Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Le principe de raison suffisante est-il suffisant pour justifier un discours portant sur la Vérité? Non. Ce principe est une notion théorique.

Il n y a rien qui nous apparaisse factuellement comme "cause de soi".

Rien qui t'apparaisse à toi. Certains pourraient parfaitement reconnaître quelque chose en tant que cause d'elle-même.

Et nous ne parvenons pas à lier la "cause de soi",( disons la Nature), et les choses (qui elles sont liées entre elles).  

La cause de soi est une notion théorique, ici encore, pas une "chose en soi". Rien ne dit qu'elle est le reflet d'une réalité. Je lie bien les objets entre eux, mais quelle information sur leur nature propre cela m'apporte-t-il? Rien.

S' il y a un lien établi, nous disons que ce lien ( qui est, disons au mieux, le hasard) n'exprime pas de sens, la Nature crée ( certes )mais  sans signifier
rien d'autre que créer aveuglement.

Pourquoi parles-tu maintenant de création?

[Crosswind]

L'univers physique, la nature, le réel, etc., est intrinsèquement, intégralement, radicalement, constitutivement, sensé, condition sine qua non.

Radicalement en désaccord. Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer?

[Crosswind]

En tant que néoplatonicien, je crois que mon âme est une étincelle divine dans un corps et qu'elle est ici pour montrer qu'elle est capable de dépasser les épreuves du monde terrestre, ce qui rejoint la Bonne Nouvelle de la prédication de Jésus : On a un Créateur qui veut notre bien, mais à nous de ne pas nous enfermer dans l'indifférence, l'égoïsme, la cupidité et nous orienter vers la solidarité et l'assistance mutuelle. .

Mais pourquoi croyez-vous? Je veux dire, je ressens subjectivement toute croyance comme naïve, toute connaissance comme incertaine, toute projection comme pari. Et je ne m'en porte pas plus mal (que du contraire). Alors je vous demande : croyez-vous rationnellement ou instinctivement?

Ce n'est pas une question simple.

[denis_h]

L'univers physique, la nature, le réel, etc., est intrinsèquement, intégralement, radicalement, constitutivement, sensé, condition sine qua non.

Radicalement en désaccord. Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer?

moi j'ai vraiment du mal à comprendre ce que neo veut dire par "sensé".

est-ce que ça veut dire que l'univers évolue dans un sens déterminé, vers plus d'ordre, de désordre, ou quoi d'autre ?...

ou bien est-ce qu'il dit "sensé" au sens de raisonnable / conscient ? comme si la globalité de l'univers était intelligent ?...

[benfifi]

Mais pourquoi croyez-vous?

"Just do it" j'aime bien. "Errare humanum est" c'est pas mal non plus. Il y en a d'autres.
Mais pour moi le top, c'est Jean qui l'a sorti : "Au commencement était le Verbe".

Donc quand je suis né, il y avait déjà un sacré nombre de mots en circulation. J'en ai appris peu à peu pour m'exprimer. Bien sûr je me doute que je mourrai sans les connaître tous. À un moment donné j'ai trouvé le mot qui correspondait à ce que voulait dire : c'est ainsi que j'ai découvert le mot "croire".

[Crosswind]

est-ce que ça veut dire que l'univers évolue dans un sens déterminé, vers plus d'ordre, de désordre, ou quoi d'autre ?...

En admettant qu'il y ait quelque chose à interpréter (ce qui est discutable), la notion d'ordre (et donc de sens) n'est-elle pas d'abord et avant tout dans la perception du connaissant, plutôt que dans l'hypothétique chose (dés)ordonnée?

[benfifi]

Maintenant pourquoi le mot "croire" existe ? Peut-être que à un moment donné il manquait.

[Crosswind]

Le mot "croire" est intimement lié à la notion de vérité, et au doute qui l'accompagne. L'intime certitude d'une vérité s'insère naturellement dans le mode d'existence commun qui met en scène des objets qui font sens dans un espace et un temps. Ces a priori servent trop souvent d'axiomes à la philosophie. En pure perte.

[hks]

Le principe de raison suffisante est-il suffisant pour justifier un discours portant sur la Vérité? Non. Ce principe est une notion théorique.

Je ne parle pas de vérité

Les faits apparaissent comme liés et causes les uns des autres. L'intuition de cause n'a rien de théorique. Je n'ai pas de problème avec cette causalité
........................
je redis ceci (pour la troisième fois )

hks a écrit:
"Le sans cause et sans raison", nous ne parvenons pas à le penser sans problèmes.
en vertu d'un principe de raison suffisante.

Je ne sais pas si la cause de soi est un concept théorique
Je  le vois plutôt comme une intuition de la pensée totalisante.
C'est un mouvement de la pensée. S' il y a une totalité elle n'est liée à rien d' extérieur à elle.

Il se peut que pour une part l'intuition dérive du sentiment de liberté .
Mis à part cela les faits apparaissent comme liées à d'autres faits et donc ne sont pas cause de soi


L'idée de totalité engendre un problème de causalité.
Tout comme l'idée de liberté "absolue" en engendre un .
............................................................

je passe sur  

Pourquoi parles-tu maintenant de création?

Disons que la Nature produit, engendre, forme ou fabrique, sort d'un état de fait pour entrer dans un autre ... enfin bref de toute cette évidence .

[Crosswind]

Je ne parle pas de vérité

Mais si tu ne cherches ou ne parles de vérité, à quoi sert ta pensée? Si rien de tes pérégrinations ne vise une forme ou l'autre du vrai, pourquoi penses-tu? Pourquoi te questionnes-tu, pourquoi lis-tu de grands métaphysiciens?

[denis_h]

est-ce que ça veut dire que l'univers évolue dans un sens déterminé, vers plus d'ordre, de désordre, ou quoi d'autre ?...

En admettant qu'il y ait quelque chose à interpréter (ce qui est discutable), la notion d'ordre (et donc de sens) n'est-elle pas d'abord et avant tout dans la perception du connaissant, plutôt que dans l'hypothétique chose (dés)ordonnée?

houlla, une question à la fois, d'accord ?

attendons de voir ce que dit neopilina.

[Vanleers]

Le mot "croire" est intimement lié à la notion de vérité, et au doute qui l'accompagne. L'intime certitude d'une vérité s'insère naturellement dans le mode d'existence commun qui met en scène des objets qui font sens dans un espace et un temps. Ces a priori servent trop souvent d'axiomes à la philosophie. En pure perte.

Dominique Collin, dans Le christianisme n’existe pas encore (Salvator 2018), présente le « croire » comme un savoir faible, à distinguer de « foi » :

Le terme de « foi » (et son verbe « croire ») traduit l’hébreu emounah (qui a donné notre « amen ») qui veut dire que l’on met sa confiance justement là où il n’y a pas de preuve. Passé en grec sous la forme de pistis (c’est la forme qu’on trouve dans le Nouveau Testament), le terme garde son sens initial de confiance faite à quelque chose ou, surtout, à quelqu’un. De là, le mot a été traduit en latin par fides, du verbe confidere qui signifie, ici encore, faire confiance, « se fier à ». Malheureusement, on en est venu (grosso modo depuis Tertullien, le premier penseur chrétien à écrire en latin) à traduire la pistis grecque par le latin opinio (et le verbe utilisé n’a plus été confidere mais credere) ; ce qui a fait passer la foi de la confiance à l’opinion ou à la conjecture, c’est-à-dire au registre du savoir faible. Le vocabulaire témoigne ainsi du passage de la foi comme vérité d’une expérience que seule la confiance rend possible à la croyance comme opinion plus ou moins certaine qui cherche à s’assurer de preuves pour mieux se dispenser de passer par l’épreuve de la confiance. (p. 114)

[Crosswind]

Le mot "croire" est intimement lié à la notion de vérité, et au doute qui l'accompagne. L'intime certitude d'une vérité s'insère naturellement dans le mode d'existence commun qui met en scène des objets qui font sens dans un espace et un temps. Ces a priori servent trop souvent d'axiomes à la philosophie. En pure perte.

Dominique Collin, dans Le christianisme n’existe pas encore (Salvator 2018), présente le « croire » comme un savoir faible, à distinguer de « foi » :

Le terme de « foi » (et son verbe « croire ») traduit l’hébreu emounah (qui a donné notre « amen ») qui veut dire que l’on met sa confiance justement là où il n’y a pas de preuve. Passé en grec sous la forme de pistis (c’est la forme qu’on trouve dans le Nouveau Testament), le terme garde son sens initial de confiance faite à quelque chose ou, surtout, à quelqu’un. De là, le mot a été traduit en latin par fides, du verbe confidere qui signifie, ici encore, faire confiance, « se fier à ». Malheureusement, on en est venu (grosso modo depuis Tertullien, le premier penseur chrétien à écrire en latin) à traduire la pistis grecque par le latin opinio (et le verbe utilisé n’a plus été confidere mais credere) ; ce qui a fait passer la foi de la confiance à l’opinion ou à la conjecture, c’est-à-dire au registre du savoir faible. Le vocabulaire témoigne ainsi du passage de la foi comme vérité d’une expérience que seule la confiance rend possible à la croyance comme opinion plus ou moins certaine qui cherche à s’assurer de preuves pour mieux se dispenser de passer par l’épreuve de la confiance. (p. 114)

Les définitions des mots "foi" et "croyance" alternent souvent sur le thème de la confiance. L'un relèverait de l'évidente vérité tandis que l'autre d'une prudente sagesse. A force, on finit par ne plus trop comprendre comment interpréter les textes.

Une vérité donnée (certitude, illumination, intime conviction, etc...) est par essence Vraie. La majuscule vacille lorsque confrontée aux heurts du langage : de la confrontation.

[hks]

Le principe de raison suffisante est-il suffisant pour justifier un discours portant sur la Vérité? Non. Ce principe est une notion théorique.

Je ne parle pas de vérité
(du moins dans ce dont je parle dans mon message sur Leibniz et le meilleur des mondes possibles)
je parle plutôt de sens ( =signification donnée)
Avant de savoir si le sens est vrai, il faudrait savoir en donner un.

Et c'est bien là le problème.
Je dis donc qu'on a des difficultés avec donner un sens à "causa sui"
parce que donner un sens c'est renvoyer à autre chose  ... et que "causa sui" ne renvoie à rien.
et il se trouve que toi confirme la difficulté ...tu ne donnes pas de sens à "causa sui "
Cette idée est hors de ton entendement.

Mais il se trouve aussi qu'elle est dans l'entendement de certains hommes,  Spinoza par exemple ... et pas que lui puisque toute la théologie confère à Dieu la causa sui .

[baptiste]

erreur

[baptiste]

Et c'est bien là le problème.
Je dis donc qu'on a des difficultés avec donner un sens à "causa sui"
parce que donner un sens c'est renvoyer à autre chose  ... et que "causa sui" ne renvoie à rien.
et il se trouve que toi confirme la difficulté ...tu ne donnes pas de sens à "causa sui "
Cette idée est hors de ton entendement.

Mais il se trouve aussi qu'elle est dans l'entendement de certains hommes,  Spinoza par exemple ... et pas que lui puisque toute la théologie confère à Dieu la causa sui .

Nous croyons parce que nous avons besoin de croire pour vivre sans nous contenter des limites de ce que nous savons. Nous avons besoin de croire pour décider, pour chercher, pour espérer, pour construire une vision du monde...Mais il y a des conditions pour que la croyance ainsi libère, pour qu'elle soit régulatrice et non dogmatique. Une vrai croyance se doit d’incorporer une dimension de doute. Recherche de certitude en regardant  le doute, voila le paradoxe d'une vrai croyance… Le métaphysicien est le produit ultime de cette capacité d’auto-illusionnisme, il part d'une idée générale et abstraite comme la chose cause d’elle-même, puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe sans se préoccuper d’en apporter plus de garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas. C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels. Pur produit de l’imagination dont Pascal disait qu’elle est une « maîtresse d’erreur et de fausseté » et une « superbe puissance ennemie de la raison », en ce sens, la métaphysique ne participe pas à l'effort de vérité de la philosophie ou plus simplement de l’activité de penser, elle en est même la négation. Plus grave encore l’abstraction vide coupée des faits, même si elle revendique son intemporalité peut aussi se remplir idéologiquement au gré des circonstances. La généralité métaphysique peut dériver vers l’idéologie car rien n’y fait barrage. La métaphysique généraliste et la métaphysique subjectiviste donnent des discours ésotériques, futiles et sans objet pertinent. Quant à la métaphysique fantastique, certes, elle donne du sens au monde et à la vie, c’est d’ailleurs la raison de son succès, mais comme ce sens est illusoire, c'est un facteur d’ignorance et d’obscurcissement de la pensée. Le sens moral et l'empathie sont inopérants face à l'absolu de la métaphysique religieuse et à la violence qu'elle engendre pour s'imposer.

Si la métaphysique et ses déclinaisons mythiques, religieuses et idéologiques ont servis pendant des siècles à donner un sens à la vie humaine, c’est  un sens qui nous a séparé de la nature et d’abord et avant toute chose de notre nature humaine, un sens qui implique dans son exercice même une forme de sécession nécessaire par rapport à l’expérience vécue, à renoncer sans réserve, à l’idée que la pensée a quelque chose à voir avec l’humanité.

Spinoza  est grand parce qu'il a été capable de penser différemment de la pensée dominante de son temps et que cette intuition géniale n'a cessé de recevoir confirmation depuis mais ce que toi et Vanlleers allez chercher chez lui, c'est ce en quoi il est resté conventionnel, ce qu'il n'a pas réussi à accomplir.

[Crosswind]

Et c'est bien là le problème.
Je dis donc qu'on a des difficultés avec donner un sens à "causa sui"
parce que donner un sens c'est renvoyer à autre chose  ... et que "causa sui" ne renvoie à rien.
et il se trouve que toi confirme la difficulté ...tu ne donnes pas de sens à "causa sui "
Cette idée est hors de ton entendement.

D'une part aucune phrase n'exige un sens. Je peux bien écrire "je dessine un rectangle triangulaire", beaucoup auront du mal à y trouver un sens, ou à le dessiner. Mais de l'autre, n'importe quelle phrase peut faire sens selon le contexte. Il m'est par exemple possible de dessiner un triangle et d'affirmer que la représentation montre un immense rectangle en perspective.  

Il existe quantité de phrases étranges auxquelles on est bien en peine de trouver un sens. Une proposition ce n'est finalement qu'une concaténation de concepts, qui eux-mêmes en relèvent d'autres, en vue d'en former un autre plus général : le sens qu'on lui prête. Mais si deux ou plusieurs concepts ne parviennent pas à en former un autre unique, cela ne démontre pas que la proposition est dénuée de sens.

Bien plus intéressant encore que le sens, m'est avis, est la portée épistémologique du sens. Donner du sens à une proposition n'est pas encore démontrer la réalité du concept obtenu. Il est possible qu'une personne affirme percevoir clairement et distinctement le sens de la "cause de soi" (ce qui n'est pas mon cas). Mais le sens ainsi perçu ne garantit rien quant à la teneur absolue du concept obtenu. Lorsque tu dis que la cause de soi ne renvoie à rien, je ne peux donc pas être d'accord : l'idée de cause de soi n'est rien de plus qu'une suite de mots, une association de concepts, qui ne forme chez la plupart des gens aucune idée, précisément. Cela ne fait pas sens. Il n'est pas donc pas correct selon moi d'affirmer que tu en as une idée, mais que cette idée serait hors de l'entendement. Je précise aussi que l'entendement est lui aussi un concept galvaudé. La compréhension, la reconnaissance du sens, n'exige pas une chose telle que l'entendement. En réalité, on ignore pourquoi certaines combinaisons ou choses font sens, et d'autres pas.

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses. Or, ce que l'on cherche, tout de même, c'est comprendre, c'est bâtir une représentation fidèle du réel.

[Vanleers]

Dominique Collin, dans Le christianisme n’existe pas encore (Salvator 2018), présente le « croire » comme un savoir faible, à distinguer de « foi » :

Le terme de « foi » (et son verbe « croire ») traduit l’hébreu emounah (qui a donné notre « amen ») qui veut dire que l’on met sa confiance justement là où il n’y a pas de preuve. Passé en grec sous la forme de pistis (c’est la forme qu’on trouve dans le Nouveau Testament), le terme garde son sens initial de confiance faite à quelque chose ou, surtout, à quelqu’un. De là, le mot a été traduit en latin par fides, du verbe confidere qui signifie, ici encore, faire confiance, « se fier à ». Malheureusement, on en est venu (grosso modo depuis Tertullien, le premier penseur chrétien à écrire en latin) à traduire la pistis grecque par le latin opinio (et le verbe utilisé n’a plus été confidere mais credere) ; ce qui a fait passer la foi de la confiance à l’opinion ou à la conjecture, c’est-à-dire au registre du savoir faible. Le vocabulaire témoigne ainsi du passage de la foi comme vérité d’une expérience que seule la confiance rend possible à la croyance comme opinion plus ou moins certaine qui cherche à s’assurer de preuves pour mieux se dispenser de passer par l’épreuve de la confiance. (p. 114)

Les définitions des mots "foi" et "croyance" alternent souvent sur le thème de la confiance. L'un relèverait de l'évidente vérité tandis que l'autre d'une prudente sagesse. A force, on finit par ne plus trop comprendre comment interpréter les textes.

Ce que je trouve intéressant dans la position de Dominique Collin, c’est l’importance qu’il donne à la confiance (confidere en latin).
Son propos vise d’abord la confiance en Jésus-Christ et en l’Évangile, mais on peut généraliser et l’étendre, par exemple aux sciences.
Alan Sokal, dans Pseudosciences et postmodernisme (Odile Jacob 2005), repère sur une échelle de confiance plusieurs sciences ou pseudosciences.
Du plus fiable au moins fiable :
Théorie atomique – Oscillation des neutrinos – Théorie des cordes – Fusion froide – Homéopathie – Astrologie.

Ayant abandonné l’idée d’une certitude absolue, chacun est invité à construire sa propre échelle de confiance.

J’estime avoir de bonnes raisons de penser que la terre est ronde, sans en avoir une certitude absolue (hypothèse du malin génie) et je fais une grande confiance à cette thèse.
J’ai de bonnes raisons de penser qu’avec de grandes dilutions, il n’y a plus de molécules du principe supposé actif de l’homéopathie (la dilution bat le nombre d’Avogadro), sans en avoir une certitude absolue et je ne fais aucunement confiance à l’homéopathie (sauf l’effet placebo).

Les Sceptiques grecs avaient raison de combattre l’idée d’une certitude absolue.
Reste néanmoins l’idée de certitude relative (de certitude morale, au sens classique de cette expression) et son utilité.

[Crosswind]

Alan Sokal, dans Pseudosciences et postmodernisme (Odile Jacob 2005), repère sur une échelle de confiance plusieurs sciences ou pseudosciences.
Du plus fiable au moins fiable :
Théorie atomique – Oscillation des neutrinos – Théorie des cordes – Fusion froide – Homéopathie – Astrologie.

Où inséreriez-vous Dieu dans cette liste? Plus simplement, quel degré de confiance accordez-vous à Dieu, ou à Jésus-Christ, et pourquoi?

Ayant abandonné l’idée d’une certitude absolue, chacun est invité à construire sa propre échelle de confiance.

Nous sommes bien d'accords, vous et moi, depuis un bon moment, sur ce point.

J’estime avoir de bonnes raisons de penser que la terre est ronde, sans en avoir une certitude absolue (hypothèse du malin génie) et je fais une grande confiance à cette thèse.
J’ai de bonnes raisons de penser qu’avec de grandes dilutions, il n’y a plus de molécules du principe supposé actif de l’homéopathie (la dilution bat le nombre d’Avogadro), sans en avoir une certitude absolue et je ne fais aucunement confiance à l’homéopathie (sauf l’effet placebo).

Je traduis vos propos dans mes termes. La nature de la chose en soi, si une telle chose devait exister, m'étant inaccessible, "La Terre" est un objet que je ne peux connaître en soi, mais seulement par l'usage ou la manipulation d'autres objets (des sens ou de la pensée). "La Terre" est donc un objet construit par l'association de beaucoup d'autres. Autrement dit, l'affirmation de rotondité de la Terre est tout à fait vraie dans le contexte de son affirmation, relativement à ce contexte (une activité scientifique permise par la reconnaissance réflexive et le travail sur des objets de conscience), mais pas absolument Vraie au sens d'une réalité valable indépendamment de la représentation que je m'en fais.

D'un point de vue pratique, il est amusant de relever que la vérité ainsi comprise se confond pratiquement avec la Vérité.

[hks]

C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels.

Il y a bien des métaphysiciens qui font passer les supposés "êtres réels" pour des entités fictives.( Platon ...par exemple) C'est probablement ceux là que tu vises.
Bref, ton discours sur "la métaphysique"  généralise et flotte sur la vague  d'une idée vague
pour ne pas dire d'une vague idée de la métaphysique.

[hks]

Il n'est pas donc pas correct selon moi d'affirmer que tu en as une idée, mais que cette idée serait hors de l'entendement.

Je n'ai pas dit (évidemment pas dit)
que l'idée était hors de mon entendement.
Evidemment pas puisque je t'en parle.
Je dis qu'il y a une difficulté à la penser.

Mais si deux ou plusieurs concepts ne parviennent pas à en former un autre unique, cela ne démontre pas que la proposition est dénuée de sens.

non mais là je pose UN SEUL concept (causa sui )
et c'est d'y raccrocher les autres qui est le problème .

[Crosswind]

non mais là je pose UN SEUL concept (causa sui )
et c'est d'y raccrocher les autres qui est le problème .

Je pense que la cause de soi n'est pas un concept. La proposition tente, mais ne construit pas, au travers de multiples concepts (le concept de cause, le concept de soi, le concept de temporalité...) d'en façonner un nouveau. Mais elle n'y parvient pas vraiment (d'où la difficulté de penser le concept imaginé, de donner du sens à cette concaténation conceptuelle). Ce que tu dis plutôt, c'est que tu es convaincu que le concept existe bel et bien, mais que tu ne le comprends pas (encore). Et je réponds : toute proposition ne fait pas sens. Et s'il n'y a pas de sens, il n'y a pas de concept (un concept dont on ne comprend rien, qu'est-ce que cela?). Mais, une fois encore, comprendre le sens d'un concept de manière claire et distincte ne démontre aucunement sa réalité en soi. Je comprends clairement et distinctement le concept de cause. Est-ce que le principe de causalité est une réalité en soi? Aucune idée.

Mais je comprends le concept de cause, oui.

[Vanleers]

Alan Sokal, dans Pseudosciences et postmodernisme (Odile Jacob 2005), repère sur une échelle de confiance plusieurs sciences ou pseudosciences.
Du plus fiable au moins fiable :
Théorie atomique – Oscillation des neutrinos – Théorie des cordes – Fusion froide – Homéopathie – Astrologie.

Où inséreriez-vous Dieu dans cette liste? Plus simplement, quel degré de confiance accordez-vous à Dieu, ou à Jésus-Christ, et pourquoi?

Pour être complet, Alan Sokal repère au même point de son échelle  : astrologie, créationnisme, judaïsme, christianisme, islamisme, hindouisme.
Il les qualifie de pseudosciences et, avant l’échelle :

De plus, les pseudosciences présentent généralement certaines des caractéristiques logiques et sociologiques de la science authentique, ainsi :

d) elles ne reposent pas sur une croyance isolée, mais constituent plutôt un système complexe et logiquement cohérent qui « explique » un grand nombre de phénomènes (ou de prétendus phénomènes) ;

Pour A. Sokal, le christianisme est une pseudoscience « qui « explique » un grand nombre de phénomènes (ou de prétendus phénomènes)  ».
C’est rejoindre la thèse de Dominique Collin qui pose que la croyance (de credere en latin) est un savoir faible.
La confiance (de confidere) est d’un autre ordre et je dirais qu’avoir confiance en Dieu, c’est avoir confiance en soi-même, en ayant conscience de sa filialité vis-à-vis d’un Dieu compris à travers la métaphore du Père qu’emploie le Christ dans l’Évangile.
Dieu n’est donc nulle part sur l’échelle de Sokal qui ne concerne pas la foi mais la croyance qui «  a besoin d’une raison extérieure à elle-même alors que la foi n’a d’autre raison qu’elle-même. » (Dominique Collin op. cit. p. 116)

[hks]

Ce que tu dis plutôt, c'est que tu es convaincu que le concept existe bel et bien, mais que tu ne le comprends pas (encore)

L'idée de Dieu comme cause de soi est celle de toutes les théologies . Je n'invente rien. Le Dieu des théologies est cause de soi ET aussi cause du monde .
Déjà pour les théologies il y a un problème avec cause de soi mais la foi supplée.
S'il y a mystère on accepte le mystère.

Avec Spinoza (mais antérieurement avec  des athéismes tel que le bouddhisme ) la cause de soi est celle du monde 'ou de la Nature) puisqu' il n'y a pas de Dieu distinct de la Nature. (Deus sive natura)

La Nature est cause de soi (totalement ) mais aussi cause des effets singuliers ( les modes  chez Spinoza, la production conditionné dans le bouddhisme)

Il y a un paradoxe moderne qui illustre la difficulté :
l'ensemble des tous les ensembles n'est pas un ensemble.

Je veux bien que la Nature se cause elle même et je ne dis pas que je ne comprends pas,
je dis qu'il y a un problème de sens .
Parce que la cause de soi ne dépend de rien (ni causes efficientes ni causes finales )
Et on a une Nature absurde.

désolé je n'ai pas le temps de développer maintenant

[Crosswind]

Je veux bien que la Nature se cause elle même et je ne dis pas que je ne comprends pas,
je dis qu'il y a un problème de sens .
Parce que la cause de soi ne dépend de rien (ni causes efficientes ni causes finales )
Et on a une Nature absurde.

Mais donc tu ne comprends pas ce qui se dit lorsque tu (ou d'autres) parlent de cause de soi. On peut énoncer une proposition absurde. Mais alors on ne la comprend pas, tout simplement. Et on peut se demander alors si elle est valable, ou plus simplement ce que l'on peut en faire. C'est l'un des reproches que j'émets à l'encontre de Spinoza. Le concept de cause de soi est un faux concept, ce n'est pas un concept parce que cela ne tient pas debout.

[Vanleers]

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses. Or, ce que l'on cherche, tout de même, c'est comprendre, c'est bâtir une représentation fidèle du réel.

Je ne pense pas que ce que l’on cherche sur ce fil soit de comprendre et de bâtir une représentation fidèle du réel.
Il est question, ici, de « L’existence de Dieu ».
De quel Dieu parle-t-on ?
Je dirai, pour ma part, m’inspirant du Mémorial de Pascal :
« Dieu d’Abraham. Dieu d’Isaac. Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants.
[...]
Dieu de Jésus-Christ »

La question de l’existence de ce Dieu-là est bien plus intéressante et importante que celle de l’existence du Dieu des théologiens et des philosophes qui en  débattent depuis longtemps et ne sont jamais arrivés à des conclusions probantes.

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