Re: question forum

[Kercos]

De façon similaire, le crime qui autrefois était "passionnel" et moins pénalisé, semble avoir pris une surcote ....

et on voit surtout que les idées sur " l'agressivité " sont largement culturelles.
Ce qui n'en empêche pas la compréhension historique ou sociologique et puis l'emploi en éthologie.

Je parlais des crimes liés à la famille, au couple....C'est d'ailleurs curieux : On peut séparer 2 types de crimes violents : le crapuleux et le passionnel. Suivant mon raisonnement, le crapuleux n'est pas lié à l'agressivité . Le passionnel l'est . On peut caser aussi dans la case passionnelle tous ceux qui se retrouvent aux assises pour avoir préféré perdre la liberté que de perdre la face ( assassinat du voisin pour des futilités, ...cours d'école meurtrière... , pas uniquement les histoire de coeur.
Ce que je voulais surtout dire c'est que le crime passionnel traditionnel de coeur me semblait moins sanctionné.

[maraud]

Le crime passionnel ne peut être sanctionné à la hauteur du crime prémédité, parce que justement il ne l'est pas. C'est l'intention qui compte, non la conséquence, de fait on connait aussi le crime par imprudence, voire involontaire.
Dans le crime simple, on ne tue "qu'une fois" et éventuellement avec un état de conscience altéré, or dans le crime prémédité, on " tue deux fois", une première en imagination en plan et une seconde froidement en application du plan.

Maintenant, pour revenir au fait que le groupe désinhibe l'individu, je crois que cela vient de ce que l'effet de groupe déresponsabilise surtout; on se sent moins coupable dans le mimétisme qui consiste à faire comme les autres...

On sait de l’agressivité que dès lors que l'individu ne peut l'extérioriser, il finit par la retourner contre lui-même.

Que penser de cet agressivité qui, depuis Descartes, a pris pour cible la Nature ?
Que penser du lien agressivité socialisée-dérèglement climatique ?

[maraud]

Pour conclure,
on comprend mal comment [ " ces travaux internationaux, présentés dans la revue revue Molecular Psychiatry, en identifiant 40 gènes impliqués dans l’agressivité, désignent de futures cibles pharmacologiques possibles pour lutter contre ces troubles du comportement social"] pourraient ne pas présenter un risque majeur pour l'humanité.

Perso, je préfère le côté " médecine douce" de la pratique artistique, car il ne fait pour moi aucun doute que la merveille de l'art est d'exprimer agressivité dans un "monde" autre.

Vois la prédisposition du loup dominant à " tuer" le dominé dans un " arrière-monde": il simule la mise à mort en mordant le vide pendant que le dominé lui présente sa gorge.

[alain]

La pratique artistique est aussi une thérapie et une forme de méditation.

[hks]

Suivant mon raisonnement, le crapuleux n'est pas lié à l'agressivité . Le passionnel l'est .

Mais pourquoi penses tu cela ?
On voit bien que agressivité n'est pas liée au factuel, meurtres dans les deux cas. Pourquoi le second est- il agressif?
Le "agressif" se distingue. Il y a une connotation psychologique que tu vas attribuer aux animaux. Idem de violence car le "agressif" est distinguable de violence.
On dit qu'un ouragan est violent, pas "agressif".

[Kercos]

Vois la prédisposition du loup dominant à " tuer" le dominé dans un " arrière-monde": il simule la mise à mort en mordant le vide pendant que le dominé lui présente sa gorge.

Ces processus de domination/soumission/ évitement , se rodent formate durant l'enfance par des jeux de combats ...d'ou l'intéret des espèces "nidipare" avec le processus néoténique pour la socialisation.

[maraud]

Tiens! Je me souviens tenir de toi la notion de néoténie ( merci)

Le jeu chez le jeune, sert avant tout à affirmer son identité et donc sa singularité. De là vient l'altérité qui conduit à l'agressivité.

[hks]

je reprends ton texte  

Sur l'agressivité, je suis K. Lorenz et ses collègues qui partent du principe que ce caractère premier , génétiquement inscrit chez l'espèce solitaire, ... reste indélébile du moins en des périodes importantes. On ne peut supprimer ce caractère , ..on peut le modifier, le contenir et même l'exploiter apres l'avoir inhibé. ......C'est ce qui se passe dans un groupe.
Ce processus ne s'est (selon moi ) développé que parce qu'il est intéressant pour le contrôle d'un territoire.

1°) je ne vois pas de gène précis déterminant un caractère imprécis tel que "agressivité".
Au mieux une ensemble de gènes pourraient expliquer des montée plus brusque en émotion que l'ordinaire exemple de psychologie colérique.
La génétique est pour me moment imprécise .

Cela tourne autour du DARPP-32 qui serait responsable du niveau de dopamine....
Gene exprimé (selon toi) dans les animaux solitaire (mais bien que toujours présent en tant que gène) serait inhibé quand  ces animaux sont socialisés.

Je comprends qu'un processus d'inhibition culturel de la colère soit stratégiquement utile et que sa réorientation vers l'ennemi du groupe soit utile. C'est de bon sens chez l'homo sapiens qui a un bon sens.
Mais le processus d'inhibition semble, pour toi se dérouler chez des animaux sociaux comme un processus biologique ne réclamant pas particulièrement de raison intellectuelle stratégique.

Ton

parce qu'il est intéressant pour le contrôle d'un territoire.

montre un intérêt objectif quasi aveugle, indépendant de l'intelligence.

[Kercos]

[quote="maraud"[/size]

Le jeu chez le jeune, sert avant tout à affirmer son identité et donc sa singularité. De là vient l'altérité qui conduit à l'agressivité.[/quote]
Tu suis pas Maraud !...c'est le contraire :
L'agressivité est première et existe en naissant. Le jeu permet l' inhibition en régulant le combat pendant la période ou les morsures et les coups sont peu dangereux ...le combat moucheté (le jeu du combat) permet une hiérarchisation et le consentement de celle ci.....L'agressivité doit etre considérée comme une énergie potentielle , tout comme la pesanteur, l'entropie. La violence n'est qu'une forme de l'agressivité et le constat d'échec des autres modes d'évitement.
La Néoténie c'est le processus qui garde les juvéniles plus longtemps au nid ...qui retarde la passage au stade adulte . Ca augmente la force du groupe, mais réduit l'indépendance de l'individu....Chez nous ça a nettement dérapé !
Une autre conséquence désastreuse: le jeu augmente les capacités cognitives.

[Kercos]

1°) je ne vois pas de gène précis déterminant un caractère imprécis tel que "agressivité".
Au mieux une ensemble de gènes pourraient expliquer des montée plus brusque en émotion que l'ordinaire exemple de psychologie colérique.
La génétique est pour le moment imprécise .

Le lien que j'ai mis plus haut précise 40 gènes impliqués ds l'agressivité :
"""""Les scientifiques rappellent que le comportement agressif est présent tout au long de l'évolution biologique. C’est en effet un outil de survie des différentes espèces. Mais jusqu’à ces travaux, l’impact des facteurs environnementaux combinés aux facteurs génétiques et leurs interactions possibles induisant ce type de comportement n’avaient jamais été étudiés.""""

[Kercos]

Je comprends qu'un processus d'inhibition culturel de la colère soit stratégiquement utile et que sa réorientation vers l'ennemi du groupe soit utile. C'est de bon sens chez l'homo sapiens qui a un bon sens.
Mais le processus d'inhibition semble, pour toi se dérouler chez des animaux sociaux comme un processus biologique ne réclamant pas particulièrement de raison intellectuelle stratégique.

Ton  

parce qu'il est intéressant pour le contrôle d'un territoire.

montre un intérêt objectif quasi aveugle, indépendant de l'intelligence.

Ce serait plutot le contraire: Tant que le cognitif ne s'en même pas (entre individus), ça se passe plutot bien ...les comportements de l'espece sociale agissent ds l'intéret du groupe.....chez nous, l'émergence du cognitif va faire agir l'individu plutot ds son intéret propre.

"""Mais le processus d'inhibition semble, pour toi se dérouler chez des animaux sociaux comme un processus biologique ne réclamant pas particulièrement de raison intellectuelle stratégique"""
Les processus d'inhibition sont a mon avis strictement biologiques, statistiques, en s'appuyant sur les altérités (erreurs) biologiques .....en certaines périodes, les moins agressifs sont sélectionnés.
On a montré qu'avant J.C., les gaulois semaient des mélanges de graminés ...c'est le grain qui choisit le terrain.

[hks]

kercoz   ma question  
porte sur

Mais le processus d'inhibition semble, pour toi se dérouler chez des animaux sociaux comme un processus biologique ne réclamant pas particulièrement de raison intellectuelle stratégique.

Tu sembles donc soutenir que l'inhibition se produit (en chaque individu) lorsqu'il y a une société animale.(lorsque ou plutôt parce que).
Un individu isolé du groupe (un éléphant par exemple) serait inhibé ou pas ? A contrario on voit des chiens domestiques pacifiques et des hordes de chiens redevenus sauvage et peu pacifiques. Des criquets pacifiques solitaires devenus combattant fébriles en société.

[Kercos]

kercoz   ma question  
porte sur

Mais le processus d'inhibition semble, pour toi se dérouler chez des animaux sociaux comme un processus biologique ne réclamant pas particulièrement de raison intellectuelle stratégique.

Tu sembles donc soutenir que l'inhibition se produit (en chaque individu) lorsqu'il y a une société animale.(lorsque ou plutôt parce que).
Un individu isolé du groupe (un éléphant par exemple) serait inhibé ou pas ? A contrario on voit des chiens domestiques pacifiques et des hordes de chiens redevenus sauvage et peu pacifiques. Des criquets pacifiques solitaires devenus combattant fébriles en société.

L' inhibition de l'agressivité est une condition impérative pour établir un groupe...Tu ne peux avoir 2 rouges gorge ds ton jardin. ..Pour avoir 2 poissons male de certaines espèces ds un aquarium, il faut mettre une séparation vitrée pour ne pas qu'ils s'entre tuent.
Dans un groupe, il semble que le potentiel inhibiteur n'est pas également réparti chez les individus (c'est une condition nécessaire à l'adaptation aux conditions exogènes qui sont variables). On peut supposer que pour se socialiser, il y a une augmentation statistique d'individus moins agressifs. Le lien que j'ai mis est inquiétant uisqu'il montre que l' on cherche à remplacer des processus inhibiteurs culturels par des molécules.
Un individu isolé à la naissance n'aura pas acquis les processus inhibiteurs qui proviennent de la culture ...il n'aura que ceux provenant de la génétique ( modifications glandulaires par ex) et ceux provenant de l'épigénétique.
Un individu isolé adulte survit difficilement .... d'autant plus qu'il sera moderne et spécialisé....ses processus inhibiteurs le rendent de plus moins résilient.

[maraud]

L'agressivité est première et existe en naissant.

Donc pour toi rien ne distingue l'agressivité de l'instinct ?

Ou bien y-a-t'il un moment, un stade où l'on peut distinguer ce qui est purement instinctif de ce qui est proprement agressivité ?

[Kercos]

L'agressivité est première et existe en naissant.

Donc pour toi rien ne distingue l'agressivité de l'instinct ?

Ou bien y-a-t'il un moment, un stade où l'on peut distinguer ce qui est purement instinctif de ce qui est proprement agressivité ?

Moi, je vois les choses comme celà:
L'instinct c'est un ensemble de comportements inscrits génétiquement, indélébile a court et moyen terme. Parmi ces comportements, il y a l'agressivité mais pas que ...
C'est un truc brut que l'évolution va décoffrer ....mais c'est une énergie primitive, une "matière" première que l'évolution va travailler puisqu'elle ne peut l'effacer....C'est l'ainée de tout un panel de caractères dérivés comme la fierté, l'égoïsme et même l'empathie ....D'abord il y a l'ainée :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=brel+frida#fpstate=ive&vld=cid:dde793b4,vid:O6MGGh8WUco,st:0

[hks]

Parmi ces comportements, il y a l'agressivité

Donne une description minimale chez l'homme.
Si ce n'est pas clair chez l'homme, je ne vois pas comment attribuer cette obscurité aux animaux .
Lesquels sont bien incapables de t'informer sur leurs états
d'âmes.
Est-ce que tu attribues de l'agressivité aux plantes ? (la moitié de la biosphère).
(je vois bien que tu évites la question)

[Kercos]

Parmi ces comportements, il y a l'agressivité

Donne une description minimale chez l'homme.
Si ce n'est pas clair chez l'homme, je ne vois pas comment attribuer cette obscurité aux animaux .
Lesquels sont bien incapables de t'informer sur leurs états
d'âmes.
Est-ce que tu attribues de l'agressivité aux plantes ? (la moitié de la biosphère).
(je vois bien que tu évites la question)

ma phrase complète c'est :
""Parmi ces comportements, il y a l'agressivité mais pas que ...""
Un comportement issu de l'instinct n'est pas un état d' âme. Le rouge gorge qui attaque un tissus rouge que tu as placé ds un buisson ne ré-agit pas à un état d'âme....Le chien, auparavant en rage, qui reste figé parce que son adversaire s'est placé sur le dos en offrant gorge et entrailles, n' a aucun remord, aucun état d' âme.
Pour les plantes, sans etre spécialiste, je dirai qu'étant bien antérieurs aux espèces animales, l'agressivité des plantes n'apparait que bien inhibée (elle n'apparait pas ds son processus premier, mais uniquement retourné remaniée). La collaboration intra et inter spécifique a eu bien plus de temps à s'élaborer . Qd on voit ds une prairie des taches de boutons d'or, on peut constater une négociation. Le champ n'est pas (rarement) couvert, les taches font qqs m2...les violettes rarement plus d'1 m2...
Mais oui, il reste de l'agressivité non inhibée : les résineux sont exclusifs et interdisent le sous bois à pas mal d'espèces. Certaines herbes produisent de la silice pour user les dents des herbivores ...
Pour comprendre l'importance de la rigidité comportementale issu de l'instinct, il faut relire Fabre et Lorenz.

[hks]

aucun état d'âme

Ta remarque me va droit au cœur ...

Parce que l'agressivité, pour moi, c'est un état d'âme. Inhibé chez l'humain par d'autres états d'âmes, les miens ou ceux des autres. Et donc que les analogies entre l'humain et le monde animal sont périlleuses...
encore plus persilleuses quand tu files vers des processus physiques comme l'entropie, les fractales ou les attracteurs étranges.

[Kercos]

Parce que l'agressivité, pour moi, c'est un état d'âme. Inhibé chez l'humain par d'autres états d'âmes, les miens ou ceux des autres. Et donc que les analogies entre l'humain et le monde animal sont périlleuses...

Et donc , d'ou proviendrait l'état de cette âme ? soit l' âme est un objet , soit c'est l' "état d'âme" qui est objet...ça me semble glisser vers la transcendance .....C'est cette barrière radicale entre humain et animal qui me semble périlleuse.

[alain]

Si nous sommes des animaux comme les autres il ne sert à rien de se sentir humain, d' avoir des états d' âme ou de philosopher.
Il faut voir clairement ce qu' implique cette idée que tout en nous est animal, dérivé d' une agressivité primaire et omnipotente.
Dans ce cas tout débat sur la transcendance, la liberté ou la notion d' âme n' est il pas caduque ?
Et cela justifie le fait qu' on ne s' intéresse qu' au corps et aux evenements issus de la matière.
Du coup, le débat que nous avons eu sur le compostage humain trouve naturellement sa réponse : on peut disposer du corps humain à sa guise et en faire ce qu' on veut, sans aucun tralala autour, puisque nous ne sommes qu' un corps animal voué au recyclage naturel.
Il faut juste être capable de vivre avec cette idée que nous sommes de simples animaux, que notre empathie ne dérive que de notre agressivité première et qu' il ne sert à rien de philosopher à partir des idées puisque celles ci n' ont pas d' existence autte que matérielle, ce qui exclut une transcendance.
Il faut également assumer les conséquences de ces choix.
Non pas uniquement les conséquences pour soi mais aussi et surtout pour l' avenir de nos sociétés.
Ce sont nos idées et notre façon de penser qui produisent les sociétés futures.

[Kercos]

Il faut juste être capable de vivre avec cette idée que nous sommes de simples animaux, que notre empathie ne dérive que de notre agressivité première et qu' il ne sert à rien de philosopher à partir des idées puisque celles ci n' ont pas d' existence autre que matérielle, ce qui exclut une transcendance.

Non. Nous ( et les animaux), ne sommes pas des machines ou des insectes. S'il n' y a pas transcendance, je pense qu'il y a émergences...., émergence de capacités nous octroyant des degrés de liberté, et de conscience.., même si l'on ne peut s'éviter de les survaloriser, les réifier.

[alain]

Je ne peux qu' être d' accord avec ça.

[hks]

Et donc , d'ou proviendrait l'état de cette âme ? soit l' âme est un objet , soit c'est l' "état d'âme" qui est objet...ça me semble glisser vers la transcendance .....C'est cette barrière radicale entre humain et animal qui me semble périlleuse.

Pitié kercoz  ! Tu ne vas pas, toi aussi, ramener toutes mes observation à l'existence de Dieu.

Une psychologie humaine tu sais ce que c'est, la psychologie d'un taureau tu ne le sais pas.

Je n'ai comme expérience un peu consistante que celle des chiens, je ne m'avance pas sur la psychologie des loups.

J'ai donc fréquenté trois races de chiens dont l'une est dite agressive (Le Rottweiler). Si j'entre dans le détail 'du Rottweiler) je trouve beaucoup de comportements différents :du calme plat à la mobilité excessive.
 Quand le Rottweiler était- il agressif ?
A contrario, c'est un setter anglais que j'ai vu mordre un facteur entré chez moi sans prévenir (le setter anglais n'est pas réputé agressif en revanche réputé très mobile).
Le labrador était d'un comportement équanime.

Dit moi quand un Rottweiler est "agressif". Il doit y avoir des connotations psychologiques que tu tiens (ou formes d'après) de ta propre psychologie.

[Vanleers]

Non. Nous ( et les animaux), ne sommes pas des machines ou des insectes. S'il n' y a pas transcendance, je pense qu'il y a émergences...., émergence de capacités nous octroyant des degrés de liberté, et de conscience.., même si l'on ne peut s'éviter de les survaloriser, les réifier.

Je me permets de signaler que, dans l’Évangile, l’émergence prend le nom particulier de « nouvelle naissance ».
Dans  Ton visage ma lumière – Desclée 1991 :

Quand nous avons commencé à dire « je » et « moi », nous étions des enfants. Et sur qui portait ce « je » et « moi » ? Sur ce que nous étions alors, c’est-à-dire un enfant projeté dans l’existence par une hérédité qu’il n’a pas choisie, dans un milieu qu’il n’a pas choisi, parlant un langage qu’il n’a pas choisi, éduqué selon des principes qu’il n’a pas choisis, remplis des préjugés d’ailleurs de sa race, de son continent, de son siècle, de sa langue, de ses superstitions, n’ayant même pas choisi sa religion.

Donc, c’est cet être qui est purement un résultat, c’est-à-dire un faisceau de besoins, un faisceau de déterminismes qui commence à dire « je » et « moi », c’est-à-dire à employer des pronoms personnels qui signifieraient une puissance originelle de création, et il dit ces mots sur lui-même qui n’est qu’un résultat et une collection de déterminismes.

Eh bien, c’est ce que nous avons continué à faire tout au long de la vie, nous avons dit « je » et « moi » sur cet être infantile que nous sommes demeurés, et nous défendons avec le bec et les ongles quelque chose qui n’est pas nous.

C’est cela justement la grande tragédie, c’est que le « je » et « moi », le « je » et « moi » que nous défendons, ce « je » et « moi » qui se rebiffe, ce « je » et « moi » vulnérable qui constitue tous les ressentiments de notre amour-propre, c’est un « je » et « moi » que nous n’avons pas choisi, qui nous a été imposé et qui est fait d’une multitude d’influences et de déterminismes que nous avons subis sans aucunement les avoir choisis. Et c’est là une découverte admirable, au fond : notre amour-propre, c’est tout simplement notre prison dans laquelle nous nous asphyxions, nous-mêmes en devenant nous-mêmes les premiers ennemis de notre liberté. (pp. 177-178)

Comment émerger de cette prison ?

M. Zundel expose la solution chrétienne : nous émergeons de cette prison par une « nouvelle naissance » :

[…] si nous voulons réaliser notre humanité avec toutes ses dimensions, il faut que nous commencions par prendre conscience que toute cette construction du « je » et « moi » auquel nous sommes si passionnément attachés, tout cela est zéro ! C’est zéro, parce que ce n’est pas nous, et que nous n’avons aucune raison de défendre ce moi préfabriqué dont nous avons été coiffés malgré nous. Alors, nous serons plus aptes, il nous sera plus aisé, si nous allons jusqu’au bout de cette prise de conscience, de nous défendre, de nous abandonner, d’entrer par ce que Notre Seigneur appelle « la nouvelle naissance », d’entrer par cette nouvelle naissance, dans toute la splendeur de notre humanité. […] (p. 179)

[Kercos]

Et donc , d'ou proviendrait l'état de cette âme ? soit l' âme est un objet , soit c'est l' "état d'âme" qui est objet...ça me semble glisser vers la transcendance .....C'est cette barrière radicale entre humain et animal qui me semble périlleuse.

Pitié kercoz  ! Tu ne vas pas, toi aussi, ramener toutes mes observation à l'existence de Dieu.

Une psychologie humaine tu sais ce que c'est, la psychologie d'un taureau tu ne le sais pas.

Je n'ai comme expérience un peu consistante que celle des chiens, je ne m'avance pas sur la psychologie des loups.

J'ai donc fréquenté trois races de chiens dont l'une est dite agressive (Le Rottweiler). Si j'entre dans le détail 'du Rottweiler) je trouve beaucoup de comportements différents :du calme plat à la mobilité excessive.
 Quand le Rottweiler était- il agressif ?
A contrario, c'est un setter anglais que j'ai vu mordre un facteur entré chez moi sans prévenir (le setter anglais n'est pas réputé agressif en revanche réputé très mobile).
Le labrador était d'un comportement équanime.

Dit moi quand un Rottweiler est "agressif". Il doit y avoir des connotations phycologiques que tu tiens (ou formes d'après) de ta propre psychologie.

Tu évites la question sur la provenance ou la causalité d'un "état d' âme"....ce n'est pas forcément mystique mais faudrait argumenter. Mon point de vue c'est que tu te réfugies sur le "ressenti", l'introspection en lui conférant les capacité d'y trouver l'origine (contrôlée par toi) des moteurs de tes actes....C'est le problème de Sartre : in fine nous sommes responsables de nos choix.
Pour les chiens ou chats, vaut mieux pas s' y pencher pour trouver des comportements similaires aux notres ....bien trop éloignés de leur meutes d'origine, .. complètement décervelés par des milliers de sélections forcées ...K. Lorenz parle es compètes de pigeons voyageurs de concours hyper trafiqués pour les couleurs et autres caractères de compétition..mais qui sont infoutus de retrouver leur nid si on les éloigne de 500 m.
Par ex les canards "ensauvagés" que l'on croit retournés à l'état naturel, pres de villes ....seraient tres vite éliminés sans les humains : trop peu résilients, pas assez bonne mère ...etc.

tu écris:

"""Une psychologie humaine tu sais ce que c'est, la psychologie d'un taureau tu ne le sais pas."""
C'est pourtant pas tres difficile ( j'ai une approche réductrice mais pratique du concept psychologie): C'est pareil !  C'est la ré-action de l'individu ( taureau ou humain) lors des actions sociologiques du groupe (social) sur lui. L'individu humain a un peu plus de liberté de choix que l'individu taureau (sauvage)...et encore, bien moins qu'on ne le crois.
Ce qui complique la chose, c'est que le lieu moteur des actions du groupe ne peuvent se situer que dans l'individu ...à l'insu de son plein gré ....tu as donc 2 antagonistes que tu peux nommer "états d'âmes" si ça t'arrange, mais à mon avis c'est entièrement biologico-génétique ...C'est assez désenchanté comme proposition, pas terrible pour la littérature, mais ça me semble cohérent.

[hks]

Tu évites la question sur la provenance ou la causalité d'un "état d' âme".

Tu en trouves une sur des faits que tu ne distingues pas et qui sont tous enveloppés dans ce concept flou d'agressivité.

Est- ce qu'un escargot qui mange mes plantes est agressif ? Ou une microorganisme qui dévaste un "boule de neige" viburnum opulus ?
Les abeilles lors de la miellée (ouverture des ruches) sont elles "agressives" ou fortement "empathique" envers la ruche (ou les deux)?

On y plaque des jugements moraux. Tel animal devient subitement "méchant".
Et on va chercher les gènes de la méchanceté.

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