Re: Valeur et démocratie

[baptiste]

Il faudrait être un poète à présent pour décrire cette commune humanité qui nous rassemble et nous émeut, parce que nous sommes conscients de la fragilité de notre existence. Cette grandeur pascalienne, quelle dimension nous la donne, sinon une pensée autre que celle qui nous assimile aux étants ?

La référence à Pascal effectivement n'est pas inutile, la sciences n'assimile pas l'humain à un étant, elle se contente de le remettre à sa place dans le monde réel, place  qu'il n'aurait jamais du quitter.

Il me semble que la philosophie se veut être un discours rationnel, enfin c’est ce que disent les philosophes  patentés, reconnus comme tel sur le marché de l’académisme. La philosophie « est une démarche qui vise à une compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique ».

La science s’intéresse à la compréhension du monde empirique, est ce un crime ? Elle a développé au fil des siècles des outils qui lui donnent une puissance de connaître que la simple intuition ne peut atteindre, elle est donc devenue source de conflit entre ceux qui cherchent à comprendre et ceux qui cherchent à expliquer.

Puisque tu veux trouver ta vérité dans les textes anciens tout en faisant référence à Pascal. Je te propose quelques éléments de réflexion proposés par Pascal justement.
«De même quand les anciens ont assuré que la nature ne souffrait point de vide, ils ont entendu qu’elle n’en souffrait point dans toutes les expériences qu’ils avaient vues, et ils n’auraient pu sans témérité y comprendre celles qui n’étaient pas en leur connaissance. Que si elles y eussent été, sans doute ils auraient tiré les mêmes conséquences que nous et les auraient par leur aveu autorisées de cette antiquité dont on veut faire aujourd’hui l’unique principe des sciences.»

Mais aussi

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. »

Cela reste toujours valide, et puis comme l’inquiétude pour Pascal procède de l’ignorance, et se manifeste également clairement dans la réflexivité, on peut parler d’inquiétude épistémique. Epistèmique  en un double sens : d’abord, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet juste de mesurer sa propre insuffisance : « la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude ». Mais, outre le fait d’être une expérience inquiétante, l’ignorance suscite même une forme particulière d’inquiétude, un désir maladif d’expliquer, qui entend se confondre avec la libido sciendi sans en être.«Car la maladie principale de l’homme est la curiosité inquiète des choses qu’il ne peut savoir. Et il ne lui est pas si mauvais d’être dans l’erreur, que dans cette curiosité inutile».

Et puis encore

Pascal partage la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » Par conséquent, l’usage méthodique de la raison ne peut pas mener à une vérité métaphysique.

Enfin il disait aussi

« Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison »

Aller au-delà de l’empirisme, dépasser les limites du rationnel, l’art peut y participer mais 4000 ans d'histoire ont montré que le discours rationnel en est incapable parce que simplement un discours rationnel ne permet pas d’atteindre un au-delà du rationnel.  Les aperçus qui préoccupaient Aristote et Platon auxquels la métaphysique devait répondre nous préoccupent toujours, mais la métaphysique, ce véhicule qu’ils avaient imaginé pour répondre à ces préoccupations à trop longtemps survécu à son utilité.  Putman avait conclut que chez les philosophes qui ignorent l’histoire la métaphysique n’est que « chimaera bombillans in vacuo … puisqu’il est de coutume de dire au moins un bon mot à propos du mort ».

Pour Pascal la raison est trop faible si elle ne reconnaît pas elle-même ses propres limites , elle est une  capacité de l’esprit humain indubitablement existant  mais n’est pas une voie d’accès à l’inconnaissable,

[baptiste]

Saint-Ex,

Mais si l'on comprend l'aspect poétique d'un rapport religieux au monde, alors on ne sombre plus dans l'humour narquois.

Excuse moi de ne pas trouver beaucoup de poésie dans l'Islamisme radical, le catholicisme radical, le protestantisme radical ou le judaïsme radical...qui sont toutes des expressions religieuses. Puisque tu parles de penser, posons la question: où est l'origine du mal?

[Vanleers]

Quand quelqu'un propose autre chose, une autre vision,
( je pense à Vanleers par exemple ) ils n'y comprennent rien...
et ramènent à leurs vieilles lunes.

C’est peut-être parce que ce que je propose, ce ne sont pas des vérités à comprendre mais des expériences à vivre.

[Bergame]

Et donc pas à discuter. C'est bien la raison de ton incongruité dans un forum de discussion.

Vivez toutes les expériences mystiques que vous voulez, les gars ! Qui donc vous en empêche ? Mais ne vous étonnez pas si ces expériences restent vôtres et uniquement. Si vous ne comprenez pas qu'il y a nécessairement une part d'incommunicabilité dans une telle expérience, et par conséquent d'incompréhension de la part d'Autrui, je douterais quant à moi que vous les ayez vraiment faites.

D'ailleurs, autant le dire, j'en doute sérieusement. Quand je lis Vanleers déclarer à tout va qu'il a trouvé la voie du bonheur et de l'accomplissement personnel en faisant des citations à chaque post, je doute sérieusement. L'habituelle contradiction performative entre ce qu'on dit et comment on le dit.
Mais bon, en revanche, on a le droit de chercher.

[Saint-Ex]

«De même quand les anciens ont assuré que la nature ne souffrait point de vide, ils ont entendu qu’elle n’en souffrait point dans toutes les expériences qu’ils avaient vues, et ils n’auraient pu sans témérité y comprendre celles qui n’étaient pas en leur connaissance.

On ne peut s'empêcher de penser à la dispute qui a eu lieu entre Descartes et Pascal sur la pression atmosphérique.

Descartes affirmait que la pression de l'air s'exerçait jusqu'à l'altitude des étoiles (la nature ne souffrant point de vide, n'est-ce pas ?).

Une correspondance passionnée s'est échangée sur ce sujet entre ces deux lascars.

De son côté, Pascal a créé le protocole scientifique d'une expérience ayant consisté à mesurer la pression de l'air à mesure qu'on escaladait la pente d'une montagne.
Il a constaté que la pression diminuait à mesure de l'ascension.
Il en a déduit qu'à une certaine altitude il n'y avait plus d'air, mais le vide.

Lorsqu'il en a informé Descartes, celui-ci ne lui a pas répondu et la correspondance s'est arrêtée net.

Aujourd'hui, l'unité de pression, ce n'est pas le Descartes. C'est le Pascal.

Nous avons avec cet exemple la suffisance narcissique, dogmatique, sentencieuse de la philosophie philosophante confrontée à la finesse intellectuelle destructrice de dogmes par pure et simple intelligence scientifique.

Ajoutons en passant que le philosophe italien Paolo Parrini a publié un ouvrage intitulé Science et philosophie

On y trouve la remarque suivante :

«La philosophie courra constamment le risque de se voir démentie de manière cinglante par la science ; quant à la science, elle se verra jugée selon des exigences de type normatif qui, prises au sérieux, ne pourront que se traduire par l’imposition de limites absurdes aux tendances de la recherche scientifique.»

Attention, dit d'une certaine façon Paolo Parrini. Attention au danger du délire d'un raisonnement doctrinaire, dogmatique, insupportable sur fond d'intellectualisation dans de trop nombreuses fausses directions philosophiques mais absurdes. Attention, messieurs les philosophes, attention à ne pas vous tromper lorsque vous portez vos jugement philosophiques à l'encontre de la science qui vous dément trop souvent de manière cinglante sans que vous ne vous en aperceviez.

Les philosophes penseurs de la pensée se pensant elle-même sur fond d'idéel parfait ont pourtant été été prévenus déjà au 19e siècle :

«Tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.»

Also sprach Friedrich Nietzsche

.

[Saint-Ex]

Et donc pas à discuter. C'est bien la raison de ton incongruité dans un forum de discussion.

Vivez toutes les expériences mystiques que vous voulez, les gars ! Qui donc vous en empêche ? Mais ne vous étonnez pas si ces expériences restent vôtres et uniquement. Si vous ne comprenez pas qu'il y a nécessairement une part d'incommunicabilité dans une telle expérience, et par conséquent d'incompréhension de la part d'Autrui, je douterais quant à moi que vous les ayez vraiment faites.

D'ailleurs, autant le dire, j'en doute sérieusement. Quand je lis Vanleers déclarer à tout va qu'il a trouvé la voie du bonheur et de l'accomplissement personnel en faisant des citations à chaque post, je doute sérieusement. L'habituelle contradiction performative entre ce qu'on dit et comment on le dit.
Mais bon, en revanche, on a le droit de chercher.

Lu attentivement et approuvé sans réserve.

(on va penser que je sui le lèche-cul du patron)

.

[Kercos]

Saint-Ex,

Mais si l'on comprend l'aspect poétique d'un rapport religieux au monde, alors on ne sombre plus dans l'humour narquois.

Excuse moi de ne pas trouver beaucoup de poésie dans l'Islamisme radical, le catholicisme radical, le protestantisme radical ou le judaïsme radical...qui sont toutes des expressions religieuses. Puisque tu parles de penser, posons la question: où est l'origine du mal?

Si tu consens à te passer du terme "radical" ...tu pourrait repositionner ton questionnement . Pourquoi chercher l' origine du mal ? .... Cherche d'abord la raison de ces recherches spirituelles.. Perso je pense qu'on la trouve dans la perpétuation de comportements qui ont toujours été "gagnants" ...ds le sens ou ceux qui ne respectent pas ces comportements disparaissent (comprendre se reproduisent moins )....Les comportements violents peuvent correspondre à la mémoire de périodes ou ils étaient vertueux (nécessaires/ aire glaciaires par ex).

[Grégor]

Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il faut se méfier des religions et de ceux qui critiquent la science.
J'ai défendu un rapport poétique au monde, parce qu'il me semble que la science passe dans nos sociétés pour l'unique accès à la vérité.
Bien sûr, je suis d'accord avec Saint-Ex, la science a pris beaucoup de territoire à la philosophie. Si bien qu'on pourrait croire qu'elle en gagnera toujours, jusqu'à la remplacer.
Certains prétendent que l'homme est un étant parmi les étants et ils tracent déjà la voie à une vision totalement scientifique du monde.
Je ne dis pas que cette vision est fausse, seulement qu'elle est incomplète et qu'elle ne rend pas compte de la totalité de notre rapport au monde.
Pourtant, je me situe dans un langage qui n'est pas mystique ni purement subjectif, dans le sens où il serait incommunicable, mais dans un langage universel.
Qu'il soit difficile ou déroutant, sans doute, puisqu'il contrarie des habitudes de pensée. Mais il n'est en rien obscur, il s'agit toujours de parler clairement et distinctement.
D'ailleurs le discours de Descartes est bien une tentative de penser l'étant en tant qu'étant. Pourquoi se situe-t-il d'emblée dans ses méditations métaphysiques dans le cercle de la représentation que couronne la certitude ?
Son doute n'est-il pas le revers d'une volonté de rendre raison du monde ?
C'est-à-dire de pouvoir se fier à une représentation valable du monde ?
Mais il oublie qu'il est déjà dans le monde et que cette vérité d'être-au-monde est antérieure à son désir de ne pas être trompé par la représentation qu'il se fait du monde.
Nous sommes si habitués à penser le monde comme représentation que nous oublions que nous sommes ouverts au monde en plein milieu du paraître.
Nous pouvons tirer de là quelques conclusions :
1. Cette fuite dans le cercle de la représentation est un bon moyen de se divertir d'une pensée existentielle plus profonde sur la mort.
2. Notre représentation du monde nous permet d'en produire un nouveau qui n'est plus du tout en phase avec l'ancien car il est tendu vers l'infini alors que notre monde initial est fini.
3. Notre rapport au monde tend à être réduit à un pur rapport de connaissance, où bien des aspects sont gommés, par exemple la familiarité des choses qui nous entourent.
4. Le temps est perçu comme un succession de maintenants alors que le temps est un palimpseste où se superposent plusieurs couches de temps, passé, présent et avenir.

[Saint-Ex]

Le temps est perçu comme un succession de maintenants alors que le temps est un palimpseste où se superposent plusieurs couches de temps, passé, présent et avenir.

D'après Nietzsche, l'instant est éternel et l'éternel retour du même se joue éternellement dans l'instant présent.

D'après Saint Augustin, si tu ne me demandes pas ce qu'est le temps, hé bien je le sais, mais si tu me le demandes, alors je ne le sais pas.

D'après Lachièse-Rey, le temps n'existe pas.

D'après Einstein, le temps est une des 4 dimensions spatiales.

D'après Bergson, le temps c'est la durée.

D'après une plante en pot, le temps c'est la quantité de carbone que j'aurais à gérer demain entre le lever et le coucher du soleil.

En attendant, personne n'a jamais été capable de définir le temps, ça fait que ma préférence va à la déclaration de Saint Augustin.

.

[alain]

Ce qui est fascinant c' est que le temps semble ne jamais s' arrêter.
Il faudrait pour savoir marquer un " temps d' arrêt " et l' observer ...
Donc,
Moi aussi, ma préférence à Saint Augustin.

[baptiste]

Saint-Ex,

Mais si l'on comprend l'aspect poétique d'un rapport religieux au monde, alors on ne sombre plus dans l'humour narquois.

Excuse moi de ne pas trouver beaucoup de poésie dans l'Islamisme radical, le catholicisme radical, le protestantisme radical ou le judaïsme radical...qui sont toutes des expressions religieuses. Puisque tu parles de penser, posons la question: où est l'origine du mal?

Si tu consens à te passer du terme "radical" ...tu pourrait repositionner ton questionnement .  Pourquoi chercher l' origine du mal ? .... Cherche d'abord la raison de ces recherches spirituelles.. Perso je pense qu'on la trouve dans la perpétuation de comportements qui ont toujours été "gagnants" ...ds le sens ou ceux qui ne respectent pas ces comportements disparaissent (comprendre se reproduisent moins )....Les comportements violents peuvent correspondre à la mémoire de périodes ou ils étaient vertueux (nécessaires/ aire glaciaires par ex).

Sans te faire insulte, il est possible d’affirmer que tu abuses plus que nécessaires de justifications éthologiques. Bizarrement lorsqu’elles peuvent être pertinentes tu les oublies. Désolé mais les comportements violents ont leur origine dans notre animalité, dans des bases neurobiologiques que nous partageons avec tous nos cousins mammifères. Les relations sociales dans le monde animal sont soumises à des conditions de fait dont l’individu ne peut s’exempter. Mais l’humain est un mammifère singulier qui grâce à son imagination est capable de s’affranchir de ses conditions de fait pour créer de nouveaux conditionnements.

Toutes les cultures ont eut pour objectif de trouver une régulation à la circulation du désir et à la violence. Le dieu de Moïse, législateur, juge et bourreau fut une invention pour gérer les conflits au sein de tribus de nomades, ensuite vinrent les considérations ontologiques et encore plus tard les considérations eschatologiques.

Les prérequis pour permettre le recours à l’existence de la violence sont constitutifs de notre condition biologique, les cultures ne sont que des vernis qui se craquellent très facilement, en témoigne l’histoire ancienne mais aussi récente.

L’origine du mal c’est : qu'est-ce qui contribue à la libération d’un potentiel de violence préexistant? Qu’est ce qui fait que le message religieux, même non violent comme celui du christ, a libéré si souvent cette violence. N’en déplaise à l’aveuglement vanleerien, voila ce qu’est la recherche de l’origine du mal.

[Kercos]

L’origine du mal  c’est : qu'est-ce qui contribue à la libération d’un potentiel de violence préexistant? ............ voila ce qu’est la recherche de l’origine du mal.

DE mon point de vue ...éthologique ....la réponse est des plus simple : La violence , le mal ..ne sont qu' un échec de l' inhibition naturel de l'agressivité. La violence n'est qu'une forme de l'agressivité ...et pour les groupes sociaux, la marque de l'échec du processus censé la réguler.

[baptiste]

J
3. Notre rapport au monde tend à être réduit à un pur rapport de connaissance, où bien des aspects sont gommés, par exemple la familiarité des choses qui nous entourent.

Si ce pur rapport de connaissance avait été possible ce serait le paradis sur terre, d'ailleurs c'était le sens de la chute.

Il ne faut pas ignorer la raison des effets comme disait Pascal.

« Toutes ces personnes [saint Augustin, Montaigne] ont vu les effets, mais ils n’ont pas vu les causes. Ils sont à l’égard de ceux qui ont découvert les causes comme ceux qui n’ont que les yeux à l’égard de ceux qui ont l’esprit : car les effets sont comme sensibles, et les causes sont visibles seulement à l’esprit… »

L’effet résulte nécessairement de l’intervention d’un observateur mais l’observateur devient aussi participant de l’observation et donc la relativise nécessairement.

«Car la maladie principale de l’homme est la curiosité inquiète des choses qu’il ne peut savoir. Et il ne lui est pas si mauvais d’être dans l’erreur, que dans cette curiosité inutile».

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. »


C'est faute de connaissance et parce que nous ne savons pas nous contenter de ce que nous savons que nous imaginons des réponses parfaitement subjectives auxquelles nous donnons le statut de vérité, et que nos problèmes commencent.

[baptiste]

L’origine du mal  c’est : qu'est-ce qui contribue à la libération d’un potentiel de violence préexistant? ............ voila ce qu’est la recherche de l’origine du mal.

DE mon point de vue ...éthologique ....la réponse est des plus simple : La violence , le mal ..ne sont qu' un échec de l' inhibition naturel  de l'agressivité. La violence n'est qu'une forme de l'agressivité ...et pour les groupes sociaux, la marque de l'échec du processus censé la réguler.

Il n'y a pas d'inhibition naturelle de l'agressivité autre qu'en termes de neurobiologie. Qu'est ce que cela apporte au débat de dire que la violence n'est qu'une forme d'agressivité ?

[Grégor]

Baptiste,
Votre propos résume très bien ce que j’entends par connaissance, notamment la connaissance des causes.
Bien sûr qu’elle est très utile et je ne prétends rien lui enlever.
C’est simplement que de mon point de vue des choses lui échappent qui ne sont pas nécessairement vaines.
Par exemple la notion de cause est basée sur une conception linéaire du temps qui ne prend pas en compte la possibilité pour l’homme de se projeter dans le temps. Ce que j’appelle palimpseste du temps, où différents temps se superposent.

[Vanleers]

 Qu’est ce qui fait que le message religieux, même non violent comme celui du christ, a libéré si souvent cette violence.

Et ce immédiatement car, dès que ce message a été exprimé, Jésus a été mis à mort.

René Girard explique la violence humaine par une théorie du désir mimétique

Penseur apocalyptique, Girard pense qu’on ne peut pas sortir du religieux sans sortir de l’humain, c’est pourquoi la théorie mimétique a aussi une dimension théologique et apologétique. « La Révélation prive les hommes du religieux…la perte du sacrificiel seul système à même de contenir la violence, ramène cette violence parmi nous…il n’y a plus que la rivalité et elle monte aux extrêmes. » écrit Girard dans son dernier livre, Achever Clausewitz. La théorie mimétique, cependant, refuse tout fatalisme. Elle donne à l’Apocalypse son double sens de catastrophe finale et de révélation. L’humanité sait désormais que la violence est humaine, que Dieu n’y est pour rien. Elle sait même ce que les textes apocalyptiques des Évangiles révèlent : la relation étroite entre désordres naturels et violences humaines. Elle connaît aussi l’existence de la bombe à hydrogène, que l’on prétend « dissuasive », à la manière des dieux païens, menaçants et protecteurs. Elle est mise dans la terrible alternative d’accepter l’offre du Royaume faite par le Christ (renoncer à la violence, imiter le Christ) ou de s’auto-détruire.

https://www.rene-girard.fr/57_p_44435/theorie-mimetique.html

[Bergame]

4. Le temps est perçu comme un succession de maintenants alors que le temps est un palimpseste où se superposent plusieurs couches de temps, passé, présent et avenir.

Par exemple la notion de cause est basée sur une conception linéaire du temps qui ne prend pas en compte la possibilité pour l’homme de se projeter dans le temps. Ce que j’appelle palimpseste du temps, où différents temps se superposent.

Ces propositions me laissent perplexes.
La première propose une définition du temps, qui pose que le temps réel est différent du temps perçu. Je me demande alors d'où te vient cette connaissance.
Mais la seconde proposition nuance la première : Il s'agirait d'une possibilité, manifestement d'une capacité de l'homme de se projeter dans le temps. Et dans ce cas, quand l'homme se projette dans le temps, il expérimente manifestement plusieurs temps, comme s'ils étaient superposés. C'est bien cela ? Dans ce cas, on reviendrait à un temps perçu. Mais alors d'où vient cette capacité -c'est le résultat d'un enseignement particulier ?

[Kercos]

J
3. Notre rapport au monde tend à être réduit à un pur rapport de connaissance, où bien des aspects sont gommés, par exemple la familiarité des choses qui nous entourent.

Si ce pur rapport  de connaissance avait été possible ce serait le paradis sur terre, d'ailleurs c'était le sens de la chute.

Ca semble etre la piste suivie par Descola ...les interactions entre humains et non humains.

[Kercos]

Il n'y a pas d'inhibition naturelle de l'agressivité autre qu'en termes de neurobiologie. Qu'est ce que cela apporte au débat de dire que la violence n'est qu'une forme d'agressivité ?

L'expérience montre par l'épigénétique qu'en tres peu de générations on obtient des rats cool ou agressifs par un simple tri des sujets......La neurobiologie à mon sens est plus une conséquence forcée par des comportements que l'inverse...C'st du moins une thèse qui se soutient.
Violence/agressivité: L'agressivité est un potentiel (énergie) existant chez les espèces solitaires ....pour évoluer vers une socialisation, cette agressivité (intra-spécifique) doit etre inhibée ...elle sera réutilisée par des processus passant par le jeu et rodant la "domination", soumission, négociation, hiérarchisation ....l'éthologie montre que ces processus se servent de l'agressivité et que la violence est rare ...d'autant plus rare que les capacité destructrices (armes), sont fortes.... ce qui peut être une piste pour expliquer que notre espèce soit si violente, vu la débilité de nos armes naturelles.

[baptiste]

Baptiste,
Votre propos résume très bien ce que j’entends par connaissance, notamment la connaissance des causes.
Bien sûr qu’elle est très utile et je ne prétends rien lui enlever.
C’est simplement que de mon point de vue des choses lui échappent qui ne sont pas nécessairement vaines.
Par exemple la notion de cause est basée sur une conception linéaire du temps qui ne prend pas en compte la possibilité pour l’homme de se projeter dans le temps. Ce que j’appelle palimpseste du temps, où différents temps se superposent.

C'est la démarche de Pascal, il ne faut pas confondre la cause des conséquences et ce que Pascal appelle la raison des effets. Le postulat posé au départ prétend que l'existence ne dépend pas de la connaissance et qu'elle n’obéit ni à nos croyances, ni à nos volontés. L’originalité de la position pascalienne par rapport à ses contemporains apparaît tout entière dans «  la raison des effets » et le refus des spéculations abstraites.

Le terme « raison », pour lui, doit être défini comme faculté de bien ou mal raisonner. La raison n’est qu’une faculté purement déductive dont la fonction principale consiste en la démonstration. La différence entre connaissance instinctive ( mot employé par Pascal personnellement je préfère dire émotionnelle) et connaissance rationnelle est manifeste chez Pascal. Pour accéder à la vérité, l’homme doit établir l’harmonie entre les deux. La raison est la seule faculté humaine qui soit capable de réaliser cette harmonisation, en liant les deux connaissances dans un seul ordre.

Pour ce faire, la raison doit faire réflexion sur soi et savoir reconnaître aussi bien ses limites que sa force de raisonner. A la question de Montaigne « D’où vient qu’un boiteux ne nous irrite pas et un esprit boiteux nous irrite » il réponds «  A cause qu’un boiteux reconnaît que nous allons droit et qu’un esprit boiteux dit que c’est nous qui boitons, sans cela nous aurions pitié et non colère » Voilà ce qu’il appelle la raison des effets.

Certains se plaignent ici d’une agressivité des connaissances scientifiques envers le religieux, cela a-t-il un sens ? Comment cela pourrait-il être puisque les sciences ne se préoccupent que de connaissances empiriques et pas de métaphysique. Maintenant si ces connaissances empiriques viennent heurter les discours issu de leurs spéculations abstraites peut-être qu’au lieu de prétendre être l’objet d’attaques injustifiées devraient-ils s’interroger sur la qualité de leurs spéculations.

«L’imagination désigne une puissance qui interdit à l’homme l’accès au vrai et déforme la réalité en grossissant les petites choses et en amoindrissant les grandes.»

« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. »

Et pour finir, rêver ce n'est pas penser.

[baptiste]

Il n'y a pas d'inhibition naturelle de l'agressivité autre qu'en termes de neurobiologie. Qu'est ce que cela apporte au débat de dire que la violence n'est qu'une forme d'agressivité ?

L'expérience montre par l'épigénétique qu'en tres peu de générations on obtient des rats cool ou agressifs par un simple tri des sujets......La neurobiologie à mon sens est plus une conséquence forcée par des comportements que l'inverse...C'st du moins une thèse qui se soutient.
Violence/agressivité: L'agressivité est un potentiel (énergie) existant chez les espèces solitaires ....pour évoluer vers une socialisation, cette agressivité (intra-spécifique) doit etre inhibée ...elle sera réutilisée par des processus passant par le jeu et rodant la "domination", soumission, négociation, hiérarchisation ....l'éthologie montre que ces processus se servent de l'agressivité et que la violence est rare ...d'autant plus rare que les capacité destructrices (armes), sont fortes.... ce qui peut être une piste pour expliquer que notre espèce soit si violente, vu la débilité de nos armes naturelles.

Est-ce que l'homme sans jambe peu marcher? Est-ce que l'homme sans système hormonal peut avoir une interactivité avec ses semblables?
Désolé mais je ne vois toujours pas l'intérêt.

[Grégor]

À propos du temps psychologique, il me semble qu’on considère ce temps comme une production de notre esprit. Notre esprit est pris alors comme un étant. Une sorte de machine à produire le réel. C’est exact mais sous la perspective où je le pense l’être au monde n’est pas considéré comme un étant. Le monde et l’esprit ne sont pas encore disjoints. Dans une telle dimension le temps se donne d’abord comme projection dans le possible. On peut penser à Proust.

[Kercos]

Est-ce que l'homme sans jambe peu marcher? Est-ce que l'homme sans système hormonal peut avoir une interactivité avec ses semblables?
Désolé mais je ne vois toujours pas l'intérêt.

Ce débat est celui de l'oeuf ou la poule. Dire que nos comportements sont régulés par la biologie est un truisme ..mais cette biologie se modifie et je pense qu'on peut soutenir que ce sont nos comportements qui la modifie.
Sur l'exemple de la Sérotonine, tres impliquée dans l'agressivité et la sexualité, il faut se poser la question du terme "Recapture" que l'on trouve souvent accolé à sérotonine..... Cette "recapture" indique une modification de production ....et l'idée que cette modification-réduction puisse être liée au processus (tres long) de socialisation me semble séduisante.

[Kercos]

À propos du temps psychologique, il me semble qu’on considère ce temps comme une production de notre esprit........Dans une telle dimension le temps se donne d’abord comme projection dans le possible. On peut penser à Proust.

Bergson etait lié à Proust qui a assisté à ses cours au collège de france. Dans un de ses livres (?) il nous sort une phrase du genre que """la vie d' un homme devrait etre écrite en une seule phrase ponctuée d'une multitude de virgules ..et sans aucun point"".
Le jeu serait de retrouver le temps pour savoir qui à pompé sur l'autre .

[alain]

Baptiste,
Votre propos résume très bien ce que j’entends par connaissance, notamment la connaissance des causes.
Bien sûr qu’elle est très utile et je ne prétends rien lui enlever.
C’est simplement que de mon point de vue des choses lui échappent qui ne sont pas nécessairement vaines.
Par exemple la notion de cause est basée sur une conception linéaire du temps qui ne prend pas en compte la possibilité pour l’homme de se projeter dans le temps. Ce que j’appelle palimpseste du temps, où différents temps se superposent.

C'est la démarche de Pascal, il ne faut pas confondre la cause des conséquences et ce que Pascal appelle la raison des effets. Le postulat posé au départ prétend que l'existence ne dépend pas de la connaissance et qu'elle n’obéit ni à nos croyances, ni à nos volontés. L’originalité de la position pascalienne par rapport à ses contemporains apparaît tout entière dans «  la raison des effets » et le refus des spéculations abstraites.

Le terme « raison », pour lui, doit être défini comme faculté de bien ou mal raisonner.  La raison n’est qu’une  faculté purement déductive dont la fonction principale consiste en la démonstration. La différence entre connaissance instinctive ( mot employé par Pascal personnellement je préfère dire émotionnelle) et connaissance rationnelle est manifeste chez Pascal. Pour accéder à la vérité, l’homme doit établir l’harmonie entre les deux. La raison est la seule faculté humaine qui soit capable de réaliser cette harmonisation, en liant les deux connaissances dans un seul ordre.

Pour ce faire, la raison doit faire réflexion sur soi et savoir reconnaître aussi bien ses limites que sa force de raisonner. A la question de Montaigne « D’où vient qu’un boiteux ne nous irrite pas et un esprit boiteux nous irrite » il réponds «  A cause qu’un boiteux reconnaît que nous allons droit et qu’un esprit boiteux dit que c’est nous qui boitons, sans cela nous aurions pitié et non colère » Voilà ce qu’il appelle la raison des effets.

Certains se plaignent ici d’une agressivité des connaissances scientifiques envers le religieux, cela a-t-il un sens ? Comment cela pourrait-il  être puisque les sciences ne se préoccupent que de connaissances empiriques et pas de métaphysique. Maintenant si ces connaissances empiriques viennent heurter les discours issu de leurs spéculations abstraites peut-être qu’au lieu de prétendre être l’objet d’attaques injustifiées devraient-ils s’interroger sur la qualité de leurs spéculations.

«L’imagination désigne une puissance qui interdit à l’homme l’accès au vrai et déforme la réalité en grossissant les petites choses et en amoindrissant les grandes.»

« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. »

Et pour finir, rêver ce n'est pas penser.

Mais si la religion se soumet totalement à la raison, elle en.perd son essence. Ce n' est pas demain la veille.
Pascal parle également de " raison " mais les existentialistes aussi ... il
faudrait donc choisir  " sa " raison ?  
L' une à partir de la raison humaine, avec Dieu et l' autre sans Dieu ?
Mais aussi, si l'imagination " désigne une puissance qui interdit à l' homme l' accés au vrai " , que penser alors de la déclaration de Einstein  qui place l' imagination au dessus du savoir ?
Et enfin, science et métaphysique sont elles absolument dissociées ?
Dans le principe oui, mais au niveau de la pensée ?

[Grégor]

Oui il me semble que Bergson dissocie le possible et le réel. Sa distinction est intéressante, je la comprend à ma manière en distinguant la représentation de la présentation première du monde. Je suis en réalité plus proche de Heidegger, que je n’ose pas trop nommer,. Qui plus est je l’interprète à ma manière. Son analyse de l’angoisse dans être et temps reste pour moi un sujet de réflexion intéressant. Ce moment où l’homme glisse hors de la représentation qui ne lui est plus d’aucun secours. Son analyse du on comme perte d’authenticité également.

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