Re: Valeur et démocratie

[Kercos]

..................................................

Chaque interaction est régie par des règles stricte.

admettons   bien que Goffman ne tombe pas dans cet excès de langage.
Le "strict" invaliderait l'idée d'évolution des règles or dans les faits elles évoluent.

Pourtant, Goffman se garde bien de dire que les interactions se répètent toujours à l’identique dans les mêmes situations : s’il y a incontestablement une stabilité, il y a également évolution, comme le montrent les changements qui interviennent dans les mœurs. page 3

https://hal.science/hal-01542934/document

.........................................................................

Pourtant Goffman dit que chaque interaction est une prise de risque ....risque de perdre la face..ou de la faire perdre.
Pour la variabilité minimum des comportements, voir mon message précédent.

[Vanleers]

Moyens matériels, scientifiques, politiques, sociaux, philosophiques, mais aussi moyens spirituels.
Nous sommes « condamnés » à devenir plus humains pour survivre.
Pour ma part, j’essaie modestement sur ce forum de montrer qu’un christianisme bien compris ayant retrouvé les inspirations originales de Jésus peut être l’un de ces moyens, bien entendu non exclusif.

Certes, mais qui décide de sa compréhension, l’histoire n’est pas avare « d’erreurs de compréhension» n’est ce pas. La pensée chrétienne est elle-même fondamentalement une erreur de compréhension du réel.

Par exemple, j’ai décidé de retenir l’hypothèse (base de la foi chrétienne mais  indémontrable) que le Dieu révélé par Jésus-Christ est un Dieu intérieur qui veut le bonheur de l’homme.
C’est une théorie, bien entendu, que j’évalue à ses conséquences pratiques : elle me rend plus heureux à titre personnel et dans mes relations aux autres.

Je suis également " croyant " mais sans passer - pour l  instant en tout cas - par les préceptes d'une religion en particulier. J' ai plutôt la vision d' une " Intelligence " qui nous dépasse.

Vous n’êtes pas très loin de la vision de Maurice Zundel qui appelle Dieu la Présence intérieure.
Le christianisme n’est pas une religion qui édicte des vérités à croire mais une religion qui invite à faire l’expérience du Dieu intérieur révélé par Jésus-Christ.
Expérience que chacun fait et interprète à ses risques et périls, sans aucune certitude.
Je fais l’expérience de l’allégresse que je rattache, par hypothèse, au Dieu de Jésus-Christ.
Spinoza parlait aussi d’expérience en soutenant que « Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels ».
Mon expérience, mutatis mutandis, s’en inspire : être éternel et être en Dieu, c’est la même chose.

[baptiste]

Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Oui, mais nous savons que la manière de poser une question peut induire une réponse plutôt qu'une autre.

De façon amusante je suis revenu à mes notes car  j'avais résumé ma position comme suit il y a quelques années déjà et en la relisant je m'aperçois que je devrais aujourd'hui amender ce texticule incertain mais pas inutile, enfin pour moi.

Agnostique, ni par lâcheté, ni faiblesse d’esprit, ni fainéantise simplement dubitatif quand aux dogmes matérialistes et théologiques et à la capacité de l’esprit humain à répondre à la question du mystère de la vie, à trouver une réponse à la question métaphysique.

A la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ? La vie est un mystère, la constatation d’un mystère immanent d’un aspect mystérieux de l’existence est loin d’être occulte. Refuser la croyance en « l’esprit absolu » ne signifie pas se réfugier dans la croyance en la « matière absolue ». Je ne peux pas traduire le « Je pense donc je suis » en « Je suis matière donc j’existe comme un automate». Ce distinguo n’est pas purement théorique mais au contraire éminemment pratique.

La croyance, quel que soit son objet, n’est qu’une fonction du psychisme humain, l’unique certitude proposait Descartes ne peut-être trouvée dans une quelconque croyance et surtout pas dans l’improbable croyance métaphysique d’un esprit absolu, elle peut-être trouvée à travers l’effort de l’esprit humain de s’affranchir de tout préjugé. Pour ce faire l’esprit humain indubitablement existant devrait tacher de comprendre les limites de sa compétence et les moyens de sa propre démarche discursive. Se poser la question du « je » de « je pense donc je suis », de la valeur intimement motivante de chacun, critère essentiel de la valeur vitale de chacun de l’ensemble des hommes et de leurs interactions sociales.

[hks]

mais par des "comportements" de l'individu qui sont en grande partie dictés par le groupe.

Ce que je reproche à ce genre de spéculation est qu'elle postule une entité substantielle qui est appelé ' le groupe" (ou la société).

Si "le groupe' est une entité théorique ses pouvoirs sont théoriques .
Imaginés par une théorie qui attribue des pouvoirs à une entité qui n'a pas de réalité substantielle.
................
si je dis en revanche qu'une interaction ce n'est pas théorique c'est bien parce que ce qui interagit n'est pas théorique.

Un individu n'interagit pas avec "le groupe". Goffman, ne dit jamais que  l'individu interagit avec cette entité  fictive qui serait "le groupe".
ou pire l'espèce.

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/pdf/102
Les rites d’interaction10 déploient
une perspective durkheimienne considérant que les interactions de la vie quotidienne sont une cérémonie en miniature où le caractère sacré de la société s’est réfugié dans les acteurs : chacun doit traiter et honorer l’autre comme un dieu, dans la mesure où la société s’est nichée en lui sous forme de représentations collectives.

La société théorique est dispatchée dans des individus réels.

Les individus se ressemblent, certes, mais il n'existe pas un corps réel qui soit la ou les ressemblances.

L’interaction sociale peut être définie, de façon étroite, comme ce qui ap­paraît uniquement dans des situations sociales, c’est-à-dire des environne­ments dans lesquels deux individus, ou plus, sont physiquement en présen­ce de la réponse de l’un et de l’autre

[Kercos]

mais par des "comportements" de l'individu qui sont en grande partie dictés par le groupe.

Ce que je reproche à ce genre de spéculation est qu'elle postule une entité substantielle qui est appelé ' le groupe" (ou la société).

Si "le groupe' est une entité théorique ses pouvoirs sont théoriques .
Imaginés par une théorie qui attribue des pouvoirs à une entité qui n'a pas de réalité substantielle.
................
si je dis en revanche qu'une interaction ce n'est pas théorique c'est bien parce que ce qui interagit n'est pas théorique.

Il me faudrait lire mieux "la mise en scène de la vie quotidienne" publiée je crois peu de temps avant "Les Rites d'interaction".  Une interaction est truffée de rites inconscients ou peu conscients (gestes brefs, intonations, ...).
Dans son introduction Goffman dit vouloir étudier les interactions et (éventuellement) les individus ...et non les individus et leurs interactions.
Il faut considérer le groupe comme une mémoire collective ....ou comme une pseudo entité possédant une mémoire, et qui va ré-agir en fonction d'un évènement en utilisant cette mémoire.
C'est pour cette raison que je sépare le concept culture en 2 sous type
-Culture : mémoire commune à toutes les espèces sociales pour les comportements vertueux (par l'inhibition de l'agressivité, autorisant le groupe)
-culture: mémoire du sous groupe humain, qui, complétant ou modifiant la mémoire "Culture" ethologique , va gérer les comportements du groupe et donc des individus.

"""La société théorique est dispatchée dans des individus réels.
Les individus se ressemblent, certes, mais il n'existe pas un corps réel qui soit la ou les ressemblances. """

Le centre de gravité d'une chaise a une réalité immatérielle (hors la chaise) qui produit des actions matérielles.
Tu remarqueras que cet exemples peut/doit aussi servir aux théories structuralistes.

[hks]

ou comme une pseudo entité possédant une mémoire

Oui une "pseudo". Comme le code de la route est une "pseudo" entité.

propos polémique mais lucide

Pour s’évader de la mentalité scolastique, il fallait répudier le réalisme des universaux qui suscitait quantité de pseudo-problèmes […] — (Louis Rougier, Histoire d’une faillite philosophique : La Scolastique, 1925, éd. 1966)

[Saint-Ex]

à la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ?

Je dirais que ça dépend de quel matérialisme et de quel spiritualisme. Déjà, les sciences, dont le fond est matérialiste et athée, ne sont jamais accompagnées d'absolu et permettent de détecter le moindre dogme et d'éviter d'en produire.

En avançant le postulat voulant que le monde soit constitué d'atomes se rejetant ou s'assemblant pour lui donner sa forme, les matérialistes de l'antiquité grecque avait déjà établi l'insignifiance des dieux, ce qui ne les empêchaient pas de jouer de spiritualité lorsque cela s'imposait.

Il existe une spiritualité du matérialisme. Existe-t-il un matérialisme de la spiritualité ? Je crois que oui, mais que c'est plus rare ...

Il est difficile de se débarrasser de la différence entre le corps et l'esprit. C'est pareil avec l'espace et le temps; il est difficile de se débarrasser de leur différence alors qu'on sait maintenant que l'un et l'autre sont une seule et même chose. On hésite à penser que le corps et l'esprit sont eux aussi une seule et même chose.

Les spiritualistes ont raison de se méfier de la science. Celle-ci est dévastatrice lorsqu'elle est confrontée à la spiritualité la plus débridée.

.

[hks]

Le centre de gravité d'une chaise a une réalité immatérielle (hors la chaise) qui produit des actions matérielles.

 Je te parle de plusieurs chaises. Comment peux tu assimiler le centre de gravité d'une chaise avec un supposé centre de gravité de la population mondiale des homo sapiens ? Un centre informatif et contraignant voir téléologique ( finalité?)
Est- ce le saint esprit ?

Pour moi, je le redis, s'il y a (envisageable sous réserves) téléologie elle est dans et par l'individu.

Leibniz est assez prudent  

« Comme tout se peut expliquer dans la Géométrie par le calcul des nombres et aussi par l’analyse de la situation, mais que certains problèmes sont plus aisément résolus par l’une de ces voies, et d’autres par l’autre, de même je trouve qu’il en est ainsi des phénomènes. Tout se peut expliquer par les efficientes et par les finales ; mais ce qui touche les substances raisonnables  s’explique plus naturellement par la considération des fins, comme ce qui regarde les autres substances  s’explique mieux par les efficientes25.

»

[baptiste]

à la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ?

Je dirais que ça dépend de quel matérialisme et de quel spiritualisme. Déjà, les sciences, dont le fond est matérialiste et athée, ne sont jamais accompagnées d'absolu et permettent de détecter le moindre dogme et d'éviter d'en produire.

En avançant le postulat voulant que le monde soit constitué d'atomes se rejetant ou s'assemblant pour lui donner sa forme, les matérialistes de l'antiquité grecque avait déjà établi l'insignifiance des dieux, ce qui ne les empêchaient pas de jouer de spiritualité lorsque cela s'imposait.

Il existe une spiritualité du matérialisme. Existe-t-il un matérialisme de la spiritualité ? Je crois que oui, mais que c'est plus rare ...

Il est difficile de se débarrasser de la différence entre le corps et l'esprit. C'est pareil avec l'espace et le temps; il est difficile de se débarrasser de leur différence alors qu'on sait maintenant que l'un et l'autre sont une seule et même chose. On hésite à penser que le corps et l'esprit sont eux aussi une seule et même chose.

Les spiritualistes ont raison de se méfier de la science. Celle-ci est dévastatrice lorsqu'elle est confrontée à la spiritualité la plus débridée.

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Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique. Les sciences ne peuvent ni confirmer ni infirmer le contenu d’un discours religieux sous peine de sortir du domaine scientifique.

Aucun scientifique dans sa pratique ne fait référence à des phénomènes religieux ni spirituels. L’auto promotion des spiritualistes, leur prétention à s’autoriser d’une supériorité de l’esprit est le plus souvent grotesque. « Je crois parce que c’est absurde » difficile d’adhérer à de telles paroles attribuées parfois à Saint Augustin qui a par ailleurs écrit « Crois et tu comprendras ; la foi précède, l'intelligence suit. »   (Sermons) personnellement je leur préfère celle d’Alain « Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit. » Les prétendues spiritualités ne sont rien d'autres que des manières de se réfugier dans un discours qui rassure.

L’athéisme militant n’est lui même qu’un forme de prétention intellectuelle sur la base de fondements prétendument rationnels, alors qu’en la matière la raison est loin d’être suffisante. Pascal, immense penseur rationnel dans le domaine scientifique, disait « Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison ». Il parlait aussi de « la raison des effets » que les athées ignorent complètement . « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »

On a assisté au cours des XIXe et XXe siècles à une progressive sécularisation et déspiritualisation de l'esprit, au sens ancien religieux, pour y voir une capacité intellectuelle de l'homme (intelligence, pensée, représentation) vivant en société. Afin d'éviter des malentendus, il serait préférable de placer ces capacités dans la catégorie du cognitif, terme qui n'est pas source d’ambiguïtés avec la métaphysique, comme celui d'esprit.

Le concept d’esprit est dans le monde occidental un préjugé culturel à l’origine du dualisme corps et âme. Le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquelles le moi est soumis.

[Vanleers]

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique. Les sciences ne peuvent ni confirmer ni infirmer le contenu d’un discours religieux sous peine de sortir du domaine scientifique.

Épistémologiquement, c’est évident : un discours religieux n’est pas falsifiable ; il est « métaphysique » au sens de Popper, ni démontrable, ni réfutable.
Son intérêt s’apprécie au vu de ses conséquences pratiques : rend-il ou non plus heureux ?

[Saint-Ex]

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«Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique. Les sciences ne peuvent ni confirmer ni infirmer le contenu d’un discours religieux sous peine de sortir du domaine scientifique. 
Aucun scientifique dans sa pratique ne fait référence à des phénomènes religieux ni spirituels.»

Je regrette, Baptiste, mais tu vas un peu vite. Si l'affirmation de la foi du charbonnier n'a rien à voir avec les sciences, personne n'empêchera les sciences de chercher à savoir les raisons de la foi du charbonnier.

«L’athéisme militant n’est lui même qu’un forme de prétention intellectuelle sur la base de fondements prétendument rationnels, alors qu’en la matière la raison est loin d’être suffisante.»

Si l'on prend l'athéisme comme affirmation sans fondement, tu as évidemment raison, mais l'athéisme vu comme la caractéristique essentielle de la science, telle que tu l'exprimes d'ailleurs par une incompatibilité épistémologique entre les sciences et les religions, ce n'est pas tout à fait l'athéisme d'une foi du charbonnier équivalente à celle des religieux croyant en Dieu.

L'athéisme que je qualifierai d'honnête, ce n'est pas l'athéisme qui affirme que Dieu n'existe pas en réaction à l'affirmation du croyant disant que Dieu existe. L'athée honnête, c'est celui qui vit sans dieu, étymologie exacte du terme athée. L'athée honnête, c'est celui qui vit sans dieu en ne se souciant ni de l'existence de Dieu ni de son inexistence. Mais l'athée honnête, qui trouve son honnêteté dans l'athéisme de la science, il se donne le droit d'examiner les causes et les effets de la croyance religieuse des milliards d'humains théistes et déistes de la planète.

«Le concept d’esprit est dans le monde occidental un préjugé culturel à l’origine du dualisme corps et âme. Le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquelles le moi est soumis.»

Entièrement d'accord, avec en plus le fait que les sciences du vivant permettent aujourd'hui d'étudier les influences psychophysiologiques enfouies dans l'inconscient auquel la conscience est soumise sans le savoir. On trouve dans ces études les raisons de la création des dieux et de Dieu par l'Homme, création qui ne se produit d'ailleurs que dans le domaine de réalité de la psychologie.

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[Saint-Ex]

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique. Les sciences ne peuvent ni confirmer ni infirmer le contenu d’un discours religieux sous peine de sortir du domaine scientifique.

Épistémologiquement, c’est évident : un discours religieux n’est pas falsifiable ; il est « métaphysique » au sens de Popper, ni démontrable, ni réfutable.
Son intérêt s’apprécie au vu de ses conséquences pratiques : rend-il ou non plus heureux ?

métaphysique >>> Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire.

Son intérêt s’apprécie au vu de ses conséquences pratiques : rend-il ou non plus heureux ?

Il est extrêmement probable qu'un discours religieux te rende, toi, Vanleers, des plus heureux.

Mais permet-moi de douter que le même discours religieux ait rendus plus heureux les 200 Cathares brûlés vifs le 16 mars 1244 au pied du château de Montségur et le moine-scientifique Giodano Bruno brûlé vif lui aussi le 17 février 1600 à Rome.

***

Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux

Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,

Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.

Lucrèce, philosophe de l'antiquité romaine, qui savait déjà de quoi était construit le discours religieux.

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[Kercos]

Valeurs et démocratie donc ...:
On entend sur ttes les radios que si la ministre de l'éduc place ses rejetons ds le privé huppé, c'est qu'après que son ainé ait subit l'absence répétée de ses prof non remplacés ...bon.. là dessus peu de radios corrigent sur le factuel: Son "ainé" a quitté la première année de maternelle ....et son instit s'insurge du fait qu'elle n'a jamais été absentes ....mais qu'elle pense qu'elle a refusé de faire sauter une classe (maternel sup)...au petit génie.
On nous prend pour des cons ..et on a raison .

[hks]

Épistémologiquement, c’est évident : un discours religieux n’est pas falsifiable ; il est « métaphysique » au sens de Popper, ni démontrable, ni réfutable.
Son intérêt s’apprécie au vu de ses conséquences pratiques : rend-il ou non plus heureux ?

Le point de vue dit "épistémologique" referme les questions en son domaine et sa logique propre.
Autrement dit: l'épistémologie est ce qui est dit épistémologiquement.
C'est une manière de dire.

Une manière de dire sur les sciences et aussi sur ce qui n'en est pas ...mais ce qui n'en est pas est dit depuis le point de vue épistémologique.

Que ce soit la langue d'une partie conséquente des humains actuels provoque un effet de masse rassurant pour ses locuteurs,
Inquiétant pour ceux qui ne la parlent pas.

[Kercos]

On remarque aussi que, comme la religion, la science et les sciences humaines, utilisent un langage spécifique...initiatique.

[hks]

à kercoz

Le vocabulaire est un problème secondaire. Je veux dire annexe ou qui se surajoute.

Ce n'est pas la "grande" difficulté. La grande difficulté ce n'est pas le texte mais le contexte. L'architecture de la pensée. Celle de tel ou tel ensemble complexe d'idées.

Au sein d'une même culture (pour reprendre la thèse d'Huntington) il y a coexistences de visions de soi et du monde fort différentes.
Historiquement les manières de voir le monde (weltanschauung) évoluent, entrent en conflits, entrent parfois en conversation.

Ce que je dis est factuel, visible, voire évident.


la phrase de baptiste

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique.

appartient typiquement au mode "épistémologique" et justement parce qu'elle insiste sur une coupure que l'épistémologie institue.

Prenons un autre point de vue
(il n'y en a pas non plus cinquante)
qui affirme que les sciences et les religions ont quelque chose en commun

facile de montrer que si on les réunit dans une même phrase (celle de baptiste) censée avoir du sens ...
que si on peut les mettre en relation, c'est qu'elles ont quelque chose en commun.

[Saint-Ex]

.

« La logique du révolté est de s'efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel »

Albert Camus, dans L'homme révolté

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[neopilina]

La phrase de baptiste,

Les sciences et les religions n’ont rien en commun, il y a une incompatibilité épistémologique.

appartient typiquement au mode "épistémologique" et justement parce qu'elle insiste sur une coupure que l'épistémologie institue.

Et l'épistémologie, c'est comme le reste, ça progresse ! Je vous parle d'une épistémologie qui voit très bien la différence entre le sens, l'objet de la science (et de quelques autres), et le Sens, produit par un Sujet en tant que tel. Dans le cas présent, l'épistémologie n'instaure pas, elle constate et entérine. Et ensuite, une épistémologie pour le premier cas, et une autre pour le second. Ce qui est de fait déjà le cas, mais donc, on doit le verbaliser aussi bien que possible. Dans le premier cas, même si je fais des expériences, " Je ", " Moi ", ne fait pas partie de l'expérience (faire une expérience au sens scientifique, comme on l'apprend au collège), dans le second, c'est toujours d'emblée le cas, " Je ", " Moi ", fait partie de l'expérience, " Je " la génère. Cogito, c'est bien moi qui aime, ou pas, etc., ceci ou cela. A contrario, que ça me plaise ou pas, l'oxygène de l'air dégrade le fer, etc.

[Saint-Ex]

.

De mon point de vue, aujourd'hui, à 21 h 30, heure du lieu où je suis, l'épistémologie est une manière d'engager une profonde réflexion sur la connaissance et le besoin insatiable de l'homme à assouvir sa curiosité.

Du même point de vue, le miens, donc, l'athée que je suis est à n'en pas douter désireux d'assouvir une curiosité, et cette curiosité, c'est celle qui me souffle à l'oreille de chercher à savoir pourquoi tant de milliards de gens sont sur la planète si différents que moi sur le secteur particulier de la croyance.

J'accorde un Sens à ma curiosité et me sers de la science pour assouvir le sens de ma curiosité.

.

[Kercos]

Prenons un autre point de vue
(il n'y en a pas non plus cinquante)
qui affirme que les sciences et les religions ont quelque chose en commun

facile de montrer que si on les réunit dans une même phrase (celle de baptiste) censée avoir du sens ...
que si on peut les mettre en relation, c'est qu'elles ont quelque chose en commun.

D'un point de vue sociologique, il me semble évident que la science et la religion ont ceci de commun , d'être des lieux de pouvoir ...capable d'agir sur les comportements des individus ...ces deux "lieux" étant pareillement protégés par un langage interface d'accès.

[baptiste]

à la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ?

Je dirais que ça dépend de quel matérialisme et de quel spiritualisme. Déjà, les sciences, dont le fond est matérialiste et athée, ne sont jamais accompagnées d'absolu et permettent de détecter le moindre dogme et d'éviter d'en produire.


.

La science ne peut-être athée puisque scientifiquement on ne peut justifier de l'inexistence de dieu. Par contre scientifiquement on découvre peu à peu les mécanisme à l'origine de la pensée et du besoin de croire. Dieu existera tant qu'il y aura des hommes à fréquenter les synagogues, les églises, les temples et les mosquées. C'est pourquoi il faut à certain, d'abord et avant tout, discréditer le discours scientifique par n'importe quel arguties de langage pour lui attribuer tous les péchés du monde.

[hks]

Dans le cas présent, l'épistémologie n'instaure pas, elle constate et entérine.

Antérieurement, je pense que l'épistémologie s'institue  elle même. Elle se fonde d'elle même. Ce qui fait remonter à Kant.
La science (actuelle) ne remonte pas jusqu'à un fondement exogène comme chez Descartes Spinoza ou Leibniz...plus antiquement Aristote) ...
Elle ne remonte pas en deçà (ou plutôt au delà) de ce qu'elle institue comme science.
Ce qui est dit en négatif comme : le refus de la métaphysique.

La raison pure chez Kant ne monte pas au delà d'elle même. Au delà c'est la chose en soi, fermez le ban.

La pensée religieuse est d'emblé au delà.
Et elle est non déplaçable de cette place.
Toutes les critiques de l'épistémologie glissent dessus et sont totalement inefficaces.

Cette impuissance en énerve plus d'un.
Je n'y peux rien.

[Bergame]

Prenons un autre point de vue (il n'y en a pas non plus cinquante) qui affirme que les sciences et les religions ont quelque chose en commun
facile de montrer que si on les réunit dans une même phrase (celle de baptiste) censée avoir du sens ... que si on peut les mettre en relation, c'est qu'elles ont quelque chose en commun.

Tu as de ces arguments ! La constipation et l'ébénisterie ont quelque chose en commun, c'est sûr : Ce sont tous deux des mots qu'on peut mettre dans la même phrase !

Sophistique mise à part, donc : Qu'est-ce que les sciences et les religions ont en commun ?

[alain]

à la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ?

Je dirais que ça dépend de quel matérialisme et de quel spiritualisme. Déjà, les sciences, dont le fond est matérialiste et athée, ne sont jamais accompagnées d'absolu et permettent de détecter le moindre dogme et d'éviter d'en produire.


.

La science ne peut-être athée puisque scientifiquement on ne peut justifier de l'inexistence de dieu. Par contre scientifiquement on découvre peu à peu les mécanisme à l'origine de la pensée et du besoin de croire. Dieu existera tant qu'il y aura des hommes à fréquenter les synagogues, les églises, les temples et les mosquées. C'est pourquoi il faut à certain, d'abord et avant tout, discréditer le discours scientifique par n'importe quel arguties de langage pour lui attribuer tous les péchés du monde.

Oui mais l' inverse est également vrai : beaucoup de scientifiques tentent de discréditer les religieux pour leur attribuer tous les péchés du monde.

[hks]

Ce sont tous deux des mots qu'on peut mettre dans la même phrase !

 Une phrase; bergame, c'est du moins chez moi, l'expression d'une pensée par concepts.

 or "Science" et "religion" ce sont, du moins dans la pensée, des concepts que l'on me dit hétérogènes.
et on en écrit des messages et des messages à n'en plus finir.
Ce que personne ne ferait sur
l'ébénisterie et l'âge du capitaine.

 Non mais là on en fait toute une histoire.

Une histoire de concepts qui n'auraient rien à voir l'un avec l'autre.

Pire, tout le monde suit allègrement sur un sujet qui ne devrait pas exister cognitivement... puisque il y aurait hétérogénéité.
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Qu'est-ce que les sciences et les religions ont en commun ?

Interroge toi d'abord sur ce que c'est "être en commun".
Ne serait- ce pas déjà avoir une certaine ressemblance sur certains aspects ... que sais je ?
Ce n'est pas moi qui en fait une montagne.

Le sophiste interroge sur le sens des questions du dogmatique.

[Kercos]

Qu'est-ce que les sciences et les religions ont en commun ?

Interroge toi d'abord sur ce que c'est "être en commun".
Ne serait- ce pas déjà avoir une certaine ressemblance sur certains aspects ... que sais je ?
Ce n'est pas moi qui en fait une montagne.

Sans en faire une montagne :
"""il me semble évident que la science et la religion ont ceci de commun , d'être des lieux de pouvoir ...capable d'agir sur les comportements des individus ...ces deux "lieux" étant pareillement protégés par un langage interface d'accès."""

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