Vide et manque dans les états dépressifs et mélancoliques

[Ortie]

Bonjour,

J'ai un devoir à faire sur "Vide et manque dans les états dépressifs et mélancoliques", et je ne tourne en rond ce qui m'amène à vouloir lire d'autres points de vue moins théoriques.

Déjà, je trouve que le vide et le manque c'est un peu comme dire un morceau de rien ou un grand ensemble de rien.
Du coup partiel ou total de quoi et par rapport à quoi ?
Du développement du sujet, de la structure ou du syndrome du pathologique % normal ?

Les états dépressifs et mélancoliques ont changé de sens, disparus, se sont mélangés, pour finir en métapsychologie dans la névrose et dans la psychose, alors que pour la psychopathologie dans le DSM-5, la mélancolie a totalement disparu, et le trouble bipolaire est dans les troubles de l'humeur et pas dans les troubles psychotiques... Je crois comprendre que la différence est principalement que le mélancolique semble s'auto-agresser, qui pourrait laisser penser à une faible estime de Soi, alors qu'en fait il agresse la part de l'autre qui est en lui, et dont il ne veut pas se séparer (d'où la psychose)...

C'est un sujet vaste, alors merci pour toutes vos idées.
Ps: je sais que google est mon ami

[neopilina]

Je crois comprendre que la différence est principalement que le mélancolique semble s'auto-agresser, qui pourrait laisser penser à une faible estime de Soi, alors qu'en fait il agresse la part de l'autre qui est en lui, et dont il ne veut pas se séparé (d'où la psychose).

C'est l'option que je creuserais. Le mélancolique ne veut pas comprendre que " La promesse de l'aube ", c'est la promesse de l'aube et qu'il faut passer à la suite. En adoptant résolument la perspective psychanalytique. D'ailleurs une question : est-ce qu'opter pour cette perspective serait bien vu ou pas par le prescripteur (?) du devoir ?
Le D.S.M. ne vaut plus rien, c'est une régression terrible, c'est de la neuro-pharmacologie, en clair, des soins palliatifs, même si bien utile pour les souffrances, mais pas pour les causes.

[Ortie]

Merci Neopilina, j'ai du regarder la promesse de l'aube pour te répondre.

J'y voit un homme dans un attachement insécure désorganisée qui a gagné  l'estime de soi à défaut de ses besoins. Cette personne a conservé inconsciemment d'être que le reflet que l'amour / la haine que sa mère se porte à elle-même, sans pouvoir exister.

Les phases délirantes d'une forme de dépression lors de l'hospitalisation semble être secondaire et due à la maladie. Les hallucinations auditives conscientes sur la fin du film semblent être lié à la régression que peuvent vivre les patients lorsqu'il revive leur histoire au cours d'une thérapie, qui me semble d'ailleurs lui être plutôt salutaire car cela lui permet de rentrer dans un principe de réalité où lui n'existe pas et l'autre ne résoudra rien.

Du coup, cela dévoilera peut-être une structure état limite à moins qu'il réussisse à profiter de l'instant présent et de se détacher de la vérité qui n'est qu'un mécanisme de défense de réassurance face à l'angoisse du réel... Surtout pour lui, qui a été dévoré par sa mère.

La psychanalyse est un peu le versant rebelle de la santé mentale, et le devoir n'est pas tant de répéter des théories, que d'exprimer ses théories. Le sujet c'est nous, et je le voie entre le thème du devoir qui s'exprime à travers le sujet ou le sujet qui s'exprime à travers le thème du devoir. Bien entendu, la psychopathologie a bouleversé les pratiques, et les a aussi unifié, pour effectivement parler d'une seule voie (eg. vocabulaire commun) afin de faire des statistiques (eg. efficacité traitement pour la santé publique la moins chère). Elle voit plutôt un continuum de l'esprit à travers les symptômes alors qu'avant il y avait des séparations entre les causes. Je ne m'inquiète pas de cette évolution car il est toujours bon de rebattre les cartes.

Merci humblement pour ton commentaire, et ce bon film

[Kercos]

Les états dépressifs et mélancoliques ont changé de sens, disparus, se sont mélangés, pour finir en métapsychologie dans la névrose et dans la psychose, alors que pour la psychopathologie dans le DSM-5, la mélancolie a totalement disparu, et le trouble bipolaire est dans les troubles de l'humeur et pas dans les troubles psychotiques... Je crois comprendre que la différence est principalement que le mélancolique semble s'auto-agresser, qui pourrait laisser penser à une faible estime de Soi, alors qu'en fait il agresse la part de l'autre qui est en lui, et dont il ne veut pas se séparé (d'où la psychose)...

C'est un sujet vaste, alors merci pour toutes vos idées.

Bonjour.
Comme tu le fais remarquer, il y a évolution des traumatismes. Evolution en qualités et probablement en quantité. Cette évolution me semble provenir d'un changement structurel de la société. (c'est ma marotte). D'une société morcelée nous passons (depuis tres peu de temps) a une société dite "liquide", hypertrophiée et induisant une individuation des individus. Les société initiales se fondaient sur des groupes restreints avec de nombreuses interactions-hierarchisations contraignantes mais sécurisantes pour l'individu.
Tu soulignes justement la "faible estime de soi" qui résulte de cette désagrégation. ( Voir E. Goffman "les rites d'interaction" ou "la mise en scène de la vie quotidienne". Goffman par le la "face" et que toute interaction est une "prise de risque", risque de perdre la face.
Il est remarquable que les traumatismes qui étaient autrefois contenus ou gérés par des processus culturels de "rites"....se trouvent désormais remplacés par des molécules. Autre exemple: Est il avantageux de remplacer "le flic dans la tête" de la culture civile ou religieuse par un car de CRS . Avec le flic dans la tête, on pouvait discuter, négocier.
Mes réflexions s'appuient sur un concept (contesté ici), celui d'une forte rigidité comportementale...issue de millénaire de formatage et rodage et sur le fait que l'on ne peut modifier ces structures (constructivisme) sans traumatismes importants pour l'individu et la société.
En espérant que ça t'inspire ...

[Ortie]

En ethnopsychiatrie, la situation dont tu parles me fait penser au logique de culpabilité et de honte +/- présente selon l'époque et la société en question. Par exemple dans les pays du nord de l'Afrique, il n'y a pas de rideau au fenêtre. Une amie Kabile, me faisait même cette blague: comment dit-on intimité en Kabile ? On ne le dit pas !

En occident, il est possible de constater que d'une liberté collective avec une logique de culpabilité, nous tendons plus vers une liberté individuelle (dev personnel) soumis au collectif (le marché) plutôt avec une logique de honte (réseau sociaux, amélioration continu, ...).

La où je trouve le lien trop rapide est que l'estime de Soi en découle. Selon Freud, l'estime de Soi a 3 versants: le premier est issu du narcissisme primaire, le deuxième est la réalisation de sa toute puissance à travers la réalisation de son idéal du Moi, et le dernier est la réalisation de sa libido. L'estime de Soi se construit sur des versants affectifs, cognitifs et comportementaux à travers sa satisfaction et la reconnaissance par l'autre.

Il est donc tout à fait possible qu'à partir d'un attachement insécure (constructivisme), le sujet adopte alors des stratégies affective, cognitive ou comportementale de confirmation, d'évitement ou/et de compensation de cette attachement (eg. auto-aggravation de ses difficultés, remise en question même en cas de réussite, insensibilité au compliment voir même l'inverse, difficulté de demander de l'aide...).

La différence est entre une génération où la frustration de l'éducation était moteur de la culpabilité et de l'identité, et une éducation permissive où la honte est moteur de la frustration. C'est à dire entre une génération de frustré, et une génération qui s'autorise avec des identités flottantes. Bien entendu qu'entre les deux, il y a l'éclatement de la cellule familiale et la place du père qui a disparu ou qui est une deuxième mère face a Baba Yaga, la mère phallique.  

A savoir si c'est mieux ou pas; cliniquement il semble y avoir une hystérie qui touche plus les hommes que les femmes, une augmentation des troubles alimentaires, des adulescents, des suicides face à la gestion du Covid... Tout ceci peut être tout aussi bien lié à une surpopulation, une pollution massive, un avenir incertain... Difficile à dire !

[neopilina]

à Ortie,

Une réaction en deux temps. " Bon ", avec des guillemets, c'est une antiphrase chez moi. J'aurais du être plus précis à propos de " La promesse de l'aube ". Je n'ai pas vu le film, ni lu l'ouvrage éponyme, en fait, je lis peu de littérature, à l'oeuvre de Romain Garry, je vais préférer sa biographie. Du temps que j'y suis, l'article que lui consacre Wikipédia dit : " De retour à Paris, il demeure sans affectation jusqu'à sa mise en disponibilité du ministère des Affaires étrangères en 1961 ", c'est erroné, des documents déclassifiés du Quai d'Orsay indiquent clairement qu'on désirait qu'il reste, c'est lui qui n'a pas voulu. En poste en Bulgarie, il s'est avéré extraordinaire. Il faisait fulminer les agents de Moscou. Bref. A contrario, il me semble que j'entends plutôt bien cette formule que je trouve magnifique : " La promesse de l'aube ".

Autre chose. Je souligne :

La psychanalyse est un peu le versant rebelle de la santé mentale, et le devoir n'est pas tant de répéter des théories, que d'exprimer ses théories. Le sujet c'est nous, et je le vois entre le thème du devoir qui s'exprime à travers le sujet ou le sujet qui s'exprime à travers le thème du devoir. Bien entendu, la psychopathologie a bouleversé les pratiques, et les a aussi unifié, pour effectivement parler d'une seule voie (eg. vocabulaire commun) afin de faire des statistiques (eg. efficacité traitement pour la santé publique la moins chère). Elle voit plutôt un continuum de l'esprit à travers les symptômes alors qu'avant il y avait des séparations entre les causes. Je ne m'inquiète pas de cette évolution car il est toujours bon de rebattre les cartes.

Si seulement il en était ainsi. Mais ce n'est pas ce que j'ai vu (y compris en passant par les urgences psychiatriques et l'H.P.) et ce que je vois dans la littérature spécialisée. Il y a un recul de cette ressource, parce qu'on a un rejet de celle-ci qui progresse. Je vois très bien que l'équilibre (une sorte de prudence, de sagesse, de tolérance, absolument nécessaire dans ce domaine), tu dis " unifié ", n'est pas aussi abouti que tu le dis, et que je désire aussi.

" Pourquoi tant de haine ? ", par Docteur BB, pédopsychiatre en CMPP : https://blogs.mediapart.fr/dr-bb/blog/211021/pourquoi-tant-de-haine

[Bergame]

Bonjour Ortie, ça fait plaisir d'avoir un vrai clinicien sur ce forum !  

A tort ou à raison, j'ai le sentiment que ton 3nd post constitue essentiellement une contribution à la discussion sur l'éducation -ou à tout le moins, le rejoint bien. Faut dire qu'on va avoir du mal à t'aider sur ta problématique de devoir.

Bon, "culture de la honte" et "culture de la culpabilité", tu sais sans doute comme moi que c'est un peu obsolète -en anthropologie, du moins. Mais peu importe, je suis intéressé par la manière dont tu utilises les concepts. En particulier :

La différence est entre une génération où la frustration de l'éducation était moteur de la culpabilité et de l'identité, et une éducation permissive où la honte est moteur de la frustration.

Voudrais-tu stp élaborer ? Je ne vois pas bien comment tu conçois l'articulation différenciée entre honte et culpabilité d'une part, frustration d'autre part -et les conséquences sur l'éducation.

[Ortie]

A Néopilina,

Du coup, j'ai dans la tête de ce que j'ai vu du film maintenant.
Est ce que tu pourrais m'expliquer ce que tu en entends de " La promesse de l'aube ".

Du recul de ma formation, je suis plutôt content de la synthèse, et de l'éclaircissement qu'apporte le DSM bien qu'évidemment il est basé sur le traitement du syndrome, et non sur sa compréhension comme par exemple le repérage de prodrome pour la prévention.

Par exemple en psychopathologie, la culpabilité est ++ chez le mélancolique qui exprime sa souffrance en s'auto-accusant. En metapsychologie, le mélancolique n'a pas de culpabilité, puisque sa pulsion déborde en attaquant l'autre en lui avec qui il n'a pas défusionné, et n'est donc pas inhibé par la culpabilité.

Merci beaucoup pour le lien qui m'a fait beaucoup rire, et en même temps enrichie.
J'ai beaucoup aimé son retour sur le DSM, et la chimiothérapie.

[Ortie]

A bergame,

Pas encore, je suis en formation et je ne répète que la clinique des autres avec parfois mon interprétation.

Tu as tout à fait raison, il faut créer un autre post sur l'éducation, et heureusement que les modérateurs sont gentils ici.
Du coup, je vais recentrer par rapport au thème.

L'éducation est soit au sujet de celui qui la reçoit et le construit, soit au sujet de celui qui le prodigue. Un enfant existe bien avant de naître dans la tête de ses parents, et cette pré-existence va porter l'enfant qui va tenter d'y répondre. Chaque parent tentera de soigner sa propre éducation, en améliorant la sienne ce qui va faire évoluer l'éducation à travers ce lien. L'attachement, la maltraitance, ou la biologie sont des vecteurs de vulnérabilité qui feront le lit potentiel de dépression ou de mélancolie plus tard.

Non je ne suis pas au gout du jour, puisque j'étudie des sujets qui datent de 1 à 100ans... Quels sont les concepts qui remplacent les logiques de honte, et de culpabilité aujourd'hui en anthropologie ? Il y aura peut-être un lien avec le sujet...

[neopilina]

Du coup, j'ai dans la tête de ce que j'ai vu du film maintenant.
Est ce que tu pourrais m'expliquer ce que tu en entends de " La promesse de l'aube ".

Il n'y a aucun souci. A ma connaissance, rien de discordant entre biographie, roman et film. Tu utilises le terme " défusionné ", c'est exactement le cas de Romain Gary. Même pas individué, il a un problème d'identité " assez " impressionnant toute sa vie : ça ne l'intéresse pas, il n'en finit pas de coexister avec Sa Mère (Objet intégré, constitutif, etc.). Il n'en est jamais " sorti ", stricto-sensu.

Par exemple en psychopathologie, la culpabilité est ++ chez le mélancolique qui exprime sa souffrance en s'auto-accusant. En metapsychologie, le mélancolique n'a pas de culpabilité, puisque sa pulsion déborde en attaquant l'autre en lui avec qui il n'a pas défusionné, et n'est donc pas inhibé par la culpabilité.

A titre personnel, je dirais les deux mon capitaine. D'accord pour la lecture psychopathologique : il éprouve de la culpabilité à attaquer ce qui est aussi un Joug terrible. Et dans le cas de la lecture métapsychologique, je dis aussi culpabilité via une tyrannie exigeante, " toujours plus ", de l'autre entité. Il est bien entravé par une culpabilité par anticipation, ce n'est jamais assez bien. Je préfère nuancer pour ici, par exemple, ne pas distinguer de façon aussi trancher que tu le fais. Je souligne :

Merci beaucoup pour le lien qui m'a fait beaucoup rire, et en même temps enrichie.

Un peu " choquant ", l'auteur n'a pas le coeur à rire.

P.S. Bergame a ouvert un fil sur l'éducation et la transmission, " bon ", comme d'habitude, on a ... digressé un peu !, mais c'est là : https://digression.forum-actif.net/t1945p50-l-education-a-la-transgression#68005

[hks]

et en même temps enrichie.

[neopilina]

et en même temps enrichie.

Quelle importance ? Aucune, selon moi

[hks]

et en même temps enrichie.

Pourquoi le féminin ?
L'orthographe de Ortie étant par ailleurs correcte.
Sauf

des adulescents,

[Kercos]

et en même temps enrichie.

Pourquoi le féminin ?
L'orthographe de Ortie étant par ailleurs correcte.
Sauf

des adulescents,

C'est volontaire, je pense........ça correspond à ce que K. Lorenz appelle la "Néoténie" : Des individus qui se reproduisent sans passer au stade adulte.....qui joue sur leur game boy à 35 ans...surprotégés par le groupe et qui n'ont pas la nécessité de se responsabiliser.....Lorenz parle aussi de "nidipare"....qui estent plus longtemps au nid ...à jouer, ce qui fait accroitre le cognitif tout en augmentant la dépendance.

[hks]

Oui je soupçonnais bien que adulescents soit volontaire. Après enquête, je vois que ce mot valise est assez connu.

[Ortie]

Bonjour,
Merci pour vos réponses.

et en même temps enrichie.

J'aurais plutôt oublié le H.

L'auteur m'a fait rire, car elle prend au très au sérieux une critique qui se prend au sérieux. La limite de notre pensée est définit avec ce qui ne peut être penser, car c'est incompréhensible par rapport à nos références, ou inacceptable par rapport à nos règles. Si je prend l'exemple de ce post, ce qui me gène et ce que je défend dans la psychopathologie, c'est l'uniformisation du vocabulaire qui donne le sentiment d'appréhender le sujet , d'y mettre des mots pour surement contenir les miens de maux. Lacan disait que la mort est une croyance, car si on n'y croyait pas, pourrait on supporter de vivre ?

Si on prend cette distance, c'est un peu comme regarder quelqu'un se prendre les pieds dans le tapis. La critique de la psychanalyse est toujours du même ressort au sujet du rôle de la mère, de la sexualité infantile, du besoin de phallus féminin et des erreurs au sujet des autistes et des TDAH qui datent, ou du boulard qu'ont pris les psychanalystes... Est ce que ca ne serait pas plutôt que la thérapie institutionnelle conforte le patient dans une dépendance à l'objet soin sans fin, puisque la société prend le rôle de la famille ?

hks

Oui je soupçonnais bien que adulescents soit volontaire. Après enquête, je vois que ce mot valise est assez connu.

Adulescent, ou encore syndrome de Peter Pan, de Wendy, de la fée clochette ou complexe de cendrillon.

Bonne journée à tous,

[hks]

L'auteur m'a fait rire, car elle prend au très au sérieux

L'ambigüité sexuelle est maintenue avec ce "elle", car l'auteur de l'article est un homme.
DR BB
Pédopsychiatre en CMPP
SA BIOGRAPHIE
Engagé dans une pratique de terrain,


Mais je ne vais pas insister.

Voila la question que je me posais : Ortie est-il un garçon ou une fille ? Parce que ce n'est pas précisé dans le profil.

[Ortie]

Je suis une licorne à tendance hélicoptère Apache. Est ce que c'est important pour toi de le savoir car tu penses que tu me comprendrais mieux ?
Est ce que tu penses que le sexe, le genre ou l'orientation sexuel est un biais d'interprétation ?

L'anonymat d'internet s'arrete au genre pour toi hks ?

Il est possible que je fasse des fautes aussi.

[hks]

Est ce que c'est important pour toi de le savoir car tu penses que tu me comprendrais mieux ?

Est-ce important pour toi de le savoir ?
Oui, parce que je ne me comporte pas uniformément.
Ce qui ne renvoie pas à une interprétation mais à des manières différenciées de relations sociales.
Exemple : s'il est besoin le Français distingue le tutoiement du vouvoiement.

[Ortie]

Ce qui ne renvoie pas à une interprétation mais à des manières différenciées de relations sociales.

Le plus simple est que tu fasses comme tu le sentes, et si tu en as vraiment besoin, je peux te le dire mp.

[Kercos]

Ce qui ne renvoie pas à une interprétation mais à des manières différenciées de relations sociales.
Exemple : s'il est besoin le Français distingue le tutoiement du vouvoiement.

Juste ce point. Sur les forum, j'ai du mal a utiliser le vousoiement. Il y a ds le vouvoiement des vrais morceaux de respect qui impliquerait la connaissance plus complète de l'interlocuteur.

[Bergame]

Ce qui ne renvoie pas à une interprétation mais à des manières différenciées de relations sociales.

Le plus simple est que tu fasses comme tu le sentes, et si tu en as vraiment besoin, je peux te le dire mp.

Je trouve qu'une question intéressante, en la matière, c'est : Reconnaît-on le genre d'un individu anonyme à son style d'écriture ? C'est une question intéressante, parce que cela remettrait en cause la thèse très actuelle -et très générationnelle- d'une "fluidité des identités".
Or, il me semble que c'est (souvent) le cas.

Autre question, d'ailleurs : Pourquoi lie-t-on identité de genre et orientation sexuelle ? En quoi est-ce lié, finalement ?

Bon, ce topic manque de ligne directrice.

[Ortie]

Reconnaît-on le genre d'un individu anonyme à son style d'écriture ? C'est une question intéressante, parce que cela remettrait en cause la thèse très actuelle -et très générationnelle- d'une "fluidité des identités"

J'y vois aussi le conditionnement qui permet de le reconnaitre, de le penser, et d'agir en fonction...

Pourquoi lie-t-on identité de genre et orientation sexuelle ? En quoi est-ce lié, finalement ?

Qui est qui le lie, ? Est ce qu'on ne peut pas être de sexe mâle, se sentir femme et aimé les chats en porte-jaretelle ?

J'avoue être dans le manque de fil directeur, et le vide de réponse par rapport au sujet.
Est ce que cela me déprime, je ne crois pas.

Faut il clore ce post du coup ?

[Kercos]

Reconnaît-on le genre d'un individu anonyme à son style d'écriture ? C'est une question intéressante, parce que cela remettrait en cause la thèse très actuelle -et très générationnelle- d'une "fluidité des identités"

J'y vois aussi le conditionnement qui permet de le reconnaitre, de le penser, et d'agir en fonction...

Agir en fonction.
Je suis un vieux type et les gens qui se baladent en parlant tout seul ou avec une banane dans l'oreille m'insupportent autant, sinon plus, qu'un nykab.
J'ai réfléchi à ce sentiment d'agression et j'en ai déduit que dans un lieu public, peuplé d'anonyme, situation éthologiquement anormale mais "forcée" par notre modernité, les comportements ne sont pas neutres. Un comportement sortant des comportements habituels (rassurants) sont ressentis comme potentiellement dangereux : les gens ne parlent pas tout seuls sauf les gens dérangés ...si ça se trouve il parle de moi ... etc.
J'avais déja poussé la réflexion sur le fait que dans une rue piétonne, par ex, le comportement neutre (invisible), n'est pas l'absence de tout comportement. Les artiste de rue qui miment les statues ou robots, jouent sur ce processus. Le comportement neutre est un comportement actif, usuel, rassurant....il semble que se servir de son nouveau cerveau à boutons soit devenu un de ces comportements neutre ....sauf pour les agés ruraux.

[Ortie]

Agir en fonction.

La différence entre discernement et jugement, c'est l'opinion qu'on y ajoute.

Etre vigilant par rapport à une situation qu'on considère à risque, ou être malaisé par une situation quotidienne qui nous échappe, nous renvoie à notre propre errance et sont la même face d'une pièce qui comporte celle de ce qu'on ne connait pas de nous. "Le monde" est réél ET imaginaire, c'est à dire qu'il comprend bien plus de ce que l'on peut en comprendre, et bien plus de ce qu'il existe. La modernité apporte une approche iconique du monde (image), ou la réponse est inclus dans le message, contrairement à l'approche poétique d'antan qui apportait plutôt la question.

La neutralité serait "être moderne" peut être pour toi ?

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