Le Malaise dans la Civilisation

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Le Malaise dans la Civilisation

Message par cedric le Ven 26 Avr 2013 - 12:10

D'ici peu j'essaierai de faire une présentation des concepts importants de Freud et de certains passages marquants du Malaise dans la civilisation, ce qui aura pour intérêt de présenter une conception de l' amour, de la justice et de la conscience morale quasiment opposée à ce qu'on a vu dans l'étude récente de Platon par la figure de Socrate. Cette opposition permettra peut-être de poser des questions judicieuses.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par jghislain le Mer 5 Juin 2013 - 21:23

lol!


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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 12:42

Cette oeuvre est un texte tardif de Freud (1929). Dans ses oeuvres d'avant-guerre, il n'était pas question de cette fameuse "pulsion de mort", des pulsions agressives et destructrices.
Dans l'introduction à la psychanalyse, il considère que l'Inconscient est essentiellement gouverné par le "principe de plaisir".
Après la guerre, il vire sa cuti, ce qu'on peut dater à peu près exactement de sa conférence Au-delà du principe de plaisir (on la trouve dans les Essais de psychanalyse, je crois)
Comme beaucoup de gens de sa génération, Freud a vu s'effondrer son monde, le monde d'hier (selon le mot de Zweig), et il est ressorti de la Grande Guerre catastrophé, détruit. D'où le ton de plus en plus pessimiste et dépressif de ses écrits. L'âge n'arrangeant rien dans cette affaire.

Dans ce passage, il faut surtout détruire les illusions de ceux qui croient qu'il pourrait en être autrement et que les choses pourraient s'arranger.

Les communistes croient avoir découvert la voie de la délivrance du mal. D'après eux, l'homme est uniquement bon, ne veut que le bien de son prochain, mais l'institution de la propriété privée a vicié sa nature. (..)Lorsqu'on aura aboli la propriété privée, qu'on rendra toutes les richesses communes et que chacun pourra participer au plaisir qu'elles procurent, la malveillance et l'hostilité quii règnent parmi les hommes disparaîtront. (Malaise, V)
(Il explique ensuite qu'ils se trompent, bien sûr)

Le mal est donc radical. Je crois qu'on peut conserver la notion de "mal", sans tomber dans le manichéisme facile, dans la mesure où je ne vois pas que Freud trouve une quelconque positivité et qu'il n'en (je veux dire des tendances agressives et destructrices, à Thanatos) parle que sur un ton navré et résigné : il ne fait pas du Mandeville ou du Smith, ou du Kant, tous ces auteurs disant à peu près la même chose, dans le genre : "ouais, c'est vrai, l'homme est un salaud, mais ça a du bon puisque ça lui permet de créer des sociétés, d'accroître la richesse, etc., ce par quoi se réiinvite, si l'on peut dire, une forme d'optimisme, fut-il paradoxal.

Politiquement, pour peu qu'on puisse en juger, il ne semble pas que Freud ait, au demeurant, quoi que ce soit d'un libéral. Il n'y a pas d'autre attitude possible, il me semble, que l'absention du politique en théorie et, en pratique une préférence marquée pour les gouvernements autoritaires.
Si bien que le texte que tu cites, qui pourrait faire penser à du Hobbes (l'état de nature, l'homme loup pour l'homme, etc.), ne ressemble à cet auteur qu'en apparence. C'est en fait, quoique avec un contenu fort différent, une approche plus augustinienne, à mon avis : l'homme étant indécrottablement mauvais (par suite du péché originel), ce n'est pas la peine d'essayer d'arranger les choses, de réformer. Encore moins de révolutionner, naturellement. Tout ce qu'on peut faire, c'est de tenter de parer au pire en instaurant un pouvoir super-autoritaire pour visser, mater autant qu'on peut cette nature peccamineuse.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Jeu 6 Juin 2013 - 13:16

à Courtial

Ce que Freud dit de la civilisation qui doit tout mettre en oeuvre ... ne te parais pas politique ?
Est -ce que ce qu'on peut faire relève nécessairement du tenter de parer au pire en instaurant un pouvoir super-autoritaire pour visser, mater autant qu'on peut cette nature peccamineuse?

un lien intéressant sur freud / politique

http://www.erudit.org/revue/philoso/2008/v35/n2/000435ar.html






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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Courtial le Ven 7 Juin 2013 - 1:04

Faire relève d'un tenter de parer ?

Auf französisch, bitte ?

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Ven 7 Juin 2013 - 9:57

Relever =
2.dépendre de.

Est -ce que ce qu'on peut faire dépend nécessairement du" tenter de parer au pire en instaurant un pouvoir super-autoritaire ".....


Dernière édition par hks le Ven 7 Juin 2013 - 13:57, édité 1 fois
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 13:17


J'ai encore la candeur de croire qu'on peut parer au pire sans être super-autoritaire. Le problème de la violence ? Seulement et seulement si l'autre m'y contraint ( Prises d'otages et/ou puis bombes dans le métro, etc. ), alors là oui, sans états d'âme j'envoie les outils adéquats. Ce sont également des hommes, je sais ... On préfère ramener Carlos et le juger, mais si on ne peut pas, on le supprime. Donc la France, une démocratie, juge et " supprime ", pour se défendre, défendre ses soldats, défendre ses ressortissants, etc.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 14:21

.

La nature ne cache-t-elle pas à l'homme l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ?

La nature a jeté la clé. Et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.

Nietzsche



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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Courtial le Dim 9 Juin 2013 - 21:18

hks a écrit:Relever =
2.dépendre de.

Est -ce que ce qu'on peut faire dépend nécessairement du" tenter de parer au pire en instaurant un pouvoir super-autoritaire ".....

Oui, si l'on veut faire quelque chose. Sinon, comme je l'ai suggéré, il y a la possibilité de ne rien faire du tout et se contenter du rôle du philosophe qui, sur la rive tranquille, etc. Un certain freudo-marxisme (Marcuse, des trucs comme ça) a essayé de présenter une alternative. Je suis entièrement d'accord avec Onfray, au reste, sur le diagnostic qu'on peut faire de ce genre de tentatives, savoir qu'il n'y a rien de tout cela dans Freud lui-même (il n'en parle pas de manière trop hostile, car j'ai cru comprendre qu'il avait été tenté lui-même à une époque par ce genre d'approche).
Je ne vais pas creuser maintenant, parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de ta question et je me demande si je ne suis pas complètement à côté.

à Victor : il est bien, ce texte de Nietzsche, mais explique un peu comment il éclaire la question : c'est pas évident.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Lun 10 Juin 2013 - 0:55

à courtial

Je suggère que même pessimiste sur la nature humaine on n'est peut- être pas obligé d' être aussi radical que Hobbes. Là freud est pessimiste et il le fut de plus en plus, certes, mais ce n'est pas freudien, pas spécifiquement freudien.
Quand Spinoza dit que "toujours l' homme est soumis aux passions", il n'est guère optimiste.
Partant de là une certaine autorité semble nécessaire, je ne dis pas, mais peut être pas un superautoritarisme.
De fait hors les libertariens extrêmes ou les anarchistes on n'a pas de pensée politique qui se prive de l'idée d'autorité.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 3:09

Courtial a écrit:à Victor : il est bien, ce texte de Nietzsche, mais explique un peu comment il éclaire la question : c'est pas évident.
Oh, c'est une remarque très générale sur l'inconscient, notamment celui de Freud vu par Freud, meurtre du père, viol de la mère, etc.


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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 23:29

hks a écrit:à courtial

Je suggère que même pessimiste sur la nature humaine on n'est peut- être pas obligé d' être aussi radical que Hobbes. Là freud est pessimiste et il le fut de plus en plus, certes, mais ce n'est pas freudien, pas spécifiquement freudien.
Quand Spinoza dit que "toujours l' homme est soumis aux passions", il n'est guère optimiste.
Partant de là une certaine autorité semble nécessaire, je ne dis pas, mais peut être pas un superautoritarisme.
De fait hors les libertariens extrêmes ou les anarchistes on n'a pas de pensée politique qui se prive de l'idée d'autorité.

Certes, certes, le superautoritarisme n'est pas une nécessité.
Je suis toutefois enclin à penser que, par une sorte de loi de compensation, la tendance à mettre d'un côté de la balance une méchanceté humaine exagérée, conduit à mettre dans l'autre plateau une réponse autoritaire de même degré.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par lanK le Jeu 13 Juin 2013 - 13:01

Courtial a écrit:Cette oeuvre est un texte tardif de Freud (1929). Dans ses oeuvres d'avant-guerre, il n'était pas question de cette fameuse "pulsion de mort", des pulsions agressives et destructrices.
Dans l'introduction à la psychanalyse, il considère que l'Inconscient est essentiellement gouverné par le "principe de plaisir".
Après la guerre, il vire sa cuti, ce qu'on peut dater à peu près exactement de sa conférence Au-delà du principe de plaisir (on la trouve dans les Essais de psychanalyse, je crois)
Comme beaucoup de gens de sa génération, Freud a vu s'effondrer son monde, le monde d'hier (selon le mot de Zweig), et il est ressorti de la Grande Guerre catastrophé, détruit. D'où le ton de plus en plus pessimiste et dépressif de ses écrits. L'âge n'arrangeant rien dans cette affaire.

Dans ce passage, il faut surtout détruire les illusions de ceux qui croient qu'il pourrait en être autrement et que les choses pourraient s'arranger.

Les communistes croient avoir découvert la voie de la délivrance du mal. D'après eux, l'homme est uniquement bon, ne veut que le bien de son prochain, mais l'institution de la propriété privée a vicié sa nature. (..)Lorsqu'on aura aboli la propriété privée, qu'on rendra toutes les richesses communes et que chacun pourra participer au plaisir qu'elles procurent, la malveillance et l'hostilité quii règnent parmi les hommes disparaîtront. (Malaise, V)
(Il explique ensuite qu'ils se trompent, bien sûr)

Le mal est donc radical. Je crois qu'on peut conserver la notion de "mal", sans tomber dans le manichéisme facile, dans la mesure où je ne vois pas que Freud trouve une quelconque positivité et qu'il n'en (je veux dire des tendances agressives et destructrices, à Thanatos) parle que sur un ton navré et résigné : il ne fait pas du Mandeville ou du Smith, ou du Kant, tous ces auteurs disant à peu près la même chose, dans le genre : "ouais, c'est vrai, l'homme est un salaud, mais ça a du bon puisque ça lui permet de créer des sociétés, d'accroître la richesse, etc., ce par quoi se réiinvite, si l'on peut dire, une forme d'optimisme, fut-il paradoxal.

Politiquement, pour peu qu'on puisse en juger, il ne semble pas que Freud ait, au demeurant, quoi que ce soit d'un libéral. Il n'y a pas d'autre attitude possible, il me semble, que l'absention du politique en théorie et, en pratique une préférence marquée pour les gouvernements autoritaires.
Si bien que le texte que tu cites, qui pourrait faire penser à du Hobbes (l'état de nature, l'homme loup pour l'homme, etc.), ne ressemble à cet auteur qu'en apparence. C'est en fait, quoique avec un contenu fort différent, une approche plus augustinienne, à mon avis : l'homme étant indécrottablement mauvais (par suite du péché originel), ce n'est pas la peine d'essayer d'arranger les choses, de réformer. Encore moins de révolutionner, naturellement. Tout ce qu'on peut faire, c'est de tenter de parer au pire en instaurant un pouvoir super-autoritaire pour visser, mater autant qu'on peut cette nature peccamineuse.







Il n'est pas évident de pouvoir appliquer le qualificatif de pessimiste à Freud,Michel Plon nous propose plutôt le terme de scepticisme :
le doute ,rien n'est définitif .
Autre rappel qui peut avoir son importance ,la date d'édition qui voisine un certain jeudi noir ,quand la machine s'emballe ....

bon,pour chacun il est possible d'accéder aux sources,c'est vrai !,il ne faut pas pas hésiter à indiquer encore :
malaise dans la culture (texte pdf)



Nathalie Zaltzman,la lire n'est pas une perte de temps,propose "L'esprit du mal"

extrait de la couverture :
 "Quand une civilisation se décompose,il est approximatif de se contenter d'énoncer qu'elle retourne à la barbarie.Elle fait autre chose."

dans son avant-propos:
"Quel espoir,quel projet garder pour le devenir humain s'il s'avère que ce qu'il construit de plus évolué pour un vivre ensemble se révèle indéfiniment exposé à s'autodétruire ?"


j'y reviens ......

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Jeu 13 Juin 2013 - 13:26

à LanK

 Tu nous cites deux lacaniens. (ce nest pas une critique à priori mais je tenais à le préciser )
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par victor.digiorgi le Jeu 13 Juin 2013 - 13:51

lanK a écrit:

"Quel espoir,quel projet garder pour le devenir humain s'il s'avère que ce qu'il construit de plus évolué pour un vivre ensemble se révèle indéfiniment exposé à s'autodétruire ?"



Toute étude sérieuse de l'humain en tant que ce qu'il est réellement, à savoir un animal aux caractères déterminés selon des schémas aujourd'hui connus, révèle que tout espoir est vain.

Le vivre ensemble est une utopie, à l'échelle de l'humanité.

Le vivre ensemble ne se réalise qu'au sein de la horde d'origine, dont l'humain ne s'est pas affranchi et dont il n'est pas près de sortir.

Le symbole emblématique le plus visible du vivre ensemble, aujourd'hui, c'est le conseil d'administration.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par lanK le Jeu 13 Juin 2013 - 14:12

je ne suis pas trop allé a l'école ,donc les querelles de chapelle(s) ,je ne me sens pas concernes, je ne retiens que ce que je peux entendre,là où je suis .

Là où je suis,je crois savoir que les étiquettes collent a la peau,mais qu'elles ne disent pas tout.

Lacan ,je ne l'ai pas connu,(d'autres connaissent des michel,ils pensent peut-être que c'est suffisant ?tous les jours la vie me met des baffes :-- qu'est-ce que tu crois ?que la vie et la vérité te sont acquises ? ......)
,je veux bien retenir de ce brave homme qu'il a voulu faire l'effort de retourner et voir ce qu'un autre disait.un qui disait qu'il se passe des choses a notre insu et que la partie n'est jamais gagnée. Il ne faut jurer de rien .

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par victor.digiorgi le Jeu 13 Juin 2013 - 14:40

Lacan, tu ne l'a pas connu ? Eh ben tu n'as rien raté !


Lacan, tiens, je te présente son vrai maître, qui lui, vaut le détour, contrairement à l'élève :







L'élève du maître ne vaut pas le maître. Chaque docte penseur de ce forum en conviendra, s'il n'a pas le cerveau enfumé par la psy-machin-chose ...


Là ! Quand ? Un cancre, là ... Je deux maux à Lacon ... Père pet tue elle ... Deux lame herde ...

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Axiome le Jeu 13 Juin 2013 - 23:06

 « Et d'abord qu'est-ce que l'âme ? Selon Jacques Lacan et mon coiffeur, l'âme est un composé nébulo-gazeux voisin du prout. Sigmund Freud, pour sa part, affirme dans l'édition de 1896 de l'Annuaire des Refoulés que l'âme pèse 21 grammes, ce qui exclut évidemment la restitution de notre âme à Dieu par les PTT avec un timbre normal, même à grande vitesse, toute surcharge au-dessus de 20 grammes étant taxée aux frais du destinataire, c'est à dire en l'occurrence le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est pourquoi, au moment de votre agonie, je vous conseille, mes frères, de vous coller deux timbres à l'âme, afin de faire bonne impression à l'heure cruciale entre toutes de votre comparution devant les pieds nickelés de la Sainte Trinité. »

Pierre Desproges


https://www.youtube.com/watch?v=RfvBJ9KbJM8


Alors pourquoi celle-ci de vidéo et pas une autre …. Prout !...

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Philosophos le Dim 23 Juin 2013 - 18:09

Ce texte est quand même vachement inspiré de la Généalogie de Nietzsche, comme du reste "Pourquoi la guerre ?". Par contre, trouver du péché chez Freud est une absurdité. Inutile de faire intervenir le judaïsme là-dedans. D'ailleurs, Freud était peu amène à l'égard de l'Ancien Testament. L'homme est un animal pour toujours, et Freud est moins optimiste que Nietzsche, il ne croit pas possible le surhomme qui maîtrise ses instincts.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Bergame le Sam 13 Juil 2013 - 13:58

"Inspiré", cela dépend de ce que tu entends par là, Freud en tous cas n'a pas lu Nietzsche, il s'y refusait. Jung, en revanche, et Ferenczi, ont beaucoup lu Nietzsche, ils en discutaient tous les trois, dans leur correspondance.
"Malaise dans la Civilisation" n'est qu'un exemple de la littérature pessimiste qui sévissait dans le monde germanophone au lendemain de la Première Guerre Mondiale. Lui a simplement passé à la postérité parce qu'i est signé Freud, mais je trouve qu'il témoigne davantage d'une époque que d'une inspiration individuelle.

Quoiqu'on peut aussi dire que toute cette époque, en Allemagne, était inspirée par Nietzsche. Ca peut aussi être une façon de voir.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 17:50

Bergame a écrit:"Inspiré", cela dépend de ce que tu entends par là, Freud en tous cas n'a pas lu Nietzsche, il s'y refusait.

Ah bon !

Et lorsqu'il part en Angleterre avec une malle pleine de livres de Nietzsche, c'est parce que non seulement il ne les a pas lu, mais ne les lira jamais, alors ?

Et de quoi il discutait avec Andréa Salomé ? Jamais de Nietzshce, c'est évident, n'est-ce pas ?

Et son ça, son moi, son là, son subconscient, son inconscient, d'où les sort-il ? Pas de Nietzsche, bien sûr, puisqu'il ne l'a pas lu. Pas vrai ?

.

Ou alors Onfray ne sait pas ce qu'il dit.

Comme d'habitude ...

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 18:04

Heureusement qu'il y a Onfray pour appeler un chat un chat !

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Bergame le Sam 13 Juil 2013 - 18:14

Quoi, il s'agit encore d'Onfray ? Bon, les gars, vous allez finir par nous gonfler avec votre Onfray. Sur Philoforum, je me souviens très bien t'avoir déjà donné une référence précise et reconnue, concernant les relations entre Freud et Nietzsche : Paul-Laurent Assoun. Est-ce que, au moins, tu as pris le temps de le lire, entre deux Onfray ?

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 18:16

Paul-Laurent Assoun, né en 1948, Sigmund Freud mort le 23 septembre 1939. C'est pas plus contemporain de Freud qu'Onfray.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Bergame le Sam 13 Juil 2013 - 18:17

Pas plus, non. Mais Assoun, ça fait 50 ans qu'il bosse l'histoire de la psychanalyse, et ça peut peut-être vous donner un autre son de cloche, au moins sur cette question précise du rapport entre Freud et Nietzsche.

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