Re: question forum

[hks]

Tu évites la question sur la provenance ou la causalité d'un "état d' âme".

Tu en trouves une sur des faits que tu ne distingues pas et qui sont tous enveloppés dans ce concept flou d'agressivité.

Est- ce qu'un escargot qui mange mes plantes est agressif ? Ou une microorganisme qui dévaste un "boule de neige" viburnum opulus ?
Les abeilles lors de la miellée (ouverture des ruches) sont elles "agressives" ou fortement "empathique" envers la ruche (ou les deux)?

On y plaque des jugements moraux. Tel animal devient subitement "méchant".
Et on va chercher les gènes de la méchanceté.

[maraud]

L'agressivité est première et existe en naissant.

Donc pour toi rien ne distingue l'agressivité de l'instinct ?

Ou bien y-a-t'il un moment, un stade où l'on peut distinguer ce qui est purement instinctif de ce qui est proprement agressivité ?

Moi, je vois les choses comme celà:
L'instinct c'est un ensemble de comportements inscrits génétiquement, indélébile a court et moyen terme. Parmi ces comportements, il y a l'agressivité mais pas que ...
C'est un truc brut que l'évolution va décoffrer ....mais c'est une énergie primitive, une "matière" première que l'évolution va travailler puisqu'elle  ne peut l'effacer....C'est l'ainée de tout un panel  de caractères dérivés comme la fierté, l'égoïsme et même l'empathie ....D'abord il y a l'ainée :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=brel+frida#fpstate=ive&vld=cid:dde793b4,vid:O6MGGh8WUco,st:0

Tu inverses cause et effet!

C'est le comportement qui répond à un ensemble d'instincts. Le comportement est l'expression appropriée à un milieu, de la potentialité qu'offre l'instinct. Si tu considères l'amplitude des possibilités qu'offre l'instinct au regard de ce qui est exploité, tu verras que seule une infime partie s'exprime, est efficiente. Imagine une encyclopédie de recettes de cuisine de laquelle une seule sera tirée...Donc l'instinct offre plus de possibilités de comportements qu'il n'y a de comportements.

L'instinct est le tout des potentialités génétiques et le comportement en est une réduction à laquelle se combine la vie. l'instinct n'est pas agressivité, puisqu'il y a des êtres non agressifs. L'agressivité est un comportement du vivant et c'est dans l'expression de la vie que l'on souligne de l'agressivité. L'instinct n'étant pas le tout de la vie, on est en droit de supposer que l'agressivité n'est pas uniquement instinctive.

[Kercos]

Tu évites la question sur la provenance ou la causalité d'un "état d' âme".

Tu en trouves une sur des faits que tu ne distingues pas et qui sont tous enveloppés dans ce concept flou d'agressivité.

Est- ce qu'un escargot qui mange mes plantes est agressif ? Ou une microorganisme qui dévaste un "boule de neige" viburnum opulus ?
Les abeilles lors de la miellée (ouverture des ruches) sont elles "agressives" ou fortement "empathique" envers la ruche (ou les deux)?

On y plaque des jugements moraux. Tel animal devient subitement "méchant".
Et on va chercher les gènes de la méchanceté.

Le terme "agressivité" est polysémique et victime des glissements sémantiques habituels ....c'est la raison pour laquelle K. Lorenz tente de le fixer. Le concept n'est donc plus "flou". La prédation ordinaire (escargots ...) n'est pas agressive. Lorenz dit avec raison que la quasi totalité de l'agressivité est intra-spécifique puisqu'elle vise les mêmes intérets. Les espèces différentes qui ont les mêmes proies ont depuis longtemps fait évoluer des processus de prédation différents ...il reste qqs procces agressifs entre lion et hyènes par exemple.
Le concept d'agressivité n'a rien de flou ... c'est une réaction violente égoiste pour accéder à des besoins vitaux.

[Kercos]

Tu inverses cause et effet!

C'est le comportement qui répond à un ensemble d'instincts. Le comportement est l'expression appropriée à un milieu, de la potentialité qu'offre l'instinct. Si tu considères l'amplitude des possibilités qu'offre l'instinct au regard de ce qui est exploité, tu verras que seule une infime partie s'exprime, est efficiente. Imagine une encyclopédie de recettes de cuisine de laquelle une seule sera tirée...Donc l'instinct offre plus de possibilités de comportements qu'il n'y a de comportements.

L'instinct est le tout des potentialités génétiques et le comportement en est une réduction à laquelle se combine la vie. ......

Il faut vraiment lire Fabre pour comprendre ce qu'est l'instinct ...Il n'y a aucun choix ds l'instinct ....Fabre cite une expérience ou des dizaines de fois, il recule de 5 cm la proie immobilisée pres du trou ou l'abeille descend pour visiter et nettoyer le terrier qu'elle a préparé pour placer la proie ou elle va pondre un oeuf ....10, 20, 30 fois l'insecte ressort, rapproche la proie et redescend pour nettoyer .... son cycle est programmé et elle ne dérogera pas a la procédure.
L'instinct est le contraire d' une "amplitude de possibilités" . Nous avons d'autres mémoires que l'instinct, qui peuvent influencer les comportements initiaux, mais la rigidité de l'instinct c'est la génétique ...et c'est du solide.

[maraud]

Ma foi, si tu parviens à comprendre les choses ainsi. C'est que je me trompe ou que je manque de quelque chose.

[hks]

kercoz

Tu ne comprends pas mes doutes sur le sens d'agressivité chez l'animal.

Agressivité pour l'homme dans ses relations intersubjectives est connoté avec la violence. On va transporter cette connotation sur le monde animal.
Je veux bien mais analysons ce qui se passe au sujet de la violence.
.
Un animal en situation de prédation qui impliquera la mort d'une proie à- t- il une intention de violence?

La violence est perçue par la proie, la prédation (par autrui) et la menace de mort est violente de son point de vue.
Anticiper de passer de vie à la mort est un viol de son état habituel. Il est violé .
L'agression c'est la proie qui en a le sens, il fuit.

Le dit "agresseur" est dans une intention normale (même si épisodique, c'est de sa normalité)
Pour la proie ce n'est pas normal.

Il n'y a  agression que dans   violence subie par la proie.

Je nie pas l'agressivité, je la déplace vers la proie.

Il n'y a pas agressivité quand l'escargot mange mes plantes
parce que les plantes n'éprouvent pas la violence (jusqu'à preuve du contraire).

Je dis que "agressivité" est pensée de manière confuse et attribuée à toute prédation, sans tenir compte de la victime.
Or c'est bien la victime qui rend compte de la violence du choc.
et je ne vois plus ce qu'on peut attribuer aux gènes.

[hks]

Si tu considères l'amplitude des possibilités qu'offre l'instinct au regard de ce qui est exploité, tu verras que seule une infime partie s'exprime, est efficiente.

J'ai les mêmes réserves à opposer au concept d'instinct.

Tu as as des comportements, certes, supposés être l'exploitation de ...
Mais l'exploitation d'un non décrit qui est l'instinct.
Lequel a alors la même fonction théorique que la pulsion chez Freud. On y est dans le vague de pulsion de mort pulsion de vie.

Des concepts théoriques qu'on veut rattacher à des savoirs génétiques qui eux ne sont pas vagues, mais précis, au gène près. Il y a une cartographie des gènes. Une identification précise (autant qu'on le peut). On entre de plus en plus loin dans le description physico chimique.

Le problème de les lier causalement aux comportements n'est pas si facile. C'est même un problème des plus difficile qui soit.
Plus on entre dans le détail des description physico chimiques et plus les causalités en direction des comportements se compliquent.

Là dessus (peut être faute de mieux) on plaque des concept flous tel que l'instinct ou l'agressivité, voire "les émotions" quand ce n'est pas "l'émergence".

C'est le fossé entre des données scientifiques et des conceptualisations para scientifiques, cette distance, que je cherche à questionner.

On me dit que maintenant, de nous jours, on emploie des mots nouveaux), mais si je veux savoir en quoi les idées sont nouvelles je ne peux le savoir qu'en les comparant
aux dites "idées anciennes".

[Kercos]

Je dis que "agressivité" est pensée de manière confuse et attribuée à toute prédation, sans tenir compte de la victime.
Or c'est bien la victime qui rend compte de la violence du choc.
et je ne vois plus ce qu'on peut attribuer aux gènes.

Toujours ce problème de sémantique: la prédation n'a pas grand chose à voir avec la prédation ...tu n'est pas agressif avec ton entrecôte...tu fais de la prédation .....Si on me pique mon steack , je vais etre agressif et potentiellement violent ( si le voleur est plus petit que moi).
La prédation est violente pour le prédaté mais pas agressive ...L'intention n'est pas agressive ....L'agression est réservée à la compétition entre 2 prédateurs qui convoitent la même proie ou la même femelle.

[Kercos]

Des concepts théoriques qu'on veut rattacher à des savoirs génétiques qui eux ne sont pas vagues, mais précis, au gène près. Il y a une cartographie des gènes. Une identification précise (autant qu'on le peut). On entre de plus en plus loin dans le description physico chimique.

Le problème de les lier causalement aux comportements n'est pas si facile. C'est même un problème des plus difficile qui soit.
Plus on entre dans le détail des description physico chimiques et plus les causalités en direction des comportements se compliquent.

Là dessus (peut être faute de mieux) on plaque des concept flous tel que l'instinct ou l'agressivité, voire "les émotions" quand ce n'est pas "l'émergence".

C'est le fossé entre des données scientifiques et des conceptualisations para scientifiques, cette distance, que je cherche à questionner.

.

Là dessus tu as raison...c'est pas simple...on cherche a simplifier pour raisonner ...mais le lien que je donne parle de 40 gènes impliqués dans l'agressivité .... ce qui rejoint la proposition que la génétique suivrait un modèle plus proche de l' hologramme que du code barre....Ce qui importe ce sont les comportements...l'agressivité n'est pas un concept flou...c'est logiquement le premier comportement nécessaire à l'évolution.

[hks]

c'est logiquement le premier comportement nécessaire à l'évolution.

Est -ce qu'on sait vraiment ce qui lui est nécessaire au point de classer les comportements en les hiérarchisant ?
On constate bien que les organismes vivants se nourissent d'autres organisme qu'eux mêmes.
Un tel est encore vivant parce qu'un autre est mort et digéré.
Et pas plus de ce processus de prédation relativement à l'évolution.
on sait qu'une espèce peut disparaitre dans l'estomac d'une autre.
Celle qui perdure a- t -elle évolué de ce fait ?

On a mange tous les dodos et on n'a pas trop évolué.

Mais tu ramènes pourtant (prioritairement) l'évolution à la prédation.

Prédation associée à l'agressivité connotée violente ou brutale, versus la prédation ordinaire (sic).

Pour moi ce qui (pour toi) devrait être
le premier comportement nécessaire à l'évolution me parait être subsidiaire ou occasionnel, circonstanciel et marginal.

[alain]

Adaptation et émergence ? ...

[Saint-Ex]

On a mange tous les dodos et on n'a pas trop évolué. :sad-1623:l

Pour mémoire, depuis les presque 4 milliards d'années que la vie existe sur terre, 98 % des espèces vivantes ont disparu.

***

Pour mémoire encore, et résumé à mort, la sélection naturelle est tributaire d'îlots (métaphoriques) d'environnement, l'alimentation et la prédation représentant un des éléments de ces îlots d'environnement.

.

[Kercos]

Pour moi ce qui (pour toi) devrait être
le premier comportement nécessaire à l'évolution me parait être subsidiaire ou occasionnel, circonstanciel et marginal.

C'est bien là, ce qui (selon moi) t'empêche d'accéder à la logique évolutive. Tu persistes à penser que l'introspection peut t'informer sur la réalité ..et tu essaies de remonter un cheminement d'idées qui correspondrait à un cheminement factuel tres complexe, itératif.
J'essaie de lire Heidegger et est été surpris de le voir aborder aussi ce concept de cheminement d'idée ...aussi de le voir aborder et contester celui des 4 causalités. Ce problème pas assez abordé d'inversion finalité-causalité est tres important et lié selon moi aux systèmes non linéaires.

"""""on sait qu'une espèce peut disparaitre dans l'estomac d'une autre.
Celle qui perdure a- t -elle évolué de ce fait ?""""
La règle ordinaire (avant l'émergence de la rationalité humaine) c'est que le prédateur disparait avant la proie. S'il n'est pas trop évolué (spécialisé), il peut, avant de disparaitre , tenter de changer de coin, de proie ...ou de smartphone.

[hks]

Tu persistes à penser que l'introspection peut t'informer sur la réalité ..

Sur les idées ( je ne dis même pas concept) d'agressivité, il est vrai que je vais observer ce qui semble en relever chez moi tel qu'on m'en parle.
Agressivité ne tombe pas immédiatement sous les 5 sens. Il y a une intellection du sens de ce mot là.

Je pars donc d'une idée commune. Plus exactement d'un emploi commun dans le langage ordinaire. Ce qui est plus Wittgenstein que Heidegger.

Ce n'est pas uniquement introspectif puisque je vois comment et quand autrui emploie le mot.
........................................................................................................
Toi tu pars des  systèmes non linéaires. Les philosophes actuels sont tout à fait ouverts à la pensée complexe .
Mais justement parce que c'est complexe, ils n'en tirent pas des théorisation simples sur un problème aussi complexe
que l'évolution.

Aussi sympathique que tu sois sous certains aspects,
je te trouve rigide et rigidifiant sous d'autres.

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