Re: Vide et manque dans les états dépressifs et mélancoliques

[Ortie]

Agir en fonction.

La différence entre discernement et jugement, c'est l'opinion qu'on y ajoute.

Etre vigilant par rapport à une situation qu'on considère à risque, ou être malaisé par une situation quotidienne qui nous échappe, nous renvoie à notre propre errance et sont la même face d'une pièce qui comporte celle de ce qu'on ne connait pas de nous. "Le monde" est réél ET imaginaire, c'est à dire qu'il comprend bien plus de ce que l'on peut en comprendre, et bien plus de ce qu'il existe. La modernité apporte une approche iconique du monde (image), ou la réponse est inclus dans le message, contrairement à l'approche poétique d'antan qui apportait plutôt la question.

La neutralité serait "être moderne" peut être pour toi ?

[neopilina]

J'avoue être dans le manque de fil directeur, et le vide de réponse par rapport au sujet.

C'est le bon constat. En la matière, même s'il y a ici quelques puits de science, c'est toi le meilleur. Et j'espère bien, à ce titre, et d'autres, échanger avec toi sur d'autres sujets. On a une section " Psychologie ", si un fil t'inspires, réactions bienvenues.

[Ortie]

Quand même les profs disent que le sujet est dur, c'est qu'il n'y pas de sous entendu.
Merci à tous pour vos échanges

[Ortie]

Je ne sais pas clôturer un sujet

[neopilina]

Ce n'est pas la peine. Tu es libre de réagir ou pas, d'ouvrir autant de fils qu'il te plaît, etc. Selon intérêt, inspiration, etc.

[Kercos]

Agir en fonction.

Etre vigilant par rapport à une situation qu'on considère à risque, ou être malaisé par une situation quotidienne qui nous échappe, nous renvoie à notre propre errance ....

La neutralité serait "être moderne" peut être pour toi ?

Les autistes approchent aisément des animaux qui nous fuient pour la seule raison qu'ils ne les regardent jamais dans les yeux.
Goffman dit que toute interaction est une prise de risque ..risque de perdre la face. La modernité a détruit (très récemment) la société morcelée ou les individus se reconnaissaient. Les interactions et les rites d'interactions sensés inhiber l'agressivité intra-spécifique s'en trouvent perturbés. Les individus vont évoluer dans un milieu moins connu et avec moins de références sécurisantes.
La neutralité est relative à chaque milieu. La simple transgression régulière de qqs rites (terme utilisés par Goffman, K.Lorenz et parfois Bourdieu dans le sens de rituel inconscient sensé inhiber l'agressivité) usuels, nous font aboutir en psy.
C'est à mon sens ce que veut dire Camus dans l' Etranger et dans la Chute

[hks]

"Vide et manque dans les états dépressifs et mélancoliques"

Déjà c'est ciblé sur dépressif.

Je pars de l'idée que le vide et le manque ne sont pas nécessairement producteur de tristesse.
Il ne s'agit pas  des états d'esprit non dépressifs lesquels peuvent aussi connaitre le vide et le manque.
Je pars de l'idée que le vide et le manque ne sont pas nécessairement producteur de tristesse. Quelle est donc la spécificité de la désolation ?


Dans la mélancolie le vide et le manque sont colorés de malaise.
 Le vide et le manque ne sont pas l'émotion, ils sont objets de l'émotion.
L'angoisse par exemple est l'émotion (ou la tristesse ou le désespoir, disons un malaise émotionnel).
il faut focaliser sur l'objet, soit sur le vide soit sur le manque en les distinguant.
ou bien parler sur les deux ensembles : le vide de ce qui manque ou bien le manque de vide.
Je dis le manque de vide parce que l'évacuation du manque en faisant le vide soulagerait.
Mais cette distinction (entre vide et manque) est un peu accessoire. Sauf à vouloir traiter spécifiquement du vide je resterai dans "le manque".
Avec le vide on change en fait de registre qualitatif.
..........................
Focaliser sur l'objet de l'émotion.
Le vide relatif donc. (pas le vide absolu)

Est ce que je suis angoissé parce qu'il y a vide ? Après tout le  moine zen n'est pas angoissé par le vide ou la vacuité ou une certaine vacuité.

Ou bien est- ce que je ne crée pas le vide (ou le manque) comme objet de l'angoisse ?

Admettons que je (le moi ou une instance inconsciente) sois/t déterminé non pas par l'objet
mais par l'émotion et trouve le vide (ou le manque) comme objet.
Alors pourquoi cet objet là ?

je ne traite pas encore du pourquoi je veux être triste mais de pourquoi cet objet (le manque) est- il choisi ? (car le sujet du devoir ce n'est pas l'émotion mais le vide/manque.

Pourquoi est- ce que je vois ce qui manque (ou l'absence) comme le meilleur support conscient du malaise. Meilleur que ce dont je ne manque pas.

N'est -ce pas par comparaison d'avec des états où ce qui manque ne génère pas de tristesse mais plutôt une attitude positive de conquête de ce qui me manque ?

Car après tout le manque je le connais bien. C'est le désir en acte. Le désir qui se satisfait en s'emparant de l'objet désiré.
Mais là, je ne suis pas dans la conquête, je suis dans l' impuissance (plus ou moins volontaire).

Je choisis le manque comme objet de l'angoisse parce que je connais le manque (c'est le désir de dont je manque).
Sauf que je suis (mélancolique) en état d'impuissance (ou de recul sur mes capacités d'agir ou de conquérir).

en résumé
L'émotion est causée par une faiblesse de la puissance d'agir
et le manque est choisi parce c'est ce que je connais le mieux.
................................................................................................
C'est un squelette de réponse possible.
Un peu vite brouillonné  parce que je ne suis pas certain que ça intéresse encore.

[Bergame]

Reconnaît-on le genre d'un individu anonyme à son style d'écriture ? C'est une question intéressante, parce que cela remettrait en cause la thèse très actuelle -et très générationnelle- d'une "fluidité des identités"

J'y vois aussi le conditionnement qui permet de le reconnaitre, de le penser, et d'agir en fonction...

Ouh, "conditionnement" c'est un vilain mot, sous la plume d'un psychologue. Ca fait très behaviouriste, non ? Tu penses que les individus sont "conditionnée" ? A quoi, comment ?

Pourquoi lie-t-on identité de genre et orientation sexuelle ? En quoi est-ce lié, finalement ?

Qui est qui le lie, ? Est ce qu'on ne peut pas être de sexe mâle, se sentir femme et aimé les chats en porte-jaretelle ?

Oui, c'est un peu ce que je veux dire.
Enfin, en creux, cela signifie tout de même que le genre est lié au sexe -ce qu'on finirait presque, parfois, par oublier...

Faut il clore ce post du coup ?

Non, la politique ici est de fermer aussi peu que possible les sujets. Pourquoi le faire ? Une discussion n'est jamais terminée.

[baptiste]

La modernité apporte une approche iconique du monde (image), ou la réponse est inclus dans le message, contrairement à l'approche poétique d'antan qui apportait plutôt la question.

J'aimerais bien un développement.

[Ortie]

Bonjour,

Sans vouloir offenser personne, je vais tenter de digresser avec les posts en rapport avec le thème central.
Merci tout de même pour votre participation, et désolé si je passe à côté d'un point important.

Enfin, en creux, cela signifie tout de même que le genre est lié au sexe -ce qu'on finirait presque, parfois, par oublier...

L'identité n'est pas que sexuelle, et je m'y perd aussi entre non-genré, transgenre, transexuel, transidentité... Par exemple les personnes non-genrés n'ont pas de problème avec leur sexe, mais avec le modèle social du genre (eg. l'homme est rambo, et la femme est blanche neige pour faire des clichés). La question est donc si on a plusieurs identités, est que çà veut dire qu'on n'en a pas ? Est ce que c''est pas parce qu'on est homo qu'on se suicide plus en France en 2023 ou est ce parce qu'une grande part de la société est toujours homophobe (14 fois plus de suicides chez les personnes LGBTQ+). Il y a en tout cas un manque d'identité (si on considère par rapport au parent d'avant), un vide d'identification (fusion, désillusion, introjection)... Ce vide est lié à la présence (trop, pas assez) des référents parentaux, à la disparition de rituel de passage à l'âge adulte, à un dysfonctionnement de ces mécanismes d'identification car l'image de Soi devient plus importante qu'être Soi ?

Je pars de l'idée que le vide et le manque ne sont pas nécessairement producteur de tristesse...

Merci, c'est très enrichissant. Je n'ai cité que le début du post mais cela concerne l'ensemble.

En effet rien de problématique quand le sentiment de manque produit le désir de le combler, ou quand le sentiment de vide amène à se reposer (pulsion de vie en descente).
Serait ce l'absence de manque qui amène l'absence de désir (manque de désir du coup) ? Est ce l'ancrage dans le sentiment de vide qui amène la pulsion de vie à s'auto-attaquer ?

Ca serait comme un chien qui tente de se mordre la queue, et si je tente de comprendre :
- A la base il y a une faille (un vide d'identification, un déni de défusion, une inhibition de soi, un manque/vide sous sa forme négative, ...).
- Cette faille est l'objet d'angoisse, et je tente de la contenir.
- En la contenant, je renforce cette faille car je la fait exister (ce que je ne veux pas)
- Phénomène lent d'emballement qui finit par annihiler toute autre activité
- Sentiment d'échec, de tristesse, de vide, de manque
C'est une approche très métapsychologique, puisqu'elle entrecroise à la fois une description topique, dynamique et économique.
Ai je bien compris ?

Bonne journée

[hks]

à Ortie

quand le sentiment de manque produit le désir

non non
excuse moi de repréciser ma pensée. Ce n'est pas le manque qui dirige cette affaire, c'est le désir.

In fine c'est la puissance d'activation
plus ou moins libre (certes plus ou moins)
versus entravée/empêchée ou affaiblie qui produit.(et en l' occurrence est affaiblie)

Sans être Deleuzien (sur d'autres aspects de Deleuze) je m'y retrouve en ce qu'il redit (entre autres) Spinoza ... Nietzsche et tous les philosophes qui priorisent l'émotionnel et plus  originellement les puissances anté-conscientielles.

Ce qui ne signifie pas nécessairement un physicalisme/matérialiste.
..................................................................

Mais tu retrouves cette idée en disant  

A la base il y a une faille (un vide d'identification, un déni de défusion, une inhibition de soi,

Une inhibition certes mais pourquoi "de soi" ?
Le mélancolique voire dépressif, n'est pas du tout privé de soi bien au contraire.
Il s''y enferme.
Le soi devient un problème parce qu'il ne s'exprime plus en dehors d'un cercle egocentré. Il s'alimente lui même.
Parce qu il a difficulté à alimenter hors de lui (et  donc à produire de l'activité )
il alimente et tente de sauver le premier objet qui lui tombe sous la main et que est le MOI.
D'abord sauver le MOi.
...............................................

Cette faille est l'objet d'angoisse

La faille ou la derilictio nest pas dans le MOI mais dans son impuissance (niée) à agir.
C est à dire en fait à ne plus pouvoir poser de non moi (je retrouve Fichte. Excuse la référence philosophique )
..............................

C'est une approche très métapsychologique, puisqu'elle entrecroise à la fois une description topique, dynamique et économique.
Ai je bien compris ?

Metapsychologique ? ça je ne sais pas.

Qu'elle entrecroise ? Certes, disons plutôt qu'elle hiérarchise des instances.

Que tu aies bien compris
Peut être

 Mais globalement l'organisation des causes et des effets chez toi inverse ma thèse.
j'ai donc le besoin de préciser ma thèse.


( j'editerai éventuellement là je manque de temps )

[Kercos]

à Ortie

quand le sentiment de manque produit le désir

non non
excuse moi de repréciser ma pensée. Ce n'est pas le manque qui dirige cette affaire, c'est le désir.

Ca se discute.
On peut poser, du moins supposer que le psychologique découle du physiologique ....et pour le physiologique c'est le manque qui fait agir ..qui fait désir. La satisfaction du boire est un moindre besoin de soif...il en découle que le bien n'est qu'un moindre mal.
Là ca devient intéressant:
""""""Serait ce l'absence de manque qui amène l'absence de désir (manque de désir du coup) ?""""
ce qui permet de questionner sur la réalité de l' "objet" du désir ".....sur sa réalité ou sa virtualité.

[Ortie]

Ce n'est pas le manque qui dirige cette affaire, c'est le désir.

Il y a le désir issu de la pulsion de vie, comme les premiers sourires d'un enfant appelant à communiquer, et il y a le désir de Lacan issu du manque à être lors de l'accès à la symbolisation qui nous aliène à l'Autre, et nous prive d'une part du réel (l'objet petit a). Je comprend maintenant que tu parles du désir de la pulsion qui met tout en œuvre pour se décharger, et qui est plus ou moins entravée.

Une inhibition certes mais pourquoi "de soi" ?

Disons que par rapport à l'identification (fusion, désillusion, introjection), il y a :
- soit un Grand Soi (avec un petit autre) qui comprend tout où il n'y a pas de non-Soi à l'extérieur ce qui ne lui permet pas d'agir, de mettre en œuvre sa pulsion (fusion++) à part contre lui même;
- soit un petit Soi (avec un grand autre) qu'on écrase quand il essaie d'agir et qui crie ce qui réactive la botte qui l'écrase (fusion--),
- soit un petit Soi (avec un petit autre) qui a conclu que ni l'un ni l'autre ne permettra de décharger sa pulsion, et de combler son manque à être (désillusion++)

Mais globalement l'organisation des causes et des effets chez toi inverse ma thèse.
j'ai donc le besoin de préciser ma thèse.

Avec plaisir

[Bergame]

L'identité n'est pas que sexuelle, et je m'y perd aussi entre non-genré, transgenre, transexuel, transidentité... Par exemple les personnes non-genrés n'ont pas de problème avec leur sexe, mais avec le modèle social du genre (eg. l'homme est rambo, et la femme est blanche neige pour faire des clichés). La question est donc si on a plusieurs identités, est que çà veut dire qu'on n'en a pas ? Est ce que c''est pas parce qu'on est homo qu'on se suicide plus en France en 2023 ou est ce parce qu'une grande part de la société est toujours homophobe (14 fois plus de suicides chez les personnes LGBTQ+). Il y a en tout cas un manque d'identité (si on considère par rapport au parent d'avant), un vide d'identification (fusion, désillusion, introjection)... Ce vide est lié à la présence (trop, pas assez) des référents parentaux, à la disparition de rituel de passage à l'âge adulte, à un dysfonctionnement de ces mécanismes d'identification car l'image de Soi devient plus importante qu'être Soi ?

Bon, d'abord, pour moi ta proposition reflète effectivement un point de vue très actuel. Et avec lequel je me sens en profond désaccord, il y a quelque chose de très problématique pour moi dans tout cela. Je dis cela simplement pour poser les termes de la discussion, et qu'on se comprenne bien.
Maintenant, ce qui est intéressant -pour moi en tout cas- c'est où y a-t-il problème, et éventuellement pourquoi.

Donc.

L'identité n'est pas que sexuelle.

Certes. Mais qui a dit le contraire ? J'aimerais bien savoir, ou comprendre, à qui ou à quoi précisément cette thèse (très générale encore une fois) prétend répondre. Qui a jamais prétendu que l'identité individuelle se réduisait au sexe ?! Car sii jamais quelqu'un l'a prétendu, c'est évidemment une sacré bêtise.
Mais en fait, j'ai peur que ce "quelqu'un" soit un homme de paille, càd un procédé rhétorique pour faire passer la thèse contraire, à savoir  : "L'identité n'est pas du tout sexuelle." Et cela, bien évidemment, c'est une sacrée bêtise également.

Or, c'est une bêtise qu'on rencontre sous la plume d'auteurs tout à fait respectés, à commencer par la première d'entre elles, S. de Beauvoir. Je ne répète pas ce que je disait déjà à neopilina, Beauvoir a effectivement proposé la thèse (qu'elle qualifiait néanmoins elle-même de provocatrice) selon laquelle le genre était strictement social. C'est quand même une bêtise monumentale ! D'ailleurs, même toi, qui pourtant prétend défendre cette idée, tu n'y crois pas vraiment :

Par exemple les personnes non-genrés n'ont pas de problème avec leur sexe, mais avec le modèle social du genre (eg. l'homme est rambo, et la femme est blanche neige pour faire des clichés)

Ah ce sont des "clichés" ? Je prends la définition d'un "cliché", la première qui vient :

Il s'agit donc d'un stéréotype fictionnel, une sorte de lieu commun. De manière assez fréquente, cliché désigne aussi quelque chose de non conforme à la réalité que l'on retrouve souvent dans la fiction

Donc tu es en train de nous dire que les personnes non-genrées ont un problème avec des modèles que, néanmoins, elles reconnaissent elles-mêmes comme fictionnels ? Et que toute la logorrhée dont nous sommes maintenant abreuvés est dirigée contre des espèces de standards hollywoodiens, des figures de contes de fée ? C'est quand même un peu aberrant, non ?

Je me demande sérieusement : Qui, aujourd'hui, en France, demande aux jeunes gens de se comporter comme des Rambo ? Nous vivons dans une société qui est déjà tellement permissive, tellement à cheval sur les libertés individuelles et les droits civiques, une société dans laquelle la moindre punition corporelle sur son propre enfant est passible d'une sanction ! Ce qui est en discussion, aujourd'hui, à Bruxelles, c'est même d'interdire le "va dans ta chambre !", exclusion injuste et humiliante de l'enfant vis-à-vis de la cellule familiale ! Toute forme de contrainte, d'obligation, de devoir, de sanction, de critique même, est aujourd'hui envisagée, juridiquement, comme une violence exercée à l'encontre de la liberté individuelle. Et toi, tu nous dis que, dans ce contexte, il y a des parents, des éducateurs, quelque part, qui s'efforcent d'imposer aux jeunes gens de ressembler à Sylvester Stallone ? Et qu'ils sont suffisamment nombreux, d'ailleurs, pour justifier que les 3/4 des budgets de la recherche en sciences sociales (exemple au hasard) soient consacrés à la lutte contre ces tyrans ?
Sérieusement !

La question est donc si on a plusieurs identités, est que çà veut dire qu'on n'en a pas ?

Là encore, je m'étonne. Je n'ai jamais lu ni entendu personne défendre l'idée que l'identité était monolithique. L'identité est toujours plurielle, c'est certain.

Vraiment, toute ces thèses me semblent tellement chargées de rhétorique ! Je crois lire en permanence une argumentation contre des hommes de paille : On crée de toutes pièces une position supposément adverse et particulièrement stupide, et on prétend argumenter là-contre.
Mais pourquoi ? Quel est le but ? Qu'est-ce qu'on vise, se faisant ? Franchement, je ne comprends pas bien.

[Kercos]

La question est donc si on a plusieurs identités, est que çà veut dire qu'on n'en a pas ?

Là encore, je m'étonne. Je n'ai jamais lu ni entendu personne défendre l'idée que l'identité était monolithique. L'identité est toujours plurielle, c'est certain.

C'est certain pour l'intellectuel ..quand il y pense et seulement qd il y pense. L'universel est de croire à une personnalité a peu près stable.
Pour etre lucide sur cette pluralité d'identité, il faut faire partie d'une interaction triangulaire ( pere-mere-enfant par ex) et constater que si les interactions binaires peuvent être bonnes, l'interaction triangulaire ne l'est que rarement.
L' interaction binaire enfant père présente une "face" différente de l'interaction père mère. Lors d'une interaction triple, le père ne peut assumer qu'une interaction "moyenne" crédible pour les 2 autres intervenants....ce qui sera resenti comme une trahison par l'enfant, qui, donc, répondra par une interaction agrssive....etc.

[hks]

Je comprend maintenant que tu parles du désir de la pulsion qui met tout en œuvre pour se décharger, et qui est plus ou moins entravée.

Je ne pense pas en terme de pulsions et encore moins de "décharge".
(Topique freudienne respectable).

Il n'y a pas de pulsion(s) identifiable(s) à ce que Spinoza appelle le conatus.
C'est un exemple de possibilité d'agir qui n'a pas de détermination précise.
On peut nommer cela autrement : créativité ou vitalité ou élan vital ou volonté de puissance ou volonté tout court chez Schopenhauer
c'est selon le penseur.

Dans la dépression c'est (pour moi) la puissance d'activation dans quelque domaine
d'investissement que ce soit (sexuel ou bien d'autres) qui est entravée
ou affaiblie et de plus contre carrée par une focalisation du moi sur lui même.

Affaiblie déjà et re- affaiblie par coupure d'avec l'extérieur de soi.(le non moi).
La dépression s'auto entretient.
............................................

Evidemment si le jeune Werther trouvait une autre Charlotte pour copuler(ou à aimer platoniquement)
Il sortirait de sa dépression.
On le voit bien qui cherche néanmoins dans les livres épiques et aussi dans une autre relation féminine (déception), et puis confronté au mépris de la société pour le roturier. Il se ré enferme.
Dommage pour lui, il se suicide.

Ce n'est pas par manque en fait, il est au contraire rempli d'un objet
( Charlotte) et plus précisément empli par son
 son MOI amoureux de Charlotte.
Ce Moi amoureux est refermé sur lui même.

La puissance vitale du non dépressif l'orientera vers un autre objet.
Pas nécessairement sexuelle
Même si la sexualité est importante, je généralise à toute activité qui projette hors du MOI.

[hks]

J'ai un devoir à faire sur "Vide et manque dans les états dépressifs et mélancoliques",

Après tout (ou même avant tout) je ne sais pas quel genre de devoir ou de réponse on te demande.

[benfifi]

La question est donc si on a plusieurs identités, est que çà veut dire qu'on n'en a pas ?

La remise en question d'une évidence provoque le vertige. Ça me semble normal. Il convient seulement de ne pas y laisser sa peau. Ne pas succomber à la mode, le genre en l'occurrence,... à l'excès. Ce n'est qu'une mode après tout. Et même si la mode c'est la vie.

[Ortie]

Après tout (ou même avant tout) je ne sais pas quel genre de devoir ou de réponse on te demande.

Tout simplement une réponse personnelle, c'est à dire un raisonnement qui a du sens, qui se confronte un peu à l'histoire (passé et présent), et un vocabulaire plutôt comme Moi que ego.

Et avec lequel je me sens en profond désaccord, il y a quelque chose de très problématique pour moi dans tout cela.

Merci de ta confiance, je suis honoré qu'on puisse échanger alors.

(eg. l'homme est rambo, et la femme est blanche neige pour faire des clichés)

Ce que je voulais dire, c'est que pour ne heurter personne, je prenais une référence grossière. Si tu connais des personnes non-genrés, tu peux leur poser la question de la définition des modèles auxquelles ils ne se reconnaissent pas.

... Sérieusement !

Les jeunes disent que çà a toujours exister, c'est juste que çà peut s'exprimer aujourd'hui. D'autre pense qu'il y a un effet loupe des médias, et une confusion de genre pour une confusion des esprits. Si je traduis, pendant que tu choisis la couleur de ton slip, on te prend ton pantalon. Par contre une étude sérieuse a montré, que la présentation de changement de sexe comme moyen d'accéder au bonheur, attire une population avec d'autre problématique. Pour autant ce n'est pas le sujet de ce post...

Il n'y a pas de pulsion(s) identifiable(s) à ce que Spinoza appelle le conatus...

Va pour le conatus. J'imagine que le jeune Werther a choisi sa compagne sur un versant narcissique, ce qui le coupe de lui même lorsqu'il se sépare (cf. deuil et mélancolie de Freud). Et lorsqu'il dit je me déteste, il dit en fait qu'il la déteste. Je suis peut être encore à côté de la plaque, et en tout cas j'avance dans la réflexion merci.

[Bergame]

Merci pour cette réponse paisible.

(eg. l'homme est rambo, et la femme est blanche neige pour faire des clichés)

Ce que je voulais dire, c'est que pour ne heurter personne, je prenais une référence grossière. Si tu connais des personnes non-genrés, tu peux leur poser la question de la définition des modèles auxquelles ils ne se reconnaissent pas.

 C'est surprenant. Ca n'a vraiment pas de sens, pour moi. Il faudrait que je demande à X ou Y dans quel modèle ils ne se reconnaissent pas ? Mais enfin, Ortie, ils ne se reconnaissent pas dans les modèles qu'ils veulent ! Encore une fois, il y a quelqu'un, quelque part, qui, un jour, leur a imposé de se reconnaître dans un modèle ou un autre ? Et depuis, ils luttent, contestent, refusent, et font valoir leur droit à ne pas se reconnaître dans ce modèle ?    Mais enfin, quelle est cette histoire que tu nous racontes, que ces jeunes se racontent ?

Les jeunes disent que çà a toujours exister, c'est juste que çà peut s'exprimer aujourd'hui.

Hé oui, bien sûr !
Tiens, moi, par exemple, j'ai été éduqué à coups de fouet. Dès l'âge de 5 ans, mon père m'envoyait chercher du bois, nu, dans la forêt, en plein hiver. C'était pour m'endurcir, qu'il disait, faire de moi un homme ! C'est pour ça, je comprends bien que les jeunes d'aujourd'hui refusent opiniâtrement ces stéréotypes ! Et ils ont bien raison ! Ca détruit des vies, des éducations comme ça !
Sérieusement !

Mais c'est notre faute, je pense -notre responsabilité en tout cas : Pourquoi diable accordons-nous de l'importance aux bêtises que (se) racontent les jeunes ? Comment se fait-il que, dans nos sociétés occidentales, la parole de ceux qui, a priori et toutes choses étant égales par ailleurs, sont les plus ignorants, ait une telle importance ?

Tiens, ça me fait penser à cela : Tous les enseignants autour de moi déplorent la surconsommation des réseaux sociaux par leurs étudiants, et les effets engendrés sur l'attention, l'image de soi, le harcèlement, l'isolement, etc. La moyenne mondiale d'utilisation des réseaux sociaux, c'est 2h30 par jour -autant dire que dans un pays comme la France, c'est largement supérieur.
Problème, donc, semble-t-il. Alors que fait la Chine ? Elle décrète une limitation.
Quel pédagogue oserait seulement en faire la proposition en France ?

[hks]

Tout simplement une réponse personnelle, c'est à dire un raisonnement qui a du sens, qui se confronte un peu à l'histoire (passé et présent), et un vocabulaire plutôt comme Moi que ego.

Une réponse à "le vide , le manque dans la dépression"  exige à minima d'avoir eu une expérience de ce que objectivement (les autres) désignent comme étant la dépression.
Il y a un discours public sur la dépression et je m'y reconnais (ou pas ).
Je m'y reconnais si je pense que oui c'est à peu près ça, c' est ce que vous dites il y a du vide et du manque déplaisant ou douloureux  voire insupportable. Un malaise.
En fait à peu près tout le monde comprend ça.

La description de la souffrance est une chose
l'explication en est une autre.

je cherche à m'expliquer par les causes.
Disons par circonscription globale d'un évènement (un éprouvé)
plus que par une linéarité de causes consécutives et hiérarchisées.
J'élimine donc des causes partielles telle que "telle pulsion" ou telle forme aléatoire du caractère, le narcicisme par exemple, lesquelles cause me semblent plus des effets que des causes.

Autrement dit tout le monde a des pulsions (supposées pulsions) et tout le monde est narcissique ...mais tous le monde n'est pas dépressif.
Tout le monde tombe amoureux mais peu se suicide de ce fait.

Globalement
le dépressif ne parvient pas à enjamber le manque, il est figé tétanisé.
Il ne sait pas et ne veux pas savoir qu'il doit recréer du désir.
Ce dont bénéficient sans trop de problèmes des natures (ou des tempéraments) actifs et créatifs, disons mobiles et auto-mobiles.

Maintenant la psychanalyse va me dire il y a un trauma qui bloque
Pourquoi ça bloque chez un tel et pas chez un autre ?
Pourquoi la résilience chez certains qui ont vécu les pires maux et le blocage chez d'autres pour des malheurs apparemment moindres ?

(oui je suis peut être dans l'anti oedipe...à l'époque deleuzienne le livre m'est tombé des mains, j'étais ailleurs et je n'ai pas réessayé le lire ...après un long détour je m y retrouve peut être un peu).

[Ortie]

Ca n'a vraiment pas de sens, pour moi. Il faudrait que je demande à X ou Y dans quel modèle ils ne se reconnaissent pas ?

Ma manière de comprendre l'autre est d'écouter les réponses aux questions que je me pose ou qu'il se pose au lieu d'appliquer un calque de la croyance que j'ai de ce qu'il est, ou de ce qu'il devrait être.

Pourquoi diable accordons-nous de l'importance aux bêtises que (se) racontent les jeunes ?

Apporter de l'importance à l'écoute ou à ce qu'il dise sont deux choses bien différentes. Rien nous empêche d'exprimer ensuite notre point de vue, que les enfants s'encourent de faire en général. Pourquoi le font il pas ?

De ce que j'entend dans ce que tu dis, est qu'il y a une prise de risque à les laisser faire. Est ce pour eux, pour nous, les deux, la société ? A mon époque, mon grand frère (rocker dans l'âme) s'amusait avec ses copains a allé "casser la gueule de pédé" ce qui mettait tout le monde d'accord sur le fait d'être homo et de ce qu'il en coutait. 30 ans après, cela semble surréaliste ! Je me pose la même question aujourd'hui, de faire la part des choses entre la cause de l'éducation, le désir réel de l'enfant, la déviance de l'enfant (attiré pour d'autre raison), et la législation...

oui je suis peut être dans l'anti oedipe

Je comprend mieux ta pensée, et ta démarche je pense enfin. Est ce qu'il y aurait pas une approche psychoaffective, et une approche psychosocial du coup ? C'est à dire une recherche des causes affectives individuelles dans le groupe qui expliquerait les effets affectif et social. Ou une recherche des causes des (in)capacités sociales qui expliquerait les effets affectif et social. N'est ce pas entre la satisfaction et la reconnaissance et entre principe de plaisir et de réalité ? C'est un autre débat, qui éclaire tout de même deux approches !

Ce dont bénéficient sans trop de problèmes des natures (ou des tempéraments) actifs et créatifs, disons mobiles et auto-mobiles.

Le conatus semble être pris à son propre piège. Sa créativité semble s'être axé sur l'interne, et non plus l'externe ce qui fait paraître son inactivité. Comme si elle s'échinait à ne plus agir vers l'extérieur pour ne pas reproduire ce qu'elle a fait avant ? Une généralité par le conatus un peu trop rapide et hasardeuse...  Tu sembles dire tout de même qu'il y a une nature propice à ce conatus (qui lui ne l'est pas "naturel"), peut être une quantité d'énergie qui lui est donné ou peut être un ensemble des possibles pour l'utiliser qui est plus ou moins grand (est ce qu'on retrouve l'éducation là ?) ?  

LA question tout de même à la fin qui va arriver est qu'est ce qu'on en fait, ou à quoi sert l'explication ? Est ce qu'elle permet au non dépressif, non mélancolique de se rassurer sur le risque de l'être, ou sur leur supériorité ? Est ce que le dépressif/mélancolique peut s'en saisir pour libérer son conatus, ou le faire à travers un autre (thérapeute) ?

[Bergame]

A mon époque, mon grand frère (rocker dans l'âme) s'amusait avec ses copains a allé "casser la gueule de pédé" ce qui mettait tout le monde d'accord sur le fait d'être homo et de ce qu'il en coutait. 30 ans après, cela semble surréaliste !

Et donc, les rockers d'aujourd'hui, ils cassent la gueule à qui ?

[benfifi]

Les états dépressifs et mélancoliques ont changé de sens, disparus, se sont mélangés, pour finir en métapsychologie dans la névrose et dans la psychose, alors que pour la psychopathologie dans le DSM-5, la mélancolie a totalement disparu, et le trouble bipolaire est dans les troubles de l'humeur et pas dans les troubles psychotiques... Je crois comprendre que la différence est principalement que le mélancolique semble s'auto-agresser, qui pourrait laisser penser à une faible estime de Soi, alors qu'en fait il agresse la part de l'autre qui est en lui, et dont il ne veut pas se séparer (d'où la psychose)...

On ne consulte pas le médecin par hasard. De même on ne s'abstient pas de consulter le médecin par hasard. Considérant une personne qui ne consulte pas le médecin de deux choses l'une ça roule, l'autre ça coince. Quand je dis que ça roule/coince je sous-entends pour la-dite personne. Chaque cas est particulier. Or l'état dépressif ou mélancolique peut conduire au second cas. Le dépressif/mélancolique ne consultera pas le médecin parce qu'il est dépressif/mélancolique. L'agravation de l'état peut être mortelle: suicide.
La souffrance peut conduire à la consultation médicale : tout va bien. "Oui j'ai le cancer et je consulte, tout va bien". Elle peut aussi conduire au refus assumé de consulter : bon, si c'est pleinement assumé en conscience ça va. Elle peut enfin bloquer le recours au médecin : et là ça ne va pas. Ça ne va pas et néanmoins on ne consulte pas le médecin. Paradoxe difficile à lever. En effet la liberté de fait empêche quiconque, même le médecin, de contraindre quelqu'un à consulter.
Par contre une fois en consultation la magie du verbe opère.

[Kercos]

Je vis en ruralité. Par ma fenêtre du 1er ou se trouve mon ordi, je vois une grande surface de vignes ou bossent, le plus souvent des étrangers en "situation" plus ou moins régulière, mais en situation glaciale : 2 degré, pluie et vent ....Les médecins du coin ne prennent plus de nouveaux patients ...pour les psy, je sais pas ...je sais pas d'ailleurs s'il y a des psy.

[hks]

C'est à dire une recherche des causes affectives individuelles dans le groupe qui expliquerait les effets affectif et social.

Il y a des causes quand on commence à vouloir en trouver.
c'est à dire quand on découpe l'évènement en morceaux (l'individu d' un coté la nature de l'autre) et puis dans l'individu; l'inconscient et le conscient et dans la nature: le physique et le social.
Si on te demande des cause (une explication par les cause) ça va aller des hormones (voire des gènes)...  jusqu'aux relations affectives conscientes et jusqu'à la forme langagière et autres modes d'interactions sociétales (voir Goffman par exemple)
Toutes les sciences vont y participer et plus ou moins en concurrences.
Et chacune de proposer un médicament ou une thérapie.

On va te demander des explications par les causes alors qu'on n'en demande pas pour le non dépressif.

Est-ce qu'on pose comme sujet de devoir:
la joie, la plénitude, le bonheur d'exister chez le non dépressif ?

On ne le demande pas et pourtant la comparaison des deux modes
d'existence devrait aussi ouvrir à une explication.

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