à mouches (Recherches philosophiques § 309)
Dans ce sens, la joie de l’Évangile nous libère de l’infernal piège tendu par Belzébuth, le déplorable dieu des mouches.

Cela ne revient t il pas à dire que la " joie "  est la meilleure façon pour conduire sa vie ?
Est ce que Baudelaie ou Rimbaud, qui semblaient avoir congédié Dieu de leur existence, n' éprouvaient pas une forme de joie malgré la souffrance, elle ci se rapportant à la poésie plutôt qu' à la religion ?
Autrement dit qu' est qui motive Baudelaire ou Nietszche a refuser Dieu ?
Ou qu'elle est la différence entre la joie religieuse et celle du poète ?
Y a t' il une façon de définir ces comportements opposés ( avec ou sans Dieu )  d' un point de vue métaphysique ?
Ou tout au moins, quel est la caractéristique psychologique - le " lieu mental " - ou " ça coince " ?

Quelques remarques à propos de votre post.

1) Il faut distinguer entre joies bonnes et joies mauvaises, celles que l’on éprouve en « écrasant » l’autre.
La joie bonne, il faudrait, avec Spinoza, l’appeler l’« allégresse » ou la « béatitude ».
2) Je ne sais pas si Rimbaud a congédié Dieu. La question de la joie l’a sans doute intéressé, lui qui a écrit :
« J'ai fait la magique étude
Du Bonheur, que nul n'élude. »
3) Nietzsche, à juste titre, a refusé le Dieu d’un christianisme dégénéré qui était prépondérant à son époque

Je cite un autre passage de S’émerveiller qui vous éclairera peut-être sur la vraie joie :

Je crois que c’est par là (l’émerveillement) que nous arrivons à cette paix, à cette sérénité qui ne contredit pas la sensibilité aux malheurs du monde, car l’émerveillement du savant, de l’artiste, de la mère, du fiancé, de l’alpiniste, du penseur est une offrande, est la plus belle offrande, parce que, quand on s’émerveille, on ne prétend nullement s’approprier le visage que l’on découvre. On est suspendu à lui et la joie même que l’on éprouve est une joie paisible, une joie pure, une joie donnée avec tout soi-même.

C’est quand on est ravitaillé et purifié et renouvelé par cette joie, quand on a rechargé ses accumulateurs qu’on peut affronter les autres, les autres avec leurs limites, les autres avec leurs plaintes, les autres avec leur hostilité, parce qu’on demeure en contact avec la source et que l’on peut, même à travers un milieu hostile, ne pas perdre de vue qu’en chacun il y a Dieu, qu’en chacun il y a une attente éternelle, qu’en chacun nous avons à faire naître le Christ. (op. cit. pp. 77-78)

En tant qu' artiste je comprends en effet la portée de cette joie de l' émerveillement.
Pour Rimbaud, je ne sais pas non plus vraiment. La poésie parle à l' intellect de façon détournée et c' est impossible de savoir avec précision ce que  " pense " vraiment un poète. Ce n' est pas comme la philosophie ou tout est construit et mis en équations  ... ce qui ne rend pas forcément la compréhension plus aisée. La profondeur des poètes parle à l' intuition plutôt qu' à la raison, je trouve.
La " bonne " joie est donc morale. Heureusement, je n' ai pas besoin d' écraser les autres pour l' éprouver.
Et oui, je suis d' accord, il y a aussi un christianisme " dégénéré   " ... comme pour toutes les autres religions.

[Saint-Ex]

Les bouddhistes aussi sont dans la chasteté, je crois, pourtant ce n' est pas vraiment de la théologie. Ou tout au moins c' est une " religion " sans Dieu ( personnel ).
La nature nous offre de nombreux plaisirs ( que l' on paye comptant avec toutes les souffrances qu' elle nous prodigue également avec générosité  ) et ce serait dommage de ne pas en profiter.
Il n' y a pas que le plaisir charnel. En vieillissant je prends beaucoup de plaisir à ... manger des bonnes choses ! J' ai de la marge ... je suis plutôt maigre naturellement ... par contre mon corps produit du ( mauvais ) cholestérol et dans la famille les problèmes cardiaques se suivent et se ressemblent.
Il y a aussi la plaisir de lire, et ( pour moi ) de vagabonder dans la nature et peindre.

En effet, il n'y a pas que le plaisir charnel. Il y a aussi le plaisir du partage. Le partage de quoi ? Le partage du plaisir, justement.

Et puisque tu cites le plaisir de la gastronomie, rien ne vaut le plaisir de créer une simple omelette préparée avec talent et servie à l'être aimée qui se fera toujours complice du plaisir ainsi partagé.

Une invitation à la représentation du Carmen de Bizet fera toujours plaisir aussi dans le partage de la chose.

Le roman d'un auteur qu'on aime offert à l'être aimée avec en plus la dédicace de l'auteur en question, voilà qui crée une complicité dans le plaisir le mieux partagé du monde.

Faire l'amour ne se résume pas à la seule union dans un lit bonheur. Quiconque jouis et fait jouir dans absolument toutes les situations possibles et imaginables fait l'amour et se fait faire l'amour avec une volonté ne devant rien au catéchisme et tout à la nature.

« Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà toute la morale ! » nous dit Chamfort.

Ah ! comme il avait raison, ce Chamfort !

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