Re: Vide et manque dans les états dépressifs et mélancoliques

[hks]

C'est à dire une recherche des causes affectives individuelles dans le groupe qui expliquerait les effets affectif et social.

Il y a des causes quand on commence à vouloir en trouver.
c'est à dire quand on découpe l'évènement en morceaux (l'individu d' un coté la nature de l'autre) et puis dans l'individu; l'inconscient et le conscient et dans la nature: le physique et le social.
Si on te demande des cause (une explication par les cause) ça va aller des hormones (voire des gènes)...  jusqu'aux relations affectives conscientes et jusqu'à la forme langagière et autres modes d'interactions sociétales (voir Goffman par exemple)
Toutes les sciences vont y participer et plus ou moins en concurrences.
Et chacune de proposer un médicament ou une thérapie.

On va te demander des explications par les causes alors qu'on n'en demande pas pour le non dépressif.

Est-ce qu'on pose comme sujet de devoir:
la joie, la plénitude, le bonheur d'exister chez le non dépressif ?

On ne le demande pas et pourtant la comparaison des deux modes
d'existence devrait aussi ouvrir à une explication.

[Ortie]

Et donc, les rockers d'aujourd'hui, ils cassent la gueule à qui ?

La grande "force" du groupe est que s'il ne s'est pas construit à la base contre un ennemi, il en trouve un à l'intérieur. Si on fait le parallèle avec l'humain, c'est la projection, qui permet dans le groupe de mieux gérer le stress interne qu'on va extérieurisé par exemple. C'est la faute de ... qu'on souffre, est en péril, en danger, ...

Or l'état dépressif ou mélancolique peut conduire au second cas. Le dépressif/mélancolique ne consultera pas le médecin parce qu'il est dépressif/mélancolique. L'agravation de l'état peut être mortelle: suicide.

30% seulement des consultations chez le médecin sont des dépressions. On va dire qu'aujourd'hui, c'est quand même mieux accepté même si effectivement il y a encore trop de gens qui passe à travers et réussisse à se tuer.

La souffrance peut conduire à la consultation médicale : tout va bien. "Oui j'ai le cancer et je consulte, tout va bien". Elle peut aussi conduire au refus assumé de consulter : bon, si c'est pleinement assumé en conscience ça va.

En effet, l'objet soin démarre de l'intention du patient (peut-être encore plus en santé mental), puis par la prise en charge par un sachant, le nommage de la maladie, le traitement, le suivi, ... L'effet placebo est environ de 30% je crois, mais je ne sais pas si c'est par rapport à tout type de traitement, maladie, etc ...

pour les psy, je sais pas ...je sais pas d'ailleurs s'il y a des psy.

Il y a je crois 8 séances à 30€ (30min) de prise en charge chez les psychothérapeute aujourd'hui. Sinon, il y a le libéral, et en ruralité je ne sais pas s'il y en a beaucoup car le bassin de patient n'a pas forcément les moyens, l'envie, la capacité à élaborer, la culture, ... que sais je encore, à toi de me le dire ?

On va te demander des explications par les causes alors qu'on n'en demande pas pour le non dépressif.

En metapsychologie en tout cas, les "gens normaux" on est tous névrosé, et la dépression est considéré comme une névrose ++ (qui a réussi lol), et la mélancolie comme une dépression ++ (auto-agression en plus). Du coup, l'explication part en général en comparaison ave cet état névrotique qu'on connait tous. Je connais mal les autres sciences humaines, en tout cas c'est le cas en santé mental, c'est l'écart à la norme (norme idéalisé) qui définit par rapport à son impact sur le sujet dans la cité, si elle est pathologique ou non. eg. un génie qui par sa capacité intellectuelle ++ (en général émotionnel--) va être valorisé et donc éviter le cercle de l'exclusion, l'isolement, etc ... la suite souvent dramatique malheureusement.

En tout cas merci à tous pour vos post

[neopilina]

Ci-dessus, je trouve que l'échange entre Ortie et hks sur la dépression est remarquable. Je souligne :

Ce n'est pas le manque qui dirige cette affaire, c'est le désir.

Il y a le désir issu de la pulsion de vie, comme les premiers sourires d'un enfant appelant à communiquer, et il y a le désir de Lacan issu du manque à être lors de l'accès à la symbolisation qui nous aliène à l'Autre, et nous prive d'une part du réel (l'objet petit a). Je comprend maintenant que tu parles du désir de la pulsion qui met tout en œuvre pour se décharger, et qui est plus ou moins entravée.

Une inhibition certes mais pourquoi "de soi" ?

Disons que par rapport à l'identification (fusion, désillusion, introjection), il y a :
- soit un Grand Soi (avec un petit autre) qui comprend tout où il n'y a pas de non-Soi à l'extérieur ce qui ne lui permet pas d'agir, de mettre en œuvre sa pulsion (fusion++) à part contre lui même; ...

Le plus " gros " " conatus ", pour le dire ainsi, que je vois ici, par exemple, c'est moi, et je le connais bien (je sais ce que c'est). Ô joie ? Pas forcément, s'il est muré, amputé. Là, ça tourne au drame, je parle toujours de moi. Ci-dessus, j'ai souligné un cas de figure envisagé par Ortie, je vais le paraphraser pour illustrer Mon cas, et ce en citant Ortie (je souligne) : Un Grand Moi muré, amputé, avec deux Grands Autres, un avec lequel ça se passe très très bien, et un avec lequel ça se passe très très mal, qui comprend tout, où il n'y a pas de non-Soi à l'extérieur, ce qui ne lui permet pas d'agir, de mettre en oeuvre sa pulsion (fusion ++) à part contre lui-même.

Dans ce cas, le mien, comme les autres, l'enjeu, c'était d'en sortir !, stricto-sensu, comme on passe une porte vers l'extérieur, d'inverser une dynamique tournée vers l'intérieur (qui dévaste tout), vers l'extérieur. Quand j'avais 15 mois, " on " a eu la très très riche idée de me faire, à moi, Enfant Roi, un cadet, ça ne l'a pas fait : muré et amputé, toute la suite du " développement " s'est faite dans cette matrice. Altruiste (++++), narcissique (++ !?) et autricide (++++), je garantis à titre totalement personnel que c'est possible. Et comment on s'en sort ? A part toucher le fond en conscience, je ne vois pas. Et on en voit trop qui ne pourront pas toucher le fond en conscience.

[Bergame]

Et donc, les rockers d'aujourd'hui, ils cassent la gueule à qui ?

La grande "force" du groupe est que s'il ne s'est pas construit à la base contre un ennemi, il en trouve un à l'intérieur.  Si on fait le parallèle avec l'humain, c'est la projection, qui permet dans le groupe de mieux gérer le stress interne qu'on va extérieurisé par exemple. C'est la faute de ... qu'on souffre, est en péril, en danger, ...

Ah ! la bonne vieille thèse du bouc émissaire !
Comme tout cela est bien construit, tout de même !

[hks]

à bergame

Ce n'est pas gentil de se moquer des thèses girardiennes  surtout quand on n'en a pas pour remplacer.

Ce n'est pas avec la thèse il n'y a jamais eu de bons ni de méchants que tu vas expliquer les lynchages (et les affaires, ce qui s'y apparente fortement)

Quand on nie les faits, on s'épargne effectivement les explications.

Pour le coup même s'il n'y a jamais eu EN SOI de gentils et de pas gentils,
je ne te trouve pas si agréable à lire sur ce post là.

[hks]

à neopilina

Je reconnais bien le "théorique" très abstractif de mes explications.

Nolens volens il faut soigner. L'autisme par exemple. La dépression, toutes, et en priorité celles qui sont suicidaires.

Il parait un roman où Grégoire Bouillier raconte par le menu le destin funeste d'une mannequin âgée qui s'est laissée mourir de faim (anorexie fatale) et qui l'a racontée dans un journal intime.
C'était le sujet de l'émission de Alain Finkelkraut samedi dernier.  https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/la-recherche-d-une-vie-4883957

Il faut donc disséquer.
Prendre par tous les bouts possibles et envisager toutes les possibles de causalité.
Si je donne un explication simple quasi métaphysique, je ne résous éventuellement le problème que pour une petite partie de l'ensemble des dépressifs.
Ceux (peut être) qui comme Spinoza sont encore accessible à la raison.

Mon explication est peut être pertinente mais elle est impuissante.
L'idée de l'euphorie est moins puissante que le Whisky.
Le Whisky n'est qu'un pis allé que je ne conseillerai pas à un enfant autiste.

Le sujet du devoir demandait- il des solution thérapeutiques ?
Ou une description phénoménologique ? Ou un entre deux mixte de théorie et de thérapie projetée ?
Et comme je n'ai pas le prof sous la main...

mais si je l'avais je lui demanderais d'abord : que voulez- vous comme reponse? .
Quel genre de réponse.
Quel genre de prof êtes -vous pour me poser un tel sujet ?

[Kercos]

pour les psy, je sais pas ...je sais pas d'ailleurs s'il y a des psy.

Il y a je crois 8 séances à 30€ (30min) de prise en charge chez les psychothérapeute aujourd'hui. Sinon, il y a le libéral, et en ruralité je ne sais pas s'il y en a beaucoup car le bassin de patient n'a pas forcément les moyens, l'envie, la capacité à élaborer, la culture, ... que sais je encore, à toi de me le dire ?

La culture peut être. En fait, mon allusion était allusive. Je suggérais que, comme tu le dis, s'il n' y a plus de besoin, il n'y a plus d'envies. La modernité est sensée avoir comblé les besoins physiologiques qui, normalement sont les moteurs de l'agir. Heureusement elle a créé de nouveaux besoins. Peut être sont ils moins efficaces pour créer l'envie ...peut être que l'individu détecte intuitivement la super cherie, l'arnaque. Une solution thérapeutique pourrait être de revenir à des besoins moins virtuels, moins délégués à des soustraitants argents comptants...comme tu le dis avoir les moyens d'une révolution culturelle.

[Bergame]

Ce n'est pas gentil de se moquer des thèses girardiennes  surtout quand on n'en a pas pour remplacer.

Qu'est-ce que le terme "gentil" fait donc ici ?  
Tiens, ce serait drôle, une signature comme : « Il est plus important pour une proposition d’être gentille que d’être vraie ». Et pas mal dans l'air du temps, d'ailleurs, peut-être.

Je trouve simplement qu'expliquer la dialectique cohésion intra-group / compétition inter-group par la souffrance-qui-a-besoin-de-s'extérioriser est superficiel. Je ne sais pourquoi on accorde tellement d'importance aux travaux de Girard, si ce n'est peut-être qu'il a trouvé une jolie manière de moderniser l'Evangile. Pour ma part, je me suis déjà maintes fois référé aux travaux de M. Sherif et al. pour aborder cette dialectique. Ca a au moins l'avantage d'être des travaux empiriques, et pas uniquement théoriques.

Ce n'est pas avec la thèse il n'y a jamais eu de bons ni de méchants que tu vas expliquer les lynchages (et les affaires, ce qui s'y apparente fortement)
Quand on nie les faits, on s'épargne effectivement les explications.

Ca, ça mérite une discussion en soi. Je suis curieux de lire comment tu vas définir la "méchanceté".

[hks]

Ah ! la bonne vieille thèse de la définition !
Comme tout cela est bien construit, tout de même !

[neopilina]

Eut égard au titre du fil, c'est tout de même bien qu'on (toi et Ortie, bien mieux que moi) parle de la dépression. Je le redis : votre échange m'a bien plu. Multi-causales, la dépression est fondamentalement un enfermement sur soi, avec donc une dynamique interne (fermée) dévastatrice. Dans l'absolu, il y a autant de lectures que de lecteurs. De votre échange sur la dépression, j'ai eu ma lecture à l'aune de ma propre expérience en terme de dépression. Quand j'ai quinze mois, un cadet arrive. Chez moi, il y a l'autre avant sa naissance et l'autre après. Le Sujet (Moi), qui n'est pas encore un, différencié, n'arrive pas à lier les deux, il s'enferme, se mure, à cause de et avec son " problème ", et la suite du " développement " s'effectue DANS, emprisonné dans, cette Matrice, sans accès à l'extérieur faute de pouvoir lier, synthétiser, Mes deux versions de l'autre. Pour information, dans votre échange, j'ai mis ça de coté, parce que ça m'intéresse moi, je me reconnais, je reconnais mon expérience. Et c'est donc bien moi qui surligne, etc :

Il y a en tout cas un manque d'identité (si on considère par rapport au parent d'avant), un vide d'identification (fusion, désillusion, introjection) ... Ce vide est lié à la présence (trop, pas assez) des référents parentaux, à la disparition de rituel de passage à l'âge adulte, à un dysfonctionnement de ces mécanismes d'identification car l'image de Soi devient plus importante qu'être Soi ?

En effet, rien de problématique quand le sentiment de manque produit le désir de le combler, ou quand le sentiment de vide amène à se reposer (pulsion de vie en descente).
Serait-ce l'absence de manque qui amène l'absence de désir (manque de désir du coup) ? Est-ce l'ancrage dans le sentiment de vide qui amène la pulsion de vie à s'auto-attaquer ?
Ca serait comme un chien qui tente de se mordre la queue, et si je tente de comprendre :
- A la base il y a une faille (un vide d'identification, un déni de défusion, une inhibition de soi, un manque/vide sous sa forme négative, ...).
- Cette faille est l'objet d'angoisse, et je tente de la contenir.
- En la contenant, je renforce cette faille car je la fait exister (ce que je ne veux pas).
- Phénomène lent d'emballement qui finit par annihiler toute autre activité.
- Sentiment d'échec, de tristesse, de vide, de manque.

... quand le sentiment de manque produit le désir.

Non, non, excuse-moi de repréciser ma pensée. Ce n'est pas le manque qui dirige cette affaire, c'est le désir.
In fine c'est la puissance d'activation plus ou moins libre (certes plus ou moins) versus entravée/empêchée ou affaiblie qui produit (et en l'occurrence est affaiblie).

A la base, il y a une faille (un vide d'identification, un déni de défusion, une inhibition de soi, ...).

Une inhibition certes mais pourquoi “de soi” ?
Le mélancolique voire dépressif, n'est pas du tout privé de soi bien au contraire. Il s'y enferme.
Le soi devient un problème parce qu'il ne s'exprime plus en dehors d'un cercle egocentré. Il s'alimente lui même.
Parce qu'il a difficulté à alimenter hors de lui (et donc à produire de l'activité).
Il alimente et tente de sauver le premier objet qui lui tombe sous la main et qui est le MOI. D'abord sauver le MOI.

Cette faille est l'objet d'angoisse.

La faille ou la derilictio n'est pas dans le MOI mais dans son impuissance (niée) à agir.
C'est à dire en fait à ne plus pouvoir poser de non-moi (je retrouve Fichte, excuse la référence philosophique).

Mais globalement l'organisation des causes et des effets chez toi inverse ma thèse.
J'ai donc le besoin de préciser ma thèse.

Ce n'est pas le manque qui dirige cette affaire, c'est le désir.

Il y a le désir issu de la pulsion de vie, comme les premiers sourires d'un enfant appelant à communiquer, et il y a le désir de Lacan issu du manque à être lors de l'accès à la symbolisation qui nous aliène à l'Autre, et nous prive d'une part du réel (l'objet petit a). Je comprend maintenant que tu parles du désir de la pulsion qui met tout en œuvre pour se décharger, et qui est plus ou moins entravée.

Une inhibition certes mais pourquoi “de soi” ?

Disons que par rapport à l'identification (fusion, désillusion, introjection), il y a :
- soit un Grand Soi (avec un petit autre) qui comprend tout, où il n'y a pas de non-Soi à l'extérieur ce qui ne lui permet pas d'agir, de mettre en œuvre sa pulsion (fusion++) à part contre lui même;
- soit un petit Soi (avec un grand autre) qu'on écrase quand il essaie d'agir et qui crie ce qui réactive la botte qui l'écrase (fusion--),
- soit un petit Soi (avec un petit autre) qui a conclu que ni l'un ni l'autre ne permettra de décharger sa pulsion, et de combler son manque à être (désillusion++).

Mais globalement l'organisation des causes et des effets chez toi inverse ma thèse.
j'ai donc le besoin de préciser ma thèse.

Avec plaisir.

Je comprend maintenant que tu parles du désir de la pulsion qui met tout en œuvre pour se décharger, et qui est plus ou moins entravée.

Je ne pense pas en terme de pulsions et encore moins de "décharge" (topique freudienne respectable).
Il n'y a pas de pulsion(s) identifiable(s) à ce que Spinoza appelle le conatus.
C'est un exemple de possibilité d'agir qui n'a pas de détermination précise.
On peut nommer cela autrement : créativité ou vitalité ou élan vital ou volonté de puissance ou volonté tout court chez Schopenhauer, c'est selon le penseur.

Dans la dépression c'est (pour moi) la puissance d'activation dans quelque domaine d'investissement que ce soit (sexuel ou bien d'autres) qui est entravée ou affaiblie et de plus contre carrée par une focalisation du moi sur lui même.

Affaiblie déjà et re-affaiblie par coupure d'avec l'extérieur de soi (le non moi). La dépression s'auto-entretient.

Evidemment si le jeune Werther trouvait une autre Charlotte pour copuler (ou à aimer platoniquement), il sortirait de sa dépression.
On le voit bien qui cherche néanmoins dans les livres épiques et aussi dans une autre relation féminine (déception), et puis confronté au mépris de la société pour le roturier. Il se ré-enferme. Dommage pour lui, il se suicide.

Ce n'est pas par manque en fait, il est au contraire rempli d'un objet (Charlotte) et plus précisément empli par son MOI amoureux de Charlotte.
Ce Moi amoureux est refermé sur lui même.

La puissance vitale du non dépressif l'orientera vers un autre objet. Pas nécessairement sexuelle. Même si la sexualité est importante, je généralise à toute activité qui projette hors du MOI.

C'est " tout ", et c'était bien !

[Bergame]

Revenons donc au sujet.
Mais, à franchement parler, je trouve Ortie très ouvert, car il pose une question de psycho clinique très pointue, et il tente néanmoins de faire le lien avec les réponses, venant d'horizons totalement différents, qu'on lui apporte. C'est la preuve d'une belle ouverture d'esprit.

Je suis intrigué par cela :

Quand j'ai quinze mois, un cadet arrive. Chez moi, il y a l'autre avant sa naissance et l'autre après. Le Sujet (Moi), qui n'est pas encore un, différencié, n'arrive pas à lier les deux, il s'enferme, se mure, à cause de et avec son " problème ", et la suite du " développement " s'effectue DANS, emprisonné dans, cette Matrice, sans accès à l'extérieur faute de pouvoir lier, synthétiser, Mes deux versions de l'autre.

D'abord, je suis étonné que tu aies des souvenirs de cette période. C'est possible manifestement, mais 15 mois, c'est quand même très jeune. Tu te souviens de l'arrivée de ton cadet ?
Et ensuite, qu'entends-tu stp par : "Chez moi, il y a l'autre avant sa naissance et l'autre après" ?

[neopilina]

Mais, à franchement parler, je trouve Ortie très ouvert, car il pose une question de psycho clinique très pointue, et il tente néanmoins de faire le lien avec les réponses, venant d'horizons totalement différents, qu'on lui apporte. C'est la preuve d'une belle ouverture d'esprit.

C'est totalement vrai. Ici, je sais que le plus compétent pour ceci ou cela c'est X, etc. Et donc, en la matière, ici, le plus compétent, c'est Ortie. A partir de là, sur une question effectivement pointue, nous ne pourrons pas l'aider, on va digresser, élargir, etc., en clair, le contraire de ce qu'il cherche. Pour tout dire, je me suis étonné qu'il choisisse " Digression " (peut être entre autres) pour une telle question. On avait lanK dans le métier, mais il ne vient plus, et s'exprimait " peu " (quantitativement).

à Bergame,

Embarras, bah oui, tu dis d'abord :

Revenons donc au sujet.

Et ensuite, une question personnelle !

D'abord, je suis étonné que tu aies des souvenirs de cette période. C'est possible manifestement, mais 15 mois, c'est quand même très jeune. Tu te souviens de l'arrivée de ton cadet ? Et ensuite, qu'entends-tu stp par : "Chez moi, il y a l'autre avant sa naissance et l'autre après" ?

On a aucun souvenir datant de nos 15 mois. Le développement morphologique du cerveau n'est même pas terminé ! La clé, c'est quand arrive ce cadet : mon age. Je ne suis pas encore un Sujet. L'individuation est loin d'être terminée (à vérifier, ça se passe entre 2 et 3 ans). Les problématiques de l'aîné font partie des lieux communs (l'enfant unique, etc.) de la psychologie. Mais même à l'intérieur de ces problématiques bien connues, ça varie beaucoup. Et dans le cas de l'aîné, l'une des clés, c'est son age, i.e. où en est-il dans son propre développement, quand le deuxième enfant arrive. Tu dois bien comprendre (en fait, ça va être très très difficile, et tes facultés ne sont pas en cause) que le différentiel entre les deux expériences (avant, après) est tellement énorme que cela a affecté tout autre quel qu'il soit, sans aucune exception, y compris moi (l'individuation n'est pas terminée), avec donc des problèmes d'identité.

Sinon, Bergame, je suis sûr que tu en conviendras, dans la vie, c'est " donnant-donnant ", alors ? Revenons donc au sujet.  

[hks]

Perso
Mes premiers souvenirs largement descriptibles avec moultes détails remontent à mes 2 ans et demi et très précisément au matin de Noël 1950 le jour de la naissance de ma soeur .
Mais j'ai des souvenirs encore antérieurs
assez précis (mais peu étendus) de l'été 1950 (voire du printemps 1950 et donc un peu avant mes 24 mois).
Pas en deça.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écris :

Et comment on s'en sort ? A part toucher le fond en conscience, je ne vois pas. Et on en voit trop qui ne pourront pas toucher le fond en conscience.

Ce à quoi j'ajoute à titre totalement personnel : dans un cas comme le mien (j'insiste donc), il n'était pas possible d'atteindre le fond en conscience sans la psychanalyse.

[hks]

Pour tout dire, je me suis étonné qu'il choisisse " Digression " (peut être entre autres) pour une telle question.

Je me suis plié à la question sans y croire vraiment.
Du moins pas sous un supposé aspect de "subtile psycho clinique".

Pour ce que la clinique nous produit de thérapie, il y a beaucoup à dire et à douter. Je n'ai pas vu que les effectifs de patients en psychiatrie aient vraiment décru depuis 80 ans , depuis les témoignages d'Antonin Artaud et des funestes électrochocs.

Certes la dépression ce n'est pas encore la psychose, mais bref,
il y a des dépressifs suicidaires quand même.

Pour moi le mélancolique est soucieux. Ce qui veux dire empli de ruminations, inquiétudes, soucis. Il est rempli sans possibilité de déversement au dehors car il n'a pas de dehors.
Demander sur "le vide et le manque d'un esprit si préoccupé m'a semblé incongru.

Néanmoins Je comprenais bien ce que signifie le sujet de devoir ?
C'est que le déprimé ne trouve pas de sens, il lui manque de trouver un sens. Ce qu'il trouve de sens ne satisfait pas. Ce sont des significations sans valeurs.
Ce manque de valeur captive tout ce qu'il a de faculté
d'intéressement car il s'intéresse.
Mais Il ne s'intéresse qu'à ce qui n'a pas d'intérêt, il rumine sur son scepticisme.
Il lui manque la pratique d'instauration du sens .
S'il lui faut marcher, il ne sait pas marcher.

[Ortie]

Bonjour,

Je vois que vous vous arrêtez jamais. Merci pour tous vos posts, car çà m'a permis de m'ouvrir sur le cinéma, les philosophes, les sociologues, les anthropogues, écrivains comme  (spinoza, Nietsche, schopenhauer, deleuze, girard, Goffman, Lorenz, Bourdieu, Sherif, Camus, Bouiller, Artaud..)

La méchanceté est le nom de la manière qu'on a de nier l'autre et d'y prendre du plaisir. eg. bergame m'a fait rire quand il prend au sérieux l'identité, et c'est ma manière de prendre une posture de pied de nez, agressif sans l'être, d'un discours que je ne veux pas entendre.

Mon mémoire est sur la violence, et en particulier sur les personnes qui sont dans l'incapacité d'exercer de la violence psychologique envers les autres. Je créerais surement un post... Pour le moment, je vous conseille la série "démasquer les mécanismes de la violence" dont voici le 1er : https://www.youtube.com/watch?v=a3Crect_clk

Le sujet qui concerne ce fil se centre bien entendu sur l'orientation de ce conatus vers l'intérieur, et comment elle s'est orienté au cours de l'histoire du sujet vers l'intérieur, et qui détermine son identité, même s'il n'est pas que çà. Personne ne lui a demandé de le faire, même si à la naissance, il y a un contrat inconscient avec lequel nous signons et avec lequel nous nous débattons toute notre vie.

Effectivement cette déflection de ce conatus, s'est cristallisé dans le construction de l'individu, et chaque déviation n'est qu'un effet secondaire de cette déflection total qui est la source de la dépression, ou de la vie (entre être et sens).

...Altruiste (++++), narcissique (++ !?) et autricide (++++)...

Merci de ta confiance. Toucher le fond en conscience, est je pense le genre de réponse qu'attend le prof. Pourrais tu préciser comment est ce possible d'être altruiste et autricide ? Cela me semble contradictoire au premier abord.

Je ne participe pas toujours, mais vous lit avec bonheur,
Bonne journée

[Bergame]

Mon mémoire est sur la violence, et en particulier sur les personnes qui sont dans l'incapacité d'exercer de la violence psychologique envers les autres. Je créerais surement un post...

Je suis preneur, ça m'intrigue. Tu t'appuies sur des études de cas ?

Pour le moment, je vous conseille la série "démasquer les mécanismes de la violence" dont voici le 1er : https://www.youtube.com/watch?v=a3Crect_clk

J'adore ! Ces gens découvrent que "le facteur humain est le premier facteur d'échec des collectifs".  
Bon, mais ça a l'air didactique. En deux mots, voudrais-tu résumer de quelle violence ils parlent, de quoi ils ont fait l'expérience ?

La méchanceté est le nom de la manière qu'on a de nier l'autre et d'y prendre du plaisir. eg. bergame m'a fait rire quand il prend au sérieux l'identité, et c'est ma manière de prendre une posture de pied de nez, agressif sans l'être, d'un discours que je ne veux pas entendre.

Tentative de définition intéressante, mais qui me semble problématique. Car la plupart du temps, lorsque je cause du tort à Autrui, ce n'est pas le plaisir que je recherche. Il arrive très souvent que je cause du tort à Autrui simplement parce que je poursuis mes propres objectifs, qui peuvent être différents, et même parfois contradictoires, avec ceux d'Autrui. Et néanmoins, Autrui, qui ignore les causes profondes de mon comportement, peut me juger "méchant".
Il arrive aussi que je cause du tort à Autrui lorsque, pour des raisons qui sont les miennes et auxquelles Autrui n'a que rarement accès, je me sens moi-même agressé par Autrui, remis en cause, menacé, etc. Dans ce cas, très fréquent, mon comportement vise en fait, subjectivement, à me défendre, à repousser Autrui, etc. et toutefois, Autrui peut se sentir agressé à son tour et me juger "méchant". Mais là non plus, ce n'est pas la recherche de plaisir qui me motive.
En fait, je pense qu'il y a très peu de cas dans lesquels Ego jouit du tort qu'il inflige à Autrui. Et lorsque c'est le cas, il me semble qu'on est alors dans l'ordre du pathologique. Non ?

[Kercos]

En fait, je pense qu'il y a très peu de cas dans lesquels Ego jouit du tort qu'il inflige à Autrui. Et lorsque c'est le cas, il me semble qu'on est alors dans l'ordre du pathologique. Non ?

C'est assez contradictoire du fameux "suave mari magnum ..." qui fait qu'on prenne un certain plaisir à n' être pas celui que l'on voit se noyer...même si on ne l'a pas poussé à l'eau.

[Bergame]

Tu prends plaisir à voir quelqu'un se noyer, toi ?

[neopilina]

(

Petite saillie avant réaction globale.

En fait, je pense qu'il y a très peu de cas dans lesquels Ego jouit du tort qu'il inflige à Autrui. Et lorsque c'est le cas, il me semble qu'on est alors dans l'ordre du pathologique. Non ?

Tout à fait pathologique : perversion ou sadisme (le résultat est le même, pas les processus). Sade est sadique (!, mais aussi masochiste, etc.), mais pas pervers. La perversité ne se limite pas à la sphère sexuelle.

)

[Kercos]

Tu prends plaisir à voir quelqu'un se noyer, toi ?  

Ce que veut dire ce conte ( Epicure ?) ce n'est pas le plaisir éprouvé a voir se noyer ...mais un plaisir instinctif et malsain de n' être pas à sa place. Il y a une sorte de combat entre empathie présente et le "vaut mieux lui que moi" ( puisqu'il faut un sacrifié?)....C'est un peu le même rôle que le jeu du même non que constituent les rêves..qui en nous faisant frôler de plus près les limites des comportements en situations virtuelles recomposées avec des vrais morceaux de nos souvenirs ....nous évitent les cata dans la vraie vie.

[Kercos]

Tu prends plaisir à voir quelqu'un se noyer, toi ?  

Ce que veut dire ce conte ( Epicure ?) ce n'est pas le plaisir éprouvé a voir se noyer ...mais un plaisir instinctif et malsain de n' être pas à sa place. Il y a une sorte de combat entre empathie présente et le "vaut mieux lui que moi" ( puisqu'il faut un sacrifié?)....C'est un peu le même rôle que le jeu du même non que constituent les rêves..qui en nous faisant frôler de plus près les limites des comportements en situations virtuelles recomposées avec des vrais morceaux de nos souvenirs ....nous évitent les cata dans la vraie vie.

Ben non. Ce serait Lucrece. Je remets le texte qui me semble intéressant sur d'autres points:
Suave mari magno



     """"""""""""Il est doux, quand la vaste mer est soulevée par les vents, d’assister du rivage à la détresse d’autrui ; non qu’on trouve si grand plaisir à regarder souffrir ; mais on se plaît à voir quels maux vous épargnent. Il est doux aussi d'assister aux grandes luttes de la guerre, de suivre les batailles rangées dans les plaines, sans prendre sa part du danger. Mais la plus grande douceur est d'occuper les hauts lieux fortifiés par la pensée des sages, ces régions sereines d’où s’aperçoit au loin le reste des hommes, qui errent ça et là en cherchant au hasard le chemin de la vie, qui luttent de génie ou se disputent la gloire de la naissance, qui s'épuisent en efforts de jour et de nuit pour s’élever au faîte des richesses ou s'emparer du pouvoir.

        Ô misérables esprits des hommes, ô cœurs aveugles! Dans quelles ténèbres, parmi quels dangers, se consume ce peu d'instants qu'est la vie! Comment ne pas entendre le cri de la nature, qui ne réclame rien d'autre qu'un corps exempt de douleur, un esprit heureux, libre d’inquiétude et de crainte ?
Lucrèce, De Natura rerum, II, 1-19"""""""""""

[neopilina]

... Altruiste (++++), narcissique (++ !?) et autricide (++++) ...

Merci de ta confiance. Toucher le fond en conscience, est je pense le genre de réponse qu'attend le prof. Pourrais tu préciser comment est ce possible d'être altruiste et autricide ? Cela me semble contradictoire au premier abord.

Je l'ai dit ci-dessus, et tu en cites une partie, rien de grave, je te remets les éléments en question (je m'autorise quelques légères modifications) :

Le plus " gros " " conatus ", pour le dire ainsi, que je vois ici, par exemple, c'est moi, et je le connais bien (je sais ce que c'est). Ô joie ? Pas forcément, s'il est muré, amputé. Là, ça tourne au drame, je parle toujours de moi. Ci-dessus, j'ai souligné un cas de figure envisagé par Ortie, je vais le paraphraser pour illustrer Mon cas, et ce en citant Ortie (je souligne) : Un Grand Moi muré, amputé, avec deux Grands Autres, un avec lequel ça se passe très très bien, et un avec lequel ça se passe très très mal, qui comprend tout, où il n'y a pas de non-Soi à l'extérieur, ce qui ne lui permet pas d'agir, de mettre en oeuvre sa pulsion (fusion ++) à part contre lui-même.

Dans ce cas, le mien, comme les autres, l'enjeu, c'était d'en sortir !, stricto-sensu, comme on passe une porte vers l'extérieur, d'inverser une dynamique tournée vers l'intérieur (qui dévaste tout), vers l'extérieur. Quand j'avais 15 mois, " on " a eu la très très riche idée de me faire, à moi, Enfant Roi, un cadet, ça ne l'a pas fait : muré et amputé, toute la suite du " développement " s'est faite dans cette matrice. Altruiste (++++), narcissique (++ !?) et autricide (++++), je garantis à titre totalement personnel que c'est possible. Et comment on s'en sort ? A part toucher le fond en conscience, je ne vois pas. Et on en voit trop qui ne pourront pas toucher le fond en conscience.

De votre échange [Ortie et hks] sur la dépression, j'ai eu ma lecture à l'aune de ma propre expérience en terme de dépression. Quand j'ai quinze mois, un cadet arrive. Chez moi, il y a l'autre avant sa naissance et l'autre après. Le Sujet (Moi), qui n'est pas encore un, différencié, n'arrive pas à lier les deux, il s'enferme, se mure, à cause de et avec son " problème ", et la suite du " développement " s'effectue DANS, emprisonné dans, cette Matrice (qui est un problème non résolu en son temps, devenu constitutif), sans accès à l'extérieur faute de pouvoir lier, synthétiser, Mes deux versions de l'autre.

La clé, c'est quand arrive ce cadet : mon age. Je ne suis pas encore un Sujet. L'individuation est loin d'être terminée (à vérifier, ça se passe entre 2 et 3 ans). Les problématiques de l'aîné font partie des lieux communs (l'enfant unique, etc.) de la psychologie. Mais même à l'intérieur de ces problématiques bien connues, ça varie beaucoup. Et dans le cas de l'aîné, l'une des clés, c'est son age, i.e. où en est-il dans son propre développement, quand le deuxième enfant arrive. Tu dois bien comprendre que le différentiel entre les deux expériences (avant, après) est tellement énorme que cela a affecté tout autre quel qu'il soit, sans aucune exception, y compris moi (l'individuation n'est pas terminée), avec donc des problèmes d'identité.

[neopilina]

Je fais remonter le fil, pour ceux qui viennent de temps en temps.

P.S. à Ortie,

Merci d'être passé.

[Saint-Ex]

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Quel bouillon de culture !

Moi qui fréquente régulièrement l'Institut Douglas de Montréal, je n'en ai jamais vu autant !

https://douglas.research.mcgill.ca/fr/accueil/

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