Re: La démocratie, donc

[hks]

l'individu ne survit pas seul et que donc, les forces qui agissent sur les individus, agissent dans l'intéret du groupe en priorité..

Tu vois bien que tu es toujours dans le registre du "subir" des forces. Subir un pouvoir.

Ce "pouvoir"  pour toi ce sont des forces coercitives
et de plus au service de, non pas un individu, mais du groupe.

En résumé le groupe possède un pouvoir sur lui même.
Par malchance (si l'on peut dire ) le groupe est composé et son pouvoir est divisé.

Chaque individu incarne une partie du pouvoir.
Pour que le pouvoir  soit UN /unifié  en UN pouvoir du groupe il faut qu'il y ait une ressemblance qui unifie (un universel)
C'est pourquoi tu dis que chaque individu a intégré une forme identique (ou presque)
qui confère une cohérence à l'ensemble.
Ce qui a le mérite de ne pas être complètement faux (donc en partie vrai)
..................................

oui mais, cette machine bien huilée devrait fonctionner en boucle sans changements.
Ce qui est très loin d'être le cas.
Donc ça change et la démocratie n'y est pas pour rien.
Ce qui te désole
puisque tu recherches, désespérément, des mécanismes de substitution visant à l'immutabilité.

Je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes nouveaux qui répondent à des situations nouvelles .
L 'objectif est plus ou moins conscient. Les méthodes plus ou moins bien adaptées, certes.
Mais elles ne visent pas le retour à un statu quo qui n'a jamais existé.


Tu tables sur un inconscient des espèces (de toutes ) qui viserait par finalité à leur conservation.

[Bergame]

Ah les belles  hypostases et leurs puissances évocatrices ! « le peuple », « l’esprit saint », « la sainte trinité » on peut leur faire dire ce qu’on veut aux hypostases. Parler au nom « du peuple » ou au nom « de Dieu » autorise les mêmes turpitudes. Robespierre guillotinait au nom de la volonté  du peuple tandis que le grand inquisiteur condamnait au bucher au nom de la volonté divine . Le « peuple » pas plus que « dieu » n’a jamais contredit ceux qui prétendaient parler en son nom tout en disant des choses parfaitement contradictoires pour finir par commettre les mêmes atrocités.

Nous attendons de Bergame depuis plus de 10 ans une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que   tu nous communiquera la tienne plus rapidement.

L'oeil, la poutre, énième illustration par baptiste.
1. Ca fait 10 ans que Bergame te répond que le peuple se définit lui-même.
2. Et "le collectif", c'est quelle genre d'hypostase, selon toi ?

Voila en quoi la démocratie peut être désirée et préférée.
Si le concept de pouvoir à été un peu oublié en route, c'est très bien ainsi .

Demos-kratia, le pouvoir du peuple. La démocratie est un régime politique, et la politique implique le pouvoir.
Comme toujours, tu confonds sciemment "démocratie" et "anarchie".

Par conséquent :

La démocratie ne peut faire abstraction de ce " pouvoir" et elle ne le fait d'ailleurs pas.
(ce qui la distingue de l'anarchie)

Comment justifies-tu cette distinction, exactement ?

le verbe "pouvoir" est ambigu, je me redis, certes.

En sciences po, la distinction entre "pouvoir de" et "pouvoir sur" est triviale. La confusion n'est d'ailleurs possible qu'en français.

[Saint-Ex]

La démocratie peut alors, pour moi, être préférable, SI ce régime politique n'entame pas ma liberté de pouvoir en décider.
C'est le minimum : le respect du libre arbitre.(du moins ressenti comme tel)

La démocratie t'oblige à adhérer aux idées qui t'ont battue aux élections.

Le seul libre arbitre dont tu peux te vêtir, c'est celui de l'adhésion au monde tel qu'il est et pas comme tu devrais qu'il soit. Le seul libre arbitre, c'est ta propre construction du ressenti que tu cites.

Sinon tu procèdes comme tout le monde à la trahison de la démocratie.

Derrida disait avec plus de talent que moi ce que la démocratie comportait de danger face au risque permanent de sa propre élimination par elle-même.

.

[hks]

Comme toujours, tu confonds sciemment "démocratie" et "anarchie".

Il peut te sembler que ...
Je  l'ai déjà dit je suis plus "civique" que  "légaliste".
Entre ne pas être un fanatique du légalisme et penser "anarchisme" il y a de la marge.

Je participe de et aux procédures démocratiques telles que données actuellement, c'est le civisme.
Je participe parce qu'elles me semblent démocratiques
pas parce qu'elles sont obligations légales.
Si la légalité n'est pas démocratique mon civisme ne répondra plus.
Je place les valeurs éthiques au dessus de la loi.

........................................

« la conjonction du rêve et de l’autorité génère la tyrannie »

je cite volontairement un penseur dit "conservateur " britannique et qui pour le coup n'est pas franco centré.
.......................................

mais bref tu confonds bien toi, inconsciemment, démocratie et dictature.

[hks]

La démocratie t'oblige à adhérer aux idées qui t'ont battue aux élections.

je voudrais bien voir ça ...tu as vu ça, toi, qu'on change d'idées  sur commande légaliste.
Dans ton optique les  idées qui m'ont battue aux élections.
ne m'ont pas battu, elles mont annihilé.
Si c'est ça la démocratie, je préfère encore la monarchie éclairée .

[Kercos]

La démocratie t'oblige à adhérer aux idées qui t'ont battue aux élections.

je voudrais bien voir ça ...tu as vu ça, toi, qu'on change d'idées  sur commande légaliste.

Victor a parfaitement raison: Le "consentement" est la règle d'adhésion à une coercition ....et comme je le mentionne plus haut, ce consentement ne peut fonctionner que dans le modèle archaïque  des groupes restreints....sinon la démocratie n'est qu'une farce.

[Saint-Ex]

La démocratie t'oblige à adhérer aux idées qui t'ont battue aux élections.

je voudrais bien voir ça ...tu as vu ça, toi, qu'on change d'idées  sur commande légaliste.
Dans ton optique les  idées qui m'ont battue aux élections.
ne m'ont pas battu, elles mont annihilé.
Si c'est ça la démocratie, je préfère encore la monarchie éclairée .

J'ai dit adhérer aux idées, je n'ai pas dit changer d'idée.

Adhérer de gré ou de force aux idées pour lesquelles tu n'as pas votée si elles passent gagnantes aux élections, la chose ne s'appliquant exclusivement qu'au moyen de l'action et pas à l'idée-même.

Adhérer aux idées qui ont gagné par la contrainte à l'action votée et pas par la contrainte s'exerçant sur tes idées.

Exemple : Deux partis se présentent aux élections.
Le programme de l'un d'eux promet une augmentation des impôts de 10 %. Ce programme ne te convient pas.
Le programme de l'autre promet une diminution des impôts de 10 %. Ce programme te convient.
Le premier programme gagne les élections.
Tu seras contraint d'adhérer à l'idée du premier parti par la contrainte consistant à payer 10 % de plus d'impôt et pas à t'empêcher de penser à l'idée que les 10 % de diminution, c'était mieux, ce que tu pourras donc toujours continuer à penser librement.

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur une préférence politique favorisant la monarchie éclairée, comme je l'ai déjà signalé plus d'une fois. Je préfère être un Sujet de sa Majesté Roi du Chef du Canada (c'est bizarrement comme ça qu'on dit) que d'être un Citoyen de la République Française Une et Indivisible.

Depuis un demi-siècle je n'ai jamais vu au Canada autre chose que des résultats d'élection intégralement respectés dans leur ratification et leur application par tous, y compris ceux qui avaient perdu leur élection, contrairement à ce que j'ai constaté avec la France, ou l'on n'a pas respecté le résultat des élections concernant la place de la France dans l'organisation de l'Europe, qui avait été pourtant un refus clairement exprimé par la majorité des électeurs français.

.

[baptiste]

à kercoz

« la capacité de révélation du sentiment semble être supérieure à la capacité explicative qu’on en peut avoir ».

Pour moi c'est très bien vu de la part de Camus.

je n'ai pas commenté ce que dit ensuite baptiste lequel fait
de la conscience du libre arbitre un "sentiment "ou une émotion dont on a  un besoin.

le besoin de liberté est une émotion éprouvée par l’existant singulier qui en ignore le fondement mais en subit l’effet.

Si l'on veut, oui, le libre arbitre est ressenti ...mais est-ce un sentiment.
Puisque nous le ressentons on peut bien dire que nous avions le besoin... comme de manger, dormir, rêver.
Ce qui me parait réducteur.
Car il ne s'agit pas d'un besoin de liberté  mais d'une catégorie ontologique (constitutive) de l esprit humain  autant que la "conscience de soi".
(que ce soit une illusion est une toute autre question)

Le sentiment chez Camus se lit au sens de la connaissance intuitive et la capacité à apprécier instinctivement un ordre des choses ou une valeur. Ce que je crois nous faisons tous d’abord, ici en particulier, la raison se contentant de chercher ensuite des arguments en faveur des sentiments que nous éprouvons.

La connaissance intuitive se distingue t-elle de l’émotion? Difficile de ne pas distinguer, l’émotion part d’une connaissance intuitive certes mais elle peut aller jusqu’à emporter la volonté et la raison. C’est parce que l’on peut perdre la vie au nom de la liberté que j’ai parlé d’émotion. Quand au libre arbitre en tant que biologiste il m’est absolument impossible d’y croire.

[baptiste]

..désiré et consenti......
.

.....
Nous sommes des existants soumis à nos émotions. .... « la capacité de révélation du sentiment semble être supérieure à la capacité explicative qu’on en peut avoir »[/i].

Le consentement est essentiel pour contrebalancer la coercition. Ce consentement ne peut s'obtenir si l' on dépasse une certaine taille du groupe. ...C'est factuel, ..c'est de l'éthologie ou de l' anthropologie politique. La forme d'état dite "démocratique" a été instituée, rodée, dans une grèce morcelée géographiquement contrainte.
.

L’idée que nous nous faisons du  fonctionnement de la démocratie n’a rien à voir avec celle des Grecs. Et puis, étaient-elles idéales même pour un petit groupe, pourquoi n’ont-elles jamais duré plus que quelques décennies ? Dans la démocratie grecque directe, chaque citoyen mâle peut prendre part à toutes les discussions et voter, bien, c’est beau. A condition bien entendu d’être assez riche pour ne pas avoir à travailler et d’habiter suffisamment prés de l’agora pour pouvoir s’y rendre à pieds tous les jours... Comme idéalité on peut trouver beaucoup mieux, tu ne crois pas ?.

Ensuite tu continues à confondre démocratie et pouvoir. La démocratie ne supprime pas le pouvoir, cette notion qui apparaît dés que nous sommes deux, elle essaye juste de le « civiliser ». Ici nous discutons de démocratie. Il y a une notion que tu ignores dans tes propos : la société évolue et le moteur de cette évolution, encore plus aujourd’hui qu’hier et cela n’est pas prêt de s’arrêter avec l’apparition de l’I.A c’est le pouvoir de transformation des technologies en général et le pouvoir des technologies de communication en particulier. Pouvoir que nous pouvons observer en direct sur une société de masse dans laquelle chacun prétends, « démocratiquement» bien entendu, imposer son point de vue à tous. Jouvenel, Ellul, Castoriadis ont prétendu penser des modèles à partir de leur époque, mais l’influence des intellectuels sur l’évolution de la société est bien plus modeste que ceux-ci le croient et ces modèles n’ont plus aucune pertinence dans le monde d’aujourd’hui, ils sont dépassés  par l’évolution technologique. Je ne cherche pas un modèle idéal, fut il dans le passé, juste à comprendre le monde dans lequel nous existons.

[baptiste]

L'oeil, la poutre, énième illustration par baptiste.
1. Ca fait 10 ans que Bergame te répond que le peuple se définit lui-même.
2. Et "le collectif", c'est quelle genre d'hypostase, selon toi ?

.

On voit bien là l’influence de Weber, la formation des collectifs par la communautarisation, mais alors comment concilies-tu cette conception, que tu valorises donc ici, avec ton farouche combat contre le communautarisme ?

[Bergame]

Comme toujours, tu confonds sciemment "démocratie" et "anarchie".

Il peut te sembler que ...
Je  l'ai déjà dit je suis plus "civique" que  "légaliste".
Entre ne pas être un fanatique du légalisme et penser "anarchisme" il y a de la marge.

Hks, "anarchie", cela signifie : Absence de pouvoir. Lorsque tu évoques une situation dans laquelle aucune coercition ne s'exerce sur l'individu, que celui-ci conserve sa pleine liberté et sa capacité d'agir sans aucune contrainte, alors tu évoques une anarchie.

Ensuite, la distinction que tu évoques entre civisme et légalisme, c'est autre chose. Que tu votes par civisme et non par obligation légale, très bien ! D'ailleurs, je te rappelle qu'en France, il n'y a aucune obligation légale à participer aux procédures démocratiques, donc tout va bien.

En revanche :

Je place les valeurs éthiques au dessus de la loi.

Ca, c'est plus problématique.
De quelles valeurs éthiques parles-tu, déjà ?
Et as-tu déjà réfléchi au fait que cette position est également celle d'une fraction de la communauté musulmane (par exemple) qui place les préceptes du Coran au-dessus des lois de la République ?

Le matérialisme radical et athée définit le peuple comme suit :
Le peuple, c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir.

Ah ça alors ! Où as-tu trouvé cette définition, Saint-Ex, chez quel auteur, quel théoricien, etc. ?
C'est exactement la mienne, mot pour mot, et je ne l'avais jamais lue telle quelle ailleurs !  

J'ai dit adhérer aux idées, je n'ai pas dit changer d'idée.

Là, pour le coup, je vais aller dans le sens de hks : Cette formulation va trop loin, à mon sens. Être démocrate, c'est accepter que mes idées, mes valeurs, mes opinions, éventuellement, ne triomphent pas. Cela n'implique pas, je crois, qu'on change d'idée, et pas non plus qu'on adhère aux idées victorieuses. Cela implique seulement qu'on patiente jusqu'aux prochaines élections, qu'éventuellement on les prépare, qu'on s'engage peut-être politiquement afin de faire triompher ses idées, et que d'ici là, et bien entendu, on respecte les lois.

[baptiste]

Nous attendons [..] une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que tu nous communiquera la tienne [..].

Le matérialisme radical et athée définit le peuple comme suit :

Le peuple, c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir.

(Bien sûr, il ne faut pas se fixer sur une seule signification du pouvoir, qui va du pouvoir respectueux de la démocratie [qui peut très bien être dictatorial en ce sens qu'il s'exerce par ceux qui ont voté X - la majorité - sur ceux qui ont voté Y - la minorité] au pouvoir irrespectueux du fascisme, qui est absolument mortifère. (Avec toutes les variations intermédiaires à ces deux extrêmes.)

.

D’accord, mais c'est une définition administrative plus que philosophique mais est-elle simplement politique? Est-ce que cela suffit à justifier une volonté clairement identifiable ? Est-ce que cela suffit à former une communauté d'action ? « Contre » le pouvoir en place, peut-être, mais « pour » quelque chose d’autre...

Pour répondre à d'autres discussions, en démocratie je n'ai pas à adhérer ni à consentir à une politique qui ne me convient pas. Je participe activement à une association à objectif politique sans être un parti politique. Elle est née sous la présidence de Chirac et elle est toujours active aujourd'hui avec un certain nombre de victoires et de défaites et elle sera là encore quel que soit le président élu en 2027. C'est la capacité des individus à agir sur le collectif. Le gouvernement élu gouverne, je tente d'influencer son action et nous avons enregistré un certain nombre de victoires et le renverser par un vote à échéance respectée. C'est la différence avec l'autocratisme.

[Bergame]

On voit bien là l’influence de Weber, la formation des collectifs par la communautarisation, mais alors comment concilies-tu cette conception, que tu valorises donc ici, avec ton farouche combat contre le communautarisme ?

Merci pour la question.  
Néanmoins, je ne suis pas sûr de bien la comprendre, dis-moi stp si je me trompe.

Je dis en somme : Ce sont les individus eux-mêmes qui "font" peuple (parfois, dans certaines situations, sous certaines conditions, etc.), ce sont les individus qui se déclarent eux-mêmes comme membres du peuple. Même argument que j'opposais à neopilina et hks lorsqu'ils disaient en somme que le peuple juif n'existe pas et que ce sont les Autres qui désignent les juifs : Non bien entendu, il y a bien des individus dans le monde et il y a toujours eu des individus dans l'histoire qui se déclar(ai)ent, qui se reconnaiss(ai)ent eux-mêmes comme juifs.
Pour être précis : Le concept (psychologique) que j'utilise ici, c'est le concept de "groupe d'appartenance" (mais ta référence à Weber me semble aussi très juste).

Donc à ceci, tu m'objectes si je comprends bien : "Et donc, quid de ceux qui, bien que résidant en France voire citoyens français, se déclarent membre d'un autre groupe social, une autre communauté que le "peuple français" ? Manifestement, Bergame, tu n'es pas tellement pour ?"
Donc d'abord, permets-moi de redire rapidement et à nouveau : D'une manière générale, il s'agit moins pour moi d'être "pour" ou "contre" que d'essayer de comprendre.
Or donc, je comprends. Je comprends les individus qui, pour des raisons qui leur appartiennent, et qui ont trait par exemple à leur biographie, leur environnement familial, leurs convictions religieuses ou philosophiques, etc. se déclarent appartenir à telle ou telle communauté, qu'ils privilégieraient ainsi par rapport au "peuple français" évoqué dans le Préambule de notre constitution.
Mais précisément, je crois, parce que je le comprends bien, je pense que c'est problématique. Et je pense même que c'est un problème qui se pose avec une acuité particulière aujourd'hui.

D'ailleurs, c'est intéressant de réfléchir au problème spécifique que, dans la perspective que je viens d'énoncer, la communauté musulmane (puisque c'est à elle que je pense bien sûr au premier chef) me semble nous poser. Je te laisse déjà réagir éventuellement à ce déjà long pavé et me dire si je comprends bien la question.

[Kercos]

Ce "pouvoir"  pour toi ce sont des forces coercitives
et de plus au service de, non pas un individu, mais du groupe.

En résumé le groupe possède un pouvoir sur lui même.
Par malchance (si l'on peut dire ) le groupe est composé et son pouvoir est divisé.

Chaque individu incarne une partie du pouvoir.
Pour que le pouvoir  soit UN /unifié  en UN pouvoir du groupe il faut qu'il y ait une ressemblance qui unifie (un universel)
C'est pourquoi tu dis que chaque individu a intégré une forme identique (ou presque)
qui confère une cohérence à l'ensemble.
Ce qui a le mérite de ne pas être complètement faux (donc en partie vrai)
..................................

oui mais, cette machine bien huilée devrait fonctionner en boucle sans changements.
Ce qui est très loin d'être le cas.
Donc ça change et la démocratie n'y est pas pour rien.
Ce qui te désole
puisque tu recherches, désespérément, des mécanismes de substitution visant à l'immutabilité.
.......
Mais elles ne visent pas le retour à un statu quo qui n'a jamais existé.


Tu tables sur un inconscient des espèces (de toutes ) qui viserait par finalité à leur conservation.

Non pas à un inconscient de l'espèce, mais à la conservation de processus "gagnants" par l'offre d'une diversité de variantes de processus dont la plupart vont échouer. C'est un système dynamique (donc tres stable).
Tu te trompes sur mon désir d'immuabilité...Les modèles sont dynamiques. Tous les systèmes vivants sont complexes au sens math, et évoluent sur des "attracteurs". Nous sommes la seule espèce (avec bien sur celles qui sont en train de s'éteindre) à etre sorti de son attracteur. Et a croire pouvoir retrouver une stabilité/résilience perdue.
Pour Le Pouvoir du groupe que j'affirme diffus dans sa structure, Il est souvent centralisé/ incarné virtuellement sur un ou plusieurs individus symboliques, ...comme le centre de gravité virtuel d'une chaise qui flotte hors de la chaise.
L'ethologie des especes sociales est l'image de nos structures qu'il faut étudier pour comprendre nos errances d'affect et nos dérives comportementales.

[hks]

Non pas à un inconscient de l'espèce, mais à la conservation de processus "gagnants"

il me semble que c'est une lapalissade de dire que les gagnant sont ceux qui se conservent.
idem de dire que le dynamisme est stable
cela ne peut dire plus que: le mouvement des choses est perpétuel.
.....................
Tu précises ta position en réorientant vers un mécanisme sans finalité
mais elle est réintroduite avec les attracteurs.
Ce dont les êtres vivants, mis à part certains physiciens, sont inconscients.
......................................

la seule espèce ...à etre sorti de son attracteur.

comment expliquer cette anomalie ?

[hks]

Quand au libre arbitre en tant que biologiste il m’est absolument impossible d’y croire.

Moi non plus je ne crois pas au libre arbitre et ce parce que ce n'est pas une question de croyance.
Est ce que je crois avoir deux jambes ?
Non, je marche sur mes 2 jambes.
idem de l'intuition de la liberté : je vis, j'agis et pense avec cette intuition.

[Bergame]

Et donc, peut-être que tu t'illusionnes toi-même.
Accessoirement, ce n'est pas ce que dit Spinoza ?

[Saint-Ex]

Nous attendons [..] une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que tu nous communiquera la tienne [..].

Le matérialisme radical et athée définit le peuple comme suit :

Le peuple, c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir.

(Bien sûr, il ne faut pas se fixer sur une seule signification du pouvoir, qui va du pouvoir respectueux de la démocratie [qui peut très bien être dictatorial en ce sens qu'il s'exerce par ceux qui ont voté X - la majorité - sur ceux qui ont voté Y - la minorité] au pouvoir irrespectueux du fascisme, qui est absolument mortifère. (Avec toutes les variations intermédiaires à ces deux extrêmes.)

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D’accord, mais c'est une définition administrative plus que philosophique mais est-elle simplement politique? Est-ce que cela suffit à justifier une volonté clairement identifiable ? Est-ce que cela suffit à former une communauté d'action ?  « Contre » le pouvoir en place, peut-être, mais « pour » quelque chose d’autre...

Pour répondre à d'autres discussions, en démocratie je n'ai pas à adhérer ni à consentir à une politique qui ne me convient pas. Je participe activement à une association à objectif politique sans être un parti politique. Elle est née sous la présidence de Chirac et elle est toujours active aujourd'hui avec un certain nombre de victoires et de défaites et elle sera là encore quel que soit le président élu en 2027. C'est la capacité des individus à agir sur le collectif. Le gouvernement élu gouverne, je tente d'influencer son action et nous avons enregistré un certain nombre de victoires et le renverser par un vote à échéance respectée. C'est la différence avec l'autocratisme.

Voir et écouter la définition du peuple par un philosophie matérialiste radical et athée ayant accepté le procès médiatique qu'on lui fait habituellement en France dans le cadre de son activité livresque et politique :

En passant je m'aperçois qu'il m'aurait fallu écrire «Le peuple c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir.»




.

[hks]

J'ai dit adhérer aux idées, je n'ai pas dit changer d'idée.

bon d'accord ...mais adhérer c est quand même entrer en sympathie ...que je n'ai pas excessivement pour le camp opposé.
je n'ai pas dit que je préférais "la monarchie éclairée" à la démocratie,
mais plutôt à la démocratie non éclairée.

bref ...beaucoup de longs textes écrits
et je n'ai pas beaucoup de temps libres en ce moment

[Saint-Ex]

J'ai dit adhérer aux idées, je n'ai pas dit changer d'idée.

bon d'accord ...mais adhérer c est quand même entrer en sympathie ...que je n'ai pas excessivement pour le camp opposé.
je n'ai pas dit que je préférais "la monarchie éclairée" à la démocratie,
mais plutôt à la démocratie non éclairée.

bref ...beaucoup de longs textes écrits
et je n'ai pas beaucoup de temps libres en ce moment

Il y a agréer de plein gré, et il y a adhérer de force.

Tu trouveras l'explication dans la déclaration adressée le lendemain-même au candidat gagnant d'une élection au poste de Président des États-Unis par le candidat qui a perdu. (à l'exception de Trump, qui est un con très particulier).

Cette déclaration est une tradition ancestrale qui, paradoxalement force au plein gré.

Cette déclaration indique et exige que tous les américains, y compris ceux qui ont perdu l'élection, doivent aider le Président élu dans la moindre de ses actions.

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[Kercos]

Non pas à un inconscient de l'espèce, mais à la conservation de processus "gagnants"

il me semble que c'est une lapalissade de dire que les gagnant sont ceux qui se conservent.
idem de dire que le dynamisme est stable
cela ne peut dire plus que: le mouvement des choses est perpétuel.
.....................

......................................

la seule espèce ...à etre sorti de son attracteur.

comment expliquer cette anomalie ?

C'est ce constat qui est intéressant et dérangeant : Ceux qui se conservent font certains choix en conservant certains processus, certains comportements ....comportements qui peuvent etre sans lien direct avec la conservation (ablation du clitoris....mélange des graines à la semaille ...)
Je répète depuis longtemps cette thèse: à l'émergence de la conscience de la conscience, d'une rationalité plus développée, on a mis en doute certains comportements, rites ou rituels, qui n'étaient pas rationnels......Ce sont des comportements qui servaient les intérets du groupe et non ceux de l'individu..ces comportements étaient issus du passé éthologique de l'espèce , ...comportements tres rigides qui assuraient la pérénité de l'espèce DANS le TEMPS LONG ( y compris les périodes tres dures comme les ères glaciaires).......les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus......Ce n'est donc pas un choix, mais un non choix : ceux qui, peut etre tres cons, n'ont pas voulu suivre la "raison" ont survécu puisqu'ils perpétuaient une recette gagnante.
Quand je dis que le dynamique est stable c'est en comparaison du statique : on ne peut faire tenir une toupie a l'arret sur sa pointe. Le mouvement existant dans un modèle ( toupie, vélo, espèce sociale ou humain archaïque, battements du coeur, équilibre du corps ente gros orteil et oreille interne...) est hyper stable du fait qu'il est la somme d'instabilités, ...il acquière une tres forte inertie ...et je pense que ce processus physique-mécanique existe en sociologie-éthologie ...tant que l'on reste dans un attracteur .

[Bergame]

C'est ce constat qui est intéressant et dérangeant : Ceux qui se conservent font certains choix en conservant certains  processus, certains comportements ....comportements qui peuvent etre sans lien direct avec la conservation (ablation du clitoris....mélange des graines à la semaille ...)
Je répète depuis longtemps cette thèse: à l'émergence de la conscience de la conscience, d'une rationalité plus développée, on a mis en doute certains comportements, rites ou rituels, qui n'étaient pas rationnels......Ce sont des comportements qui servaient les intérets du groupe et non ceux de l'individu..ces comportements étaient issus du passé éthologique de l'espèce , ...comportements tres rigides qui assuraient la pérénité de l'espèce DANS le TEMPS LONG ( y compris les périodes tres dures comme les ères glaciaires).......les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus......Ce n'est donc pas un choix, mais un non choix : ceux qui, peut etre tres cons, n'ont pas voulu suivre la "raison" ont survécu  puisqu'ils perpétuaient une recette gagnante.

Au moins, cette fois, la thèse est exposée clairement. Et elle repose sur un "constat", dis-tu.
Tu as donc des exemples de sous-groupes qui ont suivi la raison et ont disparu ?

[Kercos]

Au moins, cette fois, la thèse est exposée clairement. Et elle repose sur un "constat", dis-tu.
Tu as donc des exemples de sous-groupes qui ont suivi la raison et ont disparu ?

D'après Valéry, toutes les civilisations sont mortelles ...et d'après moi, pour cette raison Qu'elles ont rationalisé des processus complexes....et d'après les médias scientifiques, la civilisation occidentale suit la même destinée

[Bergame]

Admettons pour la prédiction.
Mais je réagis à :

les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus......Ce n'est donc pas un choix, mais un non choix : ceux qui, peut etre tres cons, n'ont pas voulu suivre la "raison" ont survécu puisqu'ils perpétuaient une recette gagnante.

De quels "sous-groupes" parles-tu, par exemple ?

[Kercos]

Admettons pour la prédiction.
Mais je réagis à :

les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus......Ce n'est donc pas un choix, mais un non choix : ceux qui, peut etre tres cons, n'ont pas voulu suivre la "raison" ont survécu  puisqu'ils perpétuaient une recette gagnante.

De quels "sous-groupes" parles-tu, par exemple ?

Le processus d'élimination sur la gestion des groupes est un processus qui existe dans tous les autres domaines pour tous le vivant en terme d'évolution: Il y a une production incessante de variantes, de sous espèces, de tentatives d'occuper des "niches" vides ou peu défendues .... ce qui est un processus opportuniste en réponse à la variabilité des environnements (ds le temps comme ds l'espace).....Seules les variantes qui auront la "chance" d'être un meilleur choix face à une modification de l'environnement , survivra (se reproduira mieux, c'est juste statistique). Cette adaptabilité face aux contingences exogènes, tu la retrouve face à des contingences endogènes, surtout depuis l'émergence de la "raison" chez notre espèce.

[hks]

.Ce sont des comportements qui servaient les intérêts du groupe et non ceux de l'individu..

Tu imagines un groupe qui a conscience de ses intérêts ou même s'il n'en a pas conscience a des intérêts.
Tu comprends un groupe comme tu comprends un individu
lequel est un corps émetteur ou récepteur d'intérêts;
et chacun est bien placé pour le savoir.
Un groupe n'a pas d'intérêts et ce parce qu'il ne s'intéresse pas.

Tu traites toute cette question a la maniérer de la physique pour laquelle les molécules sont anonymes et interchangeables, là en physique, une quantité de molécules anonymes ça a un sens pour l'observateur (et ce sens est simplement statistique).  
Quel est L'intérêt du groupe de molécule ?  

Une ruche d'abeille ça ne s'intéresse à rien. Mais une abeille s'intéresse à.
Un troupeau de moutons ça ne s'intéresse à rien, mais telle brebis face au loup elle s'intéresse à.

En revanche il se peut que les intérêts individuels concourent effectivement la perpétuation d'un groupe.

les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus..

Individus par individus, en marge ou hors d'un groupe protecteur, car la masse protège (mécaniquement)
cet individu est en danger de mort ou de non filiation possible.

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