Re: Valeur et démocratie

[Kercos]

Qu'est-ce que les sciences et les religions ont en commun ?

Interroge toi d'abord sur ce que c'est "être en commun".
Ne serait- ce pas déjà avoir une certaine ressemblance sur certains aspects ... que sais je ?
Ce n'est pas moi qui en fait une montagne.

Sans en faire une montagne :
"""il me semble évident que la science et la religion ont ceci de commun , d'être des lieux de pouvoir ...capable d'agir sur les comportements des individus ...ces deux "lieux" étant pareillement protégés par un langage interface d'accès."""

[Saint-Ex]

à la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ?

Je dirais que ça dépend de quel matérialisme et de quel spiritualisme. Déjà, les sciences, dont le fond est matérialiste et athée, ne sont jamais accompagnées d'absolu et permettent de détecter le moindre dogme et d'éviter d'en produire.


.

La science ne peut-être athée puisque scientifiquement on ne peut justifier de l'inexistence de dieu. Par contre scientifiquement on découvre peu à peu les mécanisme à l'origine de la pensée et du besoin de croire. Dieu existera tant qu'il y aura des hommes à fréquenter les synagogues, les églises, les temples et les mosquées. C'est pourquoi il faut à certain, d'abord et avant tout, discréditer le discours scientifique par n'importe quel arguties de langage pour lui attribuer tous les péchés du monde.

Je ne pense pas que la science ne se soit jamais occupée de prouver l'inexistence de Dieu. La science est athée au sens où elle vit sans Dieu. La science actuelle rejoint le matérialisme radical de l'antiquité, qui affirmait que les dieux ne s'occupaient pas de nous et qu'il n'y avait rien à craindre de la mort. Cette science a vécu pendant des siècles sans dieux ni Dieu et c'est exactement ce qu'elle continue de faire aujourd'hui en s'étant développée au delà de toute prévision.

Et d'ailleurs non seulement la science ne cherche pas à prouver l'inexistence de Dieu, mais elle reconnaît aujourd'hui que Dieu existe dans le domaine de réalité de la psychologie, ce qui lui permet d'explorer ce domaine et d'en expliquer les mécanisme inconscients, et ce qui me permet aussi de lire et d'approuver la partie suivante de ton texte : « scientifiquement on découvre peu à peu les mécanisme à l'origine de la pensée et du besoin de croire. Dieu existera tant qu'il y aura des hommes à fréquenter les synagogues, les églises, les temples et les mosquées. C'est pourquoi il faut à certain, d'abord et avant tout, discréditer le discours scientifique par n'importe quel arguties de langage pour lui attribuer tous les péchés du monde. »

Il y a cependant dans le secteur matérialiste radical et athée de la philosophie une exploration des pensées émergeant de toutes les certitudes des cerveaux produisant toutes les idéologies politiques et religieuses du monde. Et on trouve une surprenante et forte corrélation entre ces idéologies et l'atrocité de leurs actions. Quiconque explorera l'histoire découvrira de quelles atrocités a été et est encore capable le pouvoir de l'idéologie politique associée à l'idéologie de la croyance en Dieu. Le tigre enfoui dans l'inconscient humain peut se réveiller et commettre toutes les atrocités du monde quand ça lui prend et qu'on lui offre cette possibilité.

Mais, de la même façon que la médecine cherche à guérir le cancer et qu'elle ne voit pas d'autre chemin que de commencer à comprendre et à expliquer en quoi consiste cette maladie, je pense qu'il est largement temps de chercher à guérir le monde de ses atrocités en cherchant à commencer et à expliquer en quoi consiste ces atrocités.

Déjà les sciences du vivant ont exploré un secteur particulier des religions, à savoir la morale, qui est toute puissante car elle a été envoyée sur terre par les dieux ou Dieu. Les sciences du vivant ont découvert que la morale réside au fond de l'inconscient biologique de l'homo sapiens sapiens depuis qu'il a existé sur terre sous la forme de tous ses ancêtres remontant à plusieurs centaines de millions d'années.

La religion est une usurpatrice de la morale.

Et si le plus matérialiste et athée du monde défendait déjà la démocratie il y a 2500 ans, ce n'est pas pour rien que toutes les idéologies idéalistes et croyantes en la certitude de leur idéologies divines ont tout fait pour la lui faire fermer. Mais les enfant de Démocrite nous sont revenus en bonne santé depuis quelques siècles, et les églises du christianisme sont vides, les synagogues accueillent les athées, et il ne reste plus à la science athée de régler la question des mosquées.

La question particulière du retour de la religion sur les dollars américains depuis 1958 est une question à laquelle les scientifiques américains s'attachent particulièrement en vue de faire de ce moto plus qu'un moto vide. Ils vont avoir du mal avec le «God bless America» rassembleur d'électeurs. Trump le sait ...

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[Saint-Ex]

à la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ?

Je dirais que ça dépend de quel matérialisme et de quel spiritualisme. Déjà, les sciences, dont le fond est matérialiste et athée, ne sont jamais accompagnées d'absolu et permettent de détecter le moindre dogme et d'éviter d'en produire.


.

La science ne peut-être athée puisque scientifiquement on ne peut justifier de l'inexistence de dieu. Par contre scientifiquement on découvre peu à peu les mécanisme à l'origine de la pensée et du besoin de croire. Dieu existera tant qu'il y aura des hommes à fréquenter les synagogues, les églises, les temples et les mosquées. C'est pourquoi il faut à certain, d'abord et avant tout, discréditer le discours scientifique par n'importe quel arguties de langage pour lui attribuer tous les péchés du monde.

Oui mais l' inverse est également vrai : beaucoup de scientifiques tentent de discréditer les religieux pour leur attribuer tous les péchés du monde.

Les scientifiques n'attribuent pas tous les péchés du monde à la religion. Les scientifiques qui s'amuseraient à une telle chose ne seraient certainement pas des scientifiques.

Les scientifiques examinent et explorent scientifiquement l'histoire. Ils se contentent de rappeler la forte corrélation qu'il y a entre toutes les idéologies et toutes les atrocités.

Pratiquement tous les meurtres les plus atroces du monde ont été commis par une association entre l'idéologie politique et l'idéologie religieuse. Même sous le régime communiste, qui est une association entre l'idéologie du parti unique et une religion de la souffrance maintenant en vue du bonheur futur, avec l'homme nouveau créé de toute pièce à partir du prolétariat, religion athée qui doit tout au fond chrétien de la contention des corps pour le bonheur idéel et paradisiaque d'un futur placé dans leur mort, avec l'homme nouveau qu'est les Christ créé de toute pièce à partir de l'esclave.

La plupart des croyants chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas les dindons de cette farce.

Ça fait longtemps que les croyant juifs savent la valeur morale et éthique des juifs scientifiques et athées.

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[Grégor]

L’idéologie communiste était athée, donc ce n’est pas qu’une question de matérialisme ou d’idéalisme mais bien une question d’idéologie. L’idéologie scientifique, le nominalisme matérialiste est aussi, selon moi, une idéologie. Une idéologie de la représentation du monde. Or, la présentation première du monde, l’être-là, est premier ontologiquement parlant. Cela ne signifie pas que l’idéologie scientifique soit fausse, elle est corroborée par le réel et est donc exacte, dans les limites de ce qu’elle peut explorer, limites qu’elle repousse sans cesse et dont je suis le premier admiratif. Mais la philosophie première nous engage à penser la totalité du monde tel qu’il nous est offert dans le paraître. On ne remonte pas de la connaissance vers l’être. Or, certaines questions ne sont pas d’ordre scientifique. Bien que la science et la connaissance nous éclairent afin d’avoir une pensée adéquate au monde, le silence premier de l’éclosion du là reste un mystère incontournable, mystère de poètes. Hors du cercle des illusions de la représentation, il existe un autre monde, un autre espace, un autre temps et ce serait dommage de tout réduire à l’objectivité. C’est une erreur et une errance. Peut-être que cette idéologie est aussi en train de détruire la terre et de provoquer des massacres de masse.

[neopilina]

Antérieurement, je pense que l'épistémologie s'institue elle même. Elle se fonde d'elle même. Ce qui fait remonter à Kant.
La science (actuelle) ne remonte pas jusqu'à un fondement exogène comme chez Descartes, Spinoza ou Leibniz, plus antiquement Aristote.
Elle ne remonte pas en deçà (ou plutôt au delà) de ce qu'elle institue comme science.

Petits préalables. L'épistémologue. C'est un philosophe, qui pour telles ou telles raisons, est attiré par cet aspect des choses (1). Au fil du temps, les spécialités se multiplient, la philosophie n'y a pas échappé, même si ce n'est pas aussi pléthorique, astronomique, que la biologie (une galaxie a elle seule).
Je persiste. L'épistémologue, pas plus que le philosophe ou le mathématicien, n'invente quoi que ce soit, il découvre. Il découvre des choses qui n'existeraient pas si l'individu de notre espèce n'existait pas, contrairement à l'oxydation du fer, qui se passe très bien de nous, tout à fait, mais il découvre.
Ci-dessus, tu n'entérines toujours pas la différence épistémologique (désolé) entre sens et Sens. C'est ton droit le plus élémentaire. Mais moi qui entérines cette différence je ne peux pas en faire abstraction dans ma réaction.
L'épistémologue " n'institue " pas ce qu'est la science, il dit ce que c'est, ce faisant, il reconnait ses limites naturelles. Exemple. La science ne peut même pas être athée : elle n'est pas concernée. Ici ou là, le scientifique, en matières religieuses, pourra objecter, en scientifique : Jésus qui marche sur l'eau, un saint martyrisé qui se promène la tête sous le bras, ça le fera pas. Objections pertinentes, solides, etc. Moi, je dis, tant mieux : ça permet de faire le ménage. Mais ici, c'est marginal. L'essentiel de ce problème ne la concerne pas. Ce que nous dit très bien une épistémologie, en forme. Les modalités philosophiques (il y en a d'autres) du rapport a priori du Sujet aux choses, au monde (on a même découvert que c'était a priori le Sien), c'était bien au philosophe de les élucider. Mais heureusement qu'on n'a pas demandé aux scientifiques de mettre en suspens leurs activités en attendant cette élucidation. Mais, la " nature " ayant horreur du vide, on a vu l'excès scientiste se déployer comme on sait. Ceci précisé, je poursuis mon examen. Épistémologiquement, il est bien évident qu'en matière de Sens on a encore un train de retard sur le sens. Il y a des périodes comme ça, et puis " un jour ", ça se débloque et on passe au stade supérieur. Ici aussi ça arrivera.

Ce qui est dit en négatif comme : le refus de la métaphysique.

En vertu de mes précisions antérieures, ci-dessus. De la part de l'épistémologie, il n'y a ni refus, rejet, etc., de la métaphysique. Jusqu'à preuve scientifique du contraire, l'épistémologue dit au scientifique : " Touches pas à ça petit con ! " Sachant que la réciproque vaut. Jésus qui marche sur l'eau, ça va pas le faire.

La raison pure chez Kant ne monte pas au delà d'elle même. Au delà c'est la chose en soi, fermez le ban.

Cul de sac, très bien résumé, je n'y reviens pas, il a fait quelques-unes des belles heures de ce forum !

La pensée religieuse est d'emblé au delà.
Et elle est non déplaçable de cette place.
Toutes les critiques de l'épistémologie glissent dessus et sont totalement inefficaces.
Cette impuissance en énerve plus d'un.
Je n'y peux rien.

Et donc, encore une fois, je récuse toute impuissance de l'épistémologie sur le Sens, dés le moment où elle a remarqué et bien noté, entériné, qu'il y a sens et Sens, produit par un Sujet en tant que tel. On a deux grandes catégories d'objets, de choses, distinguées épistémologiquement, on aura deux épistémologies, chacune adaptée à un des deux cas. L'impuissance en question c'est celle du scientisme, qui refuse que la totalité de l'univers lui échappe. On a eu un Descartes, mais on voit de plus en plus qu'il nous en fallait un deuxième.      

(1) J'ai opté pour la zoologie, un ami a opté pour la microbiologie. Est-ce que lui et moi, on sait à 100% pourquoi ? Toujours pas. Mais je continue à y travailler !

[Saint-Ex]

L’idéologie scientifique, le nominalisme matérialiste est aussi, selon moi, une idéologie.

IDÉOLOGIE,
(Définition extraite du Centre National de Recherche Textuel et Lexical.)

Substantif.
Féminin.

 EN PHILOSOPHIE :

« Science des idées (au sens général des faits de conscience), de leur nature, de leur rapport avec les signes qui les représentent, et surtout de leur origine.

Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.

Exemples : L'idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste.

L'idéologie est le contraire de la science. »

***

« La logique du révolté est de s'efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel »

Albert Camus,
L'homme révolté

.

[hks]

L'épistémologue " n'institue " pas ce qu'est la science,

je reprends parce que je suis compris de travers

"épistémologie"
c'est quand même applicable aux sciences.

Quand on me dit

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique.

c'est qu'on prend d'emblé le parti des sciences .

c'est pourquoi j'ai répondu à Vanleers  

Le point de vue dit "épistémologique" referme les questions en son domaine et sa logique propre.
Autrement dit: l'épistémologie est ce qui est dit épistémologiquement.
C'est une manière de dire.
Une manière de dire sur les sciences et aussi sur ce qui n'en est pas ...mais ce qui n'en est pas est dit depuis le point de vue épistémologique.

....................................................................;

[Bergame]

Or, la présentation première du monde, l’être-là, est premier ontologiquement parlant. Cela ne signifie pas que l’idéologie scientifique soit fausse, elle est corroborée par le réel et est donc exacte, dans les limites de ce qu’elle peut explorer, limites qu’elle repousse sans cesse et dont je suis le premier admiratif. Mais la philosophie première nous engage à penser la totalité du monde tel qu’il nous est offert dans le paraître. On ne remonte pas de la connaissance vers l’être. Or, certaines questions ne sont pas d’ordre scientifique. Bien que la science et la connaissance nous éclairent afin d’avoir une pensée adéquate au monde, le silence premier de l’éclosion du là reste un mystère incontournable, mystère de poètes. Hors du cercle des illusions de la représentation, il existe un autre monde, un autre espace, un autre temps et ce serait dommage de tout réduire à l’objectivité.

Ce n'est pas très clair pour moi.
"La philosophie première nous engage à penser la totalité du monde" mais, manifestement, cette "pensée" n'est pas une "connaissance". Ce n'est pas non plus une "pensée adéquate" au monde. Donc la philosophie nous engagerait à penser la totalité du monde, mais de manière inadéquate à ce monde. Autant dire que la philosophie serait une billevesée. D'autant qu'en fait, il s'agirait de penser un autre monde. Et puis, finalement, tout cela serait un mystère, donc inconnaissable.
Je pense que, là, tu te laisses aller à la facilité, gregorirlande.

Qu'est-ce qui est, là, devant moi, auquel je puisse avoir accès -suffisamment en tout cas pour savoir que c'est là, devant moi- mais que je ne puisse pas connaître ? Qu'est-ce donc que cet être-là ?

Quand on me dit

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique.

c'est qu'on prend d'emblé le parti des sciences .

Admettons, mais tu ne nous a toujours pas dit en quoi consistait l'autre "point de vue" ?

[neopilina]

Quand on me dit :

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique.

C'est qu'on prend d'emblée le parti des sciences.

Stricto-sensu, sur la citation de baptiste, je n'ai pas le message en question en tête. Je suis d'accord avec la proposition de baptiste, somme toute, ci-dessus, j'ai dit la même chose, etc. Encore une fois, sur la seule base de cette citation, je ne vois pas qu'on, qui, prend parti. Le scientiste le fait, tout à fait, il va dévaloriser, etc. On a deux domaines. Quand je mets une casquette, je sais que je n'en ai pas mis deux, et, aujourd'hui, c'est déjà fort bien. Et quand j'en ai une sur la tête, je ne pense pas à l'autre. Il n'y a pas à hiérarchiser, etc. J'honore le travail de tout le monde, s'il est bon !

C'est pourquoi j'ai répondu à Vanleers :

Le point de vue dit "épistémologique" referme les questions en son domaine et sa logique propre.
Autrement dit : l'épistémologie est ce qui est dit épistémologiquement.
C'est une manière de dire.
Une manière de dire sur les sciences et aussi sur ce qui n'en est pas, mais ce qui n'en est pas est dit depuis le point de vue épistémologique.

Aucun souci avec ça.

[Grégor]

Bergame,
Le mot totalité était peut-être maladroit, je voulais simplement dire que rien d'autre ne peut nous être donné.
Notre rapport au monde n'est pas seulement un rapport de connaissance et une pensée n'est pas adéquate ou inadéquate, elle peut être antérieure à la représentation, qui, elle, est un discours sur le monde.
Ce n'est pas un autre monde, au sens d'un au-delà, ce que je ne dis pas, mais un monde qui échappe à l'arraisonnement du monde par la représentation.
Croire que la connaissance est première est un préjugé de notre temps.
Peut-être le préjugé.
Nous sommes obnubilés par les objets (les étants) et nous jugeons de tout par rapport à eux, ils deviennent la norme du réel.
Si bien qu'envisager un langage qui échappe à cette norme passe pour une billevesée.
Mais ce point de vue est naïf, il n'envisage pas le paraître tel qu'il s'offre à nous.
Il suppose que des choses sont là, réellement, et qu'elles ne posent aucun problème.
Leur venue dans le paraître ne l'étonne pas.
Du coup il calque sa compréhension des étant sur celle de l'être de ces étants.
Il s'interroge sur les étants mais jamais sur ce que sont ces étants en tant qu'étants.
Car se pose alors le problème de la conscience et de ce qu'est la conscience : être-là et être-au-monde.
Le paraître est premier et cette vérité me semble totalement renversante.
Car toutes nos connaissances ne viennent qu'après, elles partent de cette origine et ne peuvent pas en faire le tour.
L'a priori du paraître tel qu'il se donne à nous, dans son unité aperceptive, qui tient le monde et lui donne un sens, une forme, je pense que cela mérite d'être pensé.
Même si les sciences qui étudient le cerveau permettent par d'autres voies d'apporter un éclairage sur la conscience, éclairage que n'avaient pas les philosophes de la tradition.
Mais avant de croire que notre éclairage moderne est le meilleur, il faut bien reprendre les anciens problèmes et les penser dans leur globalité.
Parce que cette primauté du paraître est aussi une invitation à ne pas penser la conscience comme une chose, d'où le problème de la morale.
Une personne a ceci de sacré qu'elle est un être mortel.
Il faudrait être un poète à présent pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence. Cette grandeur pascalienne, quelle dimension nous la donne, sinon une pensée autre que celle qui nous assimile aux étants ?

[Saint-Ex]

Bergame,
Le mot totalité était peut-être maladroit, je voulais simplement dire que rien d'autre ne peut nous être donné.
Notre rapport au monde n'est pas seulement un rapport de connaissance et une pensée n'est pas adéquate ou inadéquate, elle peut être antérieure à la représentation, qui, elle, est un discours sur le monde.
Ce n'est pas un autre monde, au sens d'un au-delà, ce que je ne dis pas, mais un monde qui échappe à l'arraisonnement du monde par la représentation.
Croire que la connaissance est première est un préjugé de notre temps.
Peut-être le préjugé.
Nous sommes obnubilés par les objets (les étants) et nous jugeons de tout par rapport à eux, ils deviennent la norme du réel.
Si bien qu'envisager un langage qui échappe à cette norme passe pour une billevesée.
Mais ce point de vue est naïf, il n'envisage pas le paraître tel qu'il s'offre à nous.
Il suppose que des choses sont là, réellement, et qu'elles ne posent aucun problème.
Leur venue dans le paraître ne l'étonne pas.
Du coup il calque sa compréhension des étant sur celle de l'être de ces étants.
Il s'interroge sur les étants mais jamais sur ce que sont ces étants en tant qu'étants.
Car se pose alors le problème de la conscience et de ce qu'est la conscience : être-là et être-au-monde.
Le paraître est premier et cette vérité me semble totalement renversante.
Car toutes nos connaissances ne viennent qu'après, elles partent de cette origine et ne peuvent pas en faire le tour.
L'a priori du paraître tel qu'il se donne à nous, dans son unité aperceptive, qui tient le monde et lui donne un sens, une forme, je pense que cela mérite d'être pensé.
Même si les sciences qui étudient le cerveau permettent par d'autres voies d'apporter un éclairage sur la conscience, éclairage que n'avaient pas les philosophes de la tradition.
Mais avant de croire que notre éclairage moderne est le meilleur, il faut bien reprendre les anciens problèmes et les penser dans leur globalité.
Parce que cette primauté du paraître est aussi une invitation à ne pas penser la conscience comme une chose, d'où le problème de la morale.
Une personne a ceci de sacré qu'elle est un être mortel.
Il faudrait être un poète à présent pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence. Cette grandeur pascalienne, quelle dimension nous la donne, sinon une pensée autre que celle qui nous assimile aux étants ?

En résumé, tu n'as pas encore la volonté (ou peut-être même la possibilité) d'intégrer l'art dans ton discours. Tu ne vois pas encore bien que c'est l'art qui t'offre « d'être à présent le poète que tu souhaites pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence.»

Il manque impardonnablement la musique, la littérature, la peinture, l'architecture, la sculpture, le cinéma, le théâtre, la danse ou la calligraphie au discours que tu tiens en écartant (consciemment ou inconsciemment) l'art de ton discours.

.

Exemple de réflexion artistique, ici, sur Digression :



.

Autre exemple de réflexion artistique, ici, sur Digression aussi :


Le juge, je voyais bien qu'il ne comprenait rien à ce que je lui disais.

J'avais beau lui expliquer. Il n'entendait rien. Une face de mur, il avait.

J'avais beau lui dire « La route était glissante », il ne comprenait pas.

J'avais beau lui dire « Il y avait comme de l'huile par terre », il n'entendait rien.

« Quand la petite fille a traversé, j'ai freiné. De toutes mes forces j'ai freiné », je lui ai dit.

« Mais j'ai glissé. Et paaf la petite. Elle a volé par-dessus le capot et son crâne a éclaté sur le pare-brise. Alors moi, avec toute cette cervelle étalée sur la vitre, je n'y voyais plus rien, Monsieur le juge. Alors, j'ai mis en marche les essuie-glaces. Et sa petite main qui faisait “au revoir, au revoir”... ».

Les aiguilles de l'horloge du tribunal ont tourné et le juge m'a tapé sur le tympan : « Vous êtes condamné à mort » d'un coup de marteau sur la table.

Je lui ai répondu « Vous aussi, Monsieur le juge, vous êtes condamné à mort.»

C'est drôle, les yeux qu'il a fait.

.

Dit solennellement, céans, ce jour, au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi-soit-il ! ...

.

[alain]

Bergame,
Le mot totalité était peut-être maladroit, je voulais simplement dire que rien d'autre ne peut nous être donné.
Notre rapport au monde n'est pas seulement un rapport de connaissance et une pensée n'est pas adéquate ou inadéquate, elle peut être antérieure à la représentation, qui, elle, est un discours sur le monde.
Ce n'est pas un autre monde, au sens d'un au-delà, ce que je ne dis pas, mais un monde qui échappe à l'arraisonnement du monde par la représentation.
Croire que la connaissance est première est un préjugé de notre temps.
Peut-être le préjugé.
Nous sommes obnubilés par les objets (les étants) et nous jugeons de tout par rapport à eux, ils deviennent la norme du réel.
Si bien qu'envisager un langage qui échappe à cette norme passe pour une billevesée.
Mais ce point de vue est naïf, il n'envisage pas le paraître tel qu'il s'offre à nous.
Il suppose que des choses sont là, réellement, et qu'elles ne posent aucun problème.
Leur venue dans le paraître ne l'étonne pas.
Du coup il calque sa compréhension des étant sur celle de l'être de ces étants.
Il s'interroge sur les étants mais jamais sur ce que sont ces étants en tant qu'étants.
Car se pose alors le problème de la conscience et de ce qu'est la conscience : être-là et être-au-monde.
Le paraître est premier et cette vérité me semble totalement renversante.
Car toutes nos connaissances ne viennent qu'après, elles partent de cette origine et ne peuvent pas en faire le tour.
L'a priori du paraître tel qu'il se donne à nous, dans son unité aperceptive, qui tient le monde et lui donne un sens, une forme, je pense que cela mérite d'être pensé.
Même si les sciences qui étudient le cerveau permettent par d'autres voies d'apporter un éclairage sur la conscience, éclairage que n'avaient pas les philosophes de la tradition.
Mais avant de croire que notre éclairage moderne est le meilleur, il faut bien reprendre les anciens problèmes et les penser dans leur globalité.
Parce que cette primauté du paraître est aussi une invitation à ne pas penser la conscience comme une chose, d'où le problème de la morale.
Une personne a ceci de sacré qu'elle est un être mortel.
Il faudrait être un poète à présent pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence. Cette grandeur pascalienne, quelle dimension nous la donne, sinon une pensée autre que celle qui nous assimile aux étants ?

En résumé, tu n'as pas encore la volonté (ou peut-être même la possibilité) d'intégrer l'art dans ton discours. Tu ne vois pas encore bien que c'est l'art qui t'offre « d'être à présent le poète que tu souhaites pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence.»

Il manque impardonnablement la musique, la littérature, la peinture, l'architecture, la sculpture, le cinéma, le théâtre, la danse ou la calligraphie au discours que tu tiens en écartant (consciemment ou inconsciemment) l'art de ton discours.

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Exemple de réflexion artistique, ici, sur Digression :



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Autre exemple de réflexion artistique, ici, sur Digression aussi :


Le juge, je voyais bien qu'il ne comprenait rien à ce que je lui disais.

J'avais beau lui expliquer. Il n'entendait rien. Une face de mur, il avait.

J'avais beau lui dire « La route était glissante », il ne comprenait pas.

J'avais beau lui dire « Il y avait comme de l'huile par terre », il n'entendait rien.

« Quand la petite fille a traversé, j'ai freiné. De toutes mes forces j'ai freiné », je lui ai dit.

« Mais j'ai glissé. Et paaf la petite. Elle a volé par-dessus le capot et son crâne a éclaté sur le pare-brise. Alors moi, avec toute cette cervelle étalée sur la vitre, je n'y voyais plus rien, Monsieur le juge. Alors, j'ai mis en marche les essuie-glaces. Et sa petite main qui faisait “au revoir, au revoir”... ».

Les aiguilles de l'horloge du tribunal ont tourné et le juge m'a tapé sur le tympan : « Vous êtes condamné à mort » d'un coup de marteau sur la table.

Je lui ai répondu « Vous aussi, Monsieur le juge, vous êtes condamné à mort.»

C'est drôle, les yeux qu'il a fait.

.

Dit solennellement, céans, ce jour, au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi-soit-il ! ...

.

AMEN

Oui je suis entièrement d' accord avec ton expression : réflexion artistique.
( en ce qui me concerne, je l' adopte).

[hks]

Encore une fois, sur la seule base de cette citation, je ne vois pas qu'on, qui, prend parti.

et quand ils te disent (répété n fois) que la science explique très bien la croyance religieuse    ne vois tu pas qu'ils prennent un parti.
Que c'est un parti pris.

La seule chose importante que j'ai pu dire  au cours de ces débats houleux
je me cite

La raison pure chez Kant ne monte pas au delà d'elle même. Au delà c'est la chose en soi, fermez le ban.

La pensée religieuse est d'emblée au delà.
Et elle est non déplaçable de cette place.
Toutes les critiques de l'épistémologie glissent dessus et sont totalement inefficaces.

Cette impuissance en énerve plus d'un.
Je n'y peux rien.

et je perds mon temps ......

[Saint-Ex]

Encore une fois, sur la seule base de cette citation, je ne vois pas qu'on, qui, prend parti.

et quand ils te disent (répété n fois) que la science explique très bien la croyance religieuse    ne vois tu pas qu'ils prennent un parti.
Que c'est un parti pris.

Le «très bien» est de trop, car l'inconscient est trop vaste, ce que les philosophes ignorent la plupart du temps, pour que les sciences du vivant en ait fait le tour et expliquent «très bien» la création des dieux et de Dieu par l'homme.

Les enquêtes des sciences de la vie sur ce problème va encore se poursuivre longtemps, même si le sujet de l'erreur gouvernant la création de Dieu ainsi que celui de la morale, qui n'est pas une propriété des religions, mais de la biologie, sont pratiquement bouclées.

Par ailleurs, TOUS les sujets d'étude de TOUS les secteurs scientifiques sont TOUS des partis pris ...

.

[Vanleers]

Épistémologiquement, c’est évident : un discours religieux n’est pas falsifiable ; il est « métaphysique » au sens de Popper, ni démontrable, ni réfutable.
Son intérêt s’apprécie au vu de ses conséquences pratiques : rend-il ou non plus heureux ?

Le point de vue dit "épistémologique" referme les questions en son domaine et sa logique propre.
Autrement dit: l'épistémologie est ce qui est dit épistémologiquement.
C'est une manière de dire.

Une manière de dire sur les sciences et aussi sur ce qui n'en est pas ...mais ce qui n'en est pas est dit depuis le point de vue épistémologique.

Que ce soit la langue d'une partie conséquente des humains actuels provoque un effet de masse rassurant pour ses locuteurs,
Inquiétant pour ceux qui ne la parlent pas.

Bien entendu.
Dire qu’un discours religieux n’est pas falsifiable (n’est pas scientifique) ne dit en rien ce qu’est un discours religieux.

J’ajoute que « religion » n’est qu’un mot, un être de raison qui fait partie des universaux rejetés par Spinoza pour qui il n’y a de réel que ce qui est singulier.
Parler de discours religieux en général n’a pas de sens : il y a autant de discours religieux différents que d’individus singuliers qui les tiennent.

Comme vous le savez, « Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme » (A. Matheron).
Il n’y a pas d’essence de l’homme mais l’essence de Pierre, l’essence de Paul, … etc.
Il n’y a donc pas d’ « humanisme », ni de « valeurs », ni de « morale » chez Spinoza comme le montre Deleuze :

Dans une morale, au contraire, il s'agit de quoi ? Il s'agit de deux choses qui sont fondamentalement soudées. Il s'agit de l'essence et des valeurs. Une morale nous rappelle à l'essence, c'est-à-dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

[neopilina]

Vous, je ne sais pas, mais moi, quand hks s'assombrit, je m'assombris, je m'explique.

Et quand ils te [à moi, neopilina] disent (répété n fois) que la science explique très bien la croyance religieuse    ne vois tu pas qu'ils prennent un parti.
Que c'est un parti pris.

Ça, c'est Victor. Et comme " finalement ", je suis un garçon généreux, je ne l'avais pas oublié, mais donc tu n'as pas fait le lien, je me cite :

L'impuissance en question c'est celle du scientisme, qui refuse que la totalité de l'univers lui échappe.

- 1. Ça vaut en tant que généralité.
- 2. Et cela sur " Digression " ne peut pas ne pas faire penser à Victor !! Qui, comme on peut encore le voir ce soir, trépigne comme un moutard le plus régulièrement du monde.

[neopilina]

Pour être constructif.
Quand ma femme et moi on voit le même serpent, du sens, domaine du sens, on ne voit pas la même chose, du Sens, domaine du Sens, donc. Cette différence aurait du sauter à la figure avec le cogito, son volet positif, celui que tout le monde a vu tout de suite : la découverte et la conquête philosophique de la Subjectivité, du Sens quoi. Et ça n'a pas été le cas ...
Avec le cogito, l'ontologie en tant que science de l'être, ou toute autre Substance (désolé), c'est terminé, vive l'ontologie en tant que science de l'Être, celui que je produis. Etc ...

[Saint-Ex]

Ça, c'est Victor. Et comme " finalement ", je suis un garçon généreux, je ne l'avais pas oublié, mais donc tu n'as pas fait le lien, je me cite :

L'impuissance en question c'est celle du scientisme, qui refuse que la totalité de l'univers lui échappe.

- 1. Ça vaut en tant que généralité.
- 2. Et cela sur " Digression " ne peut pas ne pas faire penser à Victor !! Qui, comme on peut encore le voir ce soir, trépigne comme un moutard le plus régulièrement du monde.

Ton cogito cogite trop, mon amour.

Tu me sers comme d'habitude le scientisme sortie de ton intelligence juchée sur les cimes apocalyptiques de je ne sais pas qui ni quoi de pensée égarée par je ne sais pas quoi ni qui.

Tu es à l'évidence incapable de comprendre ce que signifie la connaissance acquise par les liens étroits qui existent entre l'art, la science et la philosophie, hé, spécialiste de la moutarde trépignante !

Et puis :

Qu'est-ce que tu crois, que c'est moi qui ai pondu tout seul les recherches sur l'inconscient déterminant la création de Dieu et des religions, hé, ho, toi qui déclare sans arrêt ton savoir diplômé en science biologiques ?

Qu'est-ce que tu veux, que je te donne la liste des scientifiques qui ont travaillé sur cette question, puisque tu ignores tout d'eux, hé, amour de scientifique en culotte courte ?

.

[Grégor]

Saint-Ex,
Je n'écarte pas l'art de mon discours.
Je suis parfaitement d'accord avec vous.
C'est seulement que l'art, la morale, la science, semblent prendre leur essor au sein du paraître.
Or, une des tâches de la philosophie est de penser cette articulation entre les différents domaines de l'être-au-monde.
Parce que le danger d'ensevelir dans nos discours la vérité première et bien des formes de la vérité qui prennent racine en elle, ce danger nous menace sans cesse.
Quand on critique la religion, on fait fi de l'expérience religieuse, qui n'est pas seulement analysable objectivement, comme si l'humain était un étant parmi d'autres, mais poétiquement, dans un rapport poétique au monde. Vous pouvez aussi dire artistiquement. Que pouvons-nous savoir de ces peuples du poème, nous qui relèguons si facilement hors de la vérité toute forme d'art ou de poésie ?
Si l'on prend le mythe du jugement dernier dans le Gorgias par exemple : bien sûr que littéralement, ce jugement n'existe pas, au sens d'une réalité à venir. Mais il est dans tous nos comportements, le dernier regard que nous aurons sur notre vie passée et ce regard-là compte pour les gens de bien.
Les anti-religieux jugent trivialement des religions, comme si leur sens était littéral et ils se croient très malins.
Je détecte dans ce comportement anti-religieux, une volonté de flatter son amour propre.
Mais si l'on comprend l'aspect poétique d'un rapport religieux au monde, alors on ne sombre plus dans l'humour narquois.

[Bergame]

La raison pure chez Kant ne monte pas au delà d'elle même. Au delà c'est la chose en soi, fermez le ban.
La pensée religieuse est d'emblée au delà.

La raison atteint à la chose en soi, chez Kant, tu ne sais pas ce qu'est le monde nouménal, n'est-ce pas ? C'est l'entendement qui reste en-deça de la chose en soi.

[hks]

à bergame

je cite
https://www.universalis.fr/encyclopedie/noumene/

Il convient cependant de les distinguer : la chose en soi est la chose indépendamment de toute relation à un acte de connaissance quelconque. C'est une sorte d'absolu insaisissable.

Le noumène, précisons-le, est le concept d'une chose en tant qu'« elle n'est pas un objet de notre intuition sensible »

Si je parle du religieux,  je ne vais pas évoquer le "noumène".
C'est un concept privatif qui n'a de sens que dans le kantisme et qui lui est utile pour relativiser le religieux.
Le religieux n'a que faire de ce genre de concepts nouménaux qui ne valent pas 100 thalers dans ma poche.

Le religieux se place  d'emblée dans ce lieu nommé par Kant "chose en soi".

je me cite

La raison pure chez Kant ne monte pas au delà d'elle même.

le concept de Dieu, chez Kant, ne remonte pas au delà de la raison pure.

Mais pour le religieux, pas plus.
et ce parce que le religieux ce  n'est pas de l'ordre de la raison pure  ou impure)

C'est à escient que je renvoie à "la chose en soi"(et pas au noumènes)
Parce que la "chose en soi" c'est le lieu du débat.

vide chez Kant
et plein dans le religieux.

C'est à dire que là ou Kant vide (action cognitive)
le religieux est empli et je dirais bien: passivement.
C'est "la grâce".
................................................

Kant se ratrappa ensuite par l'impératif moral

« Divines sont les sentences de la raison éthico-pratique (dictamina sacrosancta) parce qu’elles contiennent l’impératif moral (catégorique) et précisément par-là elles démontrent aussi seules la réalité [Realität] de la liberté  [45]

[45]
OP, Ak. XXI, 26, trad. fr., p. 212. ».

Si cette loi n’était pas donnée en nous-mêmes, nous ne saurions l’inventer par aucune subtilité de la raison, ni par quelque bavardage l’imposer à l’arbitre

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2020-3-page-51.htm

[Bergame]

Cesse stp de parler de Kant, dont tu ne connais rien. Le noumène est la chose en soi, qui certes ne peut être connue -puisque toute connaissance procède de l'intuition sensible selon Kant- mais peut être pensé -par la raison. Hé, Kant a rédigé une "Critique de la Raison Pratique", une "Métaphysique des Moeurs", une "Religion dans les limites de la simple raison", dans lesquels il disserte de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme, tu n'es pas au courant ? C'est bien que, pour Kant, la religion est accessible à la raison.

Par conséquent :

Le religieux se place d'emblée dans ce lieu nommé par Kant "chose en soi".

Si tu connaissais Kant, tu saurais que c'est exactement ainsi qu'il l'entend !

Lis Kant avant de le critiquer, hks. Parce que ce sont immanquablement tes critiques qui tombent à côté de la plaque.

[hks]

Le noumène est la chose en soi,

et Kant fait un effort pour distinguer.

D'où tiens- tu que je n'ai pas lu Kant ?
Je ne t'ai jamais vu citer un seul texte de Kant. (idem de Spinoza cela dit en passant)

bref

...............................................................................

une "Religion dans les limites de la simple raison", dans lesquels il disserte de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme, tu n'es pas au courant ?

evidemment
c'est justement l'objet de ma critique.
La "Religion dans les limites de la simple raison", c'est bien là sa limite.

Je ne parle d'ailleurs guère de religions mais de religieux.

Pour toi, comme pour beaucoup de critiques agnostiques ou athées, que sais je ...
le religieux est un ensemble de croyances. Ils n'ont que ça sous la main.

Quand quelqu'un propose autre chose, une autre vision,
( je pense à Vanleers par exemple ) ils n'y comprennent rien...
et ramènent à leurs vieilles lunes.

L'humilité n'est pas la première de leurs vertus .

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Je n'écarte pas l'art de mon discours.
Je suis parfaitement d'accord avec vous.
C'est seulement que l'art, la morale, la science, semblent prendre leur essor au sein du paraître.
Or, une des tâches de la philosophie est de penser cette articulation entre les différents domaines de l'être-au-monde.
Parce que le danger d'ensevelir dans nos discours la vérité première et bien des formes de la vérité qui prennent racine en elle, ce danger nous menace sans cesse.
Quand on critique la religion, on fait fi de l'expérience religieuse, qui n'est pas seulement analysable objectivement, comme si l'humain était un étant parmi d'autres, mais poétiquement, dans un rapport poétique au monde. Vous pouvez aussi dire artistiquement. Que pouvons-nous savoir de ces peuples du poème, nous qui relèguons si facilement hors de la vérité toute forme d'art ou de poésie ?
Si l'on prend le mythe du jugement dernier dans le Gorgias par exemple : bien sûr que littéralement, ce jugement n'existe pas, au sens d'une réalité à venir. Mais il est dans tous nos comportements, le dernier regard que nous aurons sur notre vie passée et ce regard-là compte pour les gens de bien.
Les anti-religieux jugent trivialement des religions, comme si leur sens était littéral et ils se croient très malins.
Je détecte dans ce comportement anti-religieux, une volonté de flatter son amour propre.
Mais si l'on comprend l'aspect poétique d'un rapport religieux au monde, alors on ne sombre plus dans l'humour narquois.

L'aspect poétique du rapport religieux au monde, je le vois dans la production artistique associée à la religion. Vivaldi, Il Tiziano, Bach, Mazaccio en sont les champions. Il y en a beaucoup d'autres. J'en suis ravi au delà de toute expression.

Mais mon regard sur l'art n'est pas dupe au point de me rendre aveugle. Il ne me cache pas le sordide, l'atrocité, la torture, le meurtre infestant toutes les pensées religieuses en sainte nitouche faisant semblant de rien tant que le troupeau s'agenouille ou se prosterne.

Sauf qu'un jour les curés se font éclater le crâne contre les murs du château du vicomte pendu à la lanterne, ce qui mate la religion tout à coup dépourvue de tout pouvoir politique et ce qui met ainsi fin au sordide, à l'atrocité, à la torture et au meurtre qui l'infestait.

La morale n'est pas une propriété religieuse, mais une propriété biologique.

.

[Saint-Ex]

.

À Bergame :
À HKS :

Philippe Chevalier vient de dire à Rapaël Anthoven que Kant était un branleur qui se faisait plaisir une fois par semaine.  Ah, c'est pas DSK qui aurait fait un philosophe !

Rapaël Anthoven à indiqué à Philippe Chevalier que Kant avait inventé le porte-jarretelles car il ne supportait pas que ses chaussettes tombent en bas des genoux.




Ah ! Ça c'est de la philosophie intéressante ! C'est pas du noumême, c'est du phénomême ...

Puis-je sortir ?

.

[baptiste]

Il faudrait être un poète à présent pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence. Cette grandeur pascalienne, quelle dimension nous la donne, sinon une pensée autre que celle qui nous assimile aux étants ?

La référence à Pascal effectivement n'est pas inutile, la sciences n'assimile pas l'humain à un étant, elle se contente de le remettre à sa place dans le monde réel, place  qu'il n'aurait jamais du quitter.

Il me semble que la philosophie se veut être un discours rationnel, enfin c’est ce que disent les philosophes  patentés, reconnus comme tel sur le marché de l’académisme. La philosophie « est une démarche qui vise à une compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique ».

La science s’intéresse à la compréhension du monde empirique, est ce un crime ? Elle a développé au fil des siècles des outils qui lui donnent une puissance de connaître que la simple intuition ne peut atteindre, elle est donc devenue source de conflit entre ceux qui cherchent à comprendre et ceux qui cherchent à expliquer.

Puisque tu veux trouver ta vérité dans les textes anciens tout en faisant référence à Pascal. Je te propose quelques éléments de réflexion proposés par Pascal justement.
«De même quand les anciens ont assuré que la nature ne souffrait point de vide, ils ont entendu qu’elle n’en souffrait point dans toutes les expériences qu’ils avaient vues, et ils n’auraient pu sans témérité y comprendre celles qui n’étaient pas en leur connaissance. Que si elles y eussent été, sans doute ils auraient tiré les mêmes conséquences que nous et les auraient par leur aveu autorisées de cette antiquité dont on veut faire aujourd’hui l’unique principe des sciences.»

Mais aussi

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. »

Cela reste toujours valide, et puis comme l’inquiétude pour Pascal procède de l’ignorance, et se manifeste également clairement dans la réflexivité, on peut parler d’inquiétude épistémique. Epistèmique  en un double sens : d’abord, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet juste de mesurer sa propre insuffisance : « la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude ». Mais, outre le fait d’être une expérience inquiétante, l’ignorance suscite même une forme particulière d’inquiétude, un désir maladif d’expliquer, qui entend se confondre avec la libido sciendi sans en être.«Car la maladie principale de l’homme est la curiosité inquiète des choses qu’il ne peut savoir. Et il ne lui est pas si mauvais d’être dans l’erreur, que dans cette curiosité inutile».

Et puis encore

Pascal partage la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » Par conséquent, l’usage méthodique de la raison ne peut pas mener à une vérité métaphysique.

Enfin il disait aussi

« Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison »

Aller au-delà de l’empirisme, dépasser les limites du rationnel, l’art peut y participer mais 4000 ans d'histoire ont montré que le discours rationnel en est incapable parce que simplement un discours rationnel ne permet pas d’atteindre un au-delà du rationnel.  Les aperçus qui préoccupaient Aristote et Platon auxquels la métaphysique devait répondre nous préoccupent toujours, mais la métaphysique, ce véhicule qu’ils avaient imaginé pour répondre à ces préoccupations à trop longtemps survécu à son utilité.  Putman avait conclut que chez les philosophes qui ignorent l’histoire la métaphysique n’est que « chimaera bombillans in vacuo … puisqu’il est de coutume de dire au moins un bon mot à propos du mort ».

Pour Pascal la raison est trop faible si elle ne reconnaît pas elle-même ses propres limites , elle est une  capacité de l’esprit humain indubitablement existant  mais n’est pas une voie d’accès à l’inconnaissable,

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