Re: L'existence de Dieu

[Vanleers]

La question de l’existence de Dieu est la question de l’existence d’une Source de vie et de joie, qu’on l’appelle Dieu ou autrement.
Or, il est évident que cette Source existe, que c’est une vérité d’expérience.
La vraie question n’est donc pas celle de l’existence de Dieu mais de la manière d’être en communication au mieux avec la Source pour en vivre davantage, en écartant les obstacles qui nous en détournent.
Diverses traditions, en Orient et en Occident, ont proposé des voies dans ce sens.
Je cite un extrait qui résume la voie d’Ignace de Loyola, basée sur le discernement des  deux esprits, déjà donné sur un autre fil :

[…] distinguer, d’une part ce qui agit d’abord à partir de la tête pour répercuter ensuite dans l’affectivité et finalement l’être tout entier en provoquant le désaccord et la division de l’être, et, d’autre part ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accordent l’une à l’autre

[Crosswind]

Au lieu de cela, saint Anselme propose une description négative de l’être divin : « l’être tel que rien de plus grand ne peut être conçu ». Cette formule ne nous parle pas du tout de ce que contient l’essence de Dieu, elle ne nous invite pas à réfléchir sur ses attributs, elle évoque au contraire une tentative pour concevoir un autre être, qui serait plus grand que lui, et nous dit uniquement que cela ne se peut. La preuve d’Anselme n’atteint donc pas l’existence de Dieu par implication interne, en la tirant de sa richesse d’être. Elle se fonde sur l’impossibilité de concevoir « plus que Dieu », de devoir lui ajouter quelque chose. Kant appelle « preuve ontologique » le raisonnement qui va du concept à l’existence. Or la prémisse de saint Anselme n’est pas un concept, mais l’impossibilité d’un concept. Et sa preuve repose sur ce que je ne peux pas penser, jamais sur ce que je peux penser.

Cette description est selon moi un leurre que j'aurais personnellement honte d'énoncer. Il s'agit d'abord de faire remarquer qu'il s'agit ici d'une description, et lorsque l'on s'attelle à cette tâche l'on ne décrit pas rien, même en négatif - le négatif, ce trou noir de la philosophie capable de tout faire avaler même l'infiniment gros - mais toujours quelque chose, en l'occurrence un être tel que rien de plus grand ne pourrait être conçu. Ce faisant, on pose bel et bien une ontologie, l'affirmation d'existence d'un être, sans quoi ce type de tentative n'aurait pas le plus petit intérêt. Ce type d'être sophistique revient à le cerner en tant que tout ce qui n'appartient pas au positif, tout en l'englobant. La magie a encore de beaux jours à vivre. Enfin, allons... Affirmer en douce que l'énoncé "un être tel que rien de plus grand ne peut être conçu" ne relève pas du concept est simplement renversant. Ce concept, parce que cela en est un, ne peut évidemment pas dépasser ses propres bornes sans quoi il serait dénaturé. Si l'on pose un être plus "grand" que tout, eh bien le concept n'accepte rien d'autre que ce être là pour plus grand que tous les autres, et il est simplement logique de ne pas pouvoir, dans ce cadre conceptuelseulement, en poser un plus grand. Ne pas pouvoir en poser un plus grand n'est pas une preuve mais une simple contrainte arbitraire liée à la formalisation du concept au travers d'axiomes et autres concepts (l'être, les grandeurs). Mais l'on ne peut pour autant tirer de ce concept, car c'en est un à la base, l'existence de l'être posé dans le concept.

Mieux encore, je peux poser un concept qui donnerait ceci : "Dieu est l'être tel que rien de plus petit ne peut être conçu". Je ne peux rien concevoir de plus petit que cet être-concept, puisqu'il est le plus petit. Donc Dieu "l'Avorton" n'a pas de forme. C'est une idée adéquate du même ordre.

Mais je peux en rajouter une couche. Dieu est l'être si imparfait que rien de plus imparfait ne pourrait être conçu. Donc dieu "le Raté" a insufflé l'idée de perfection par son absolue imperfection.

Et on en passe.

Pour moi j’interprète ainsi l'argument de St Anselme ainsi : si tu penses que le plus grand (disons l'illimité infini) n'existe que dans l'intelligence alors ce n'est pas l'idée  du maximum.( c'est une autre idée que tu as )
Ainsi tu n'as pas la bonne idée ( tu n'as pas l'idée adéquate et donc pas l' idée vraie) [...] il n'y a pas une once d'ontologie dans mon interprétation.

Où je réitère ma question : en vertu de quoi défends-tu l'affirmation que l'idée du maximum t'échappe si ce n'est par le constat de ta propre finitude, d'une inéluctable passivité vis-à-vis de ce qui t'arrive? Qu'est-ce qui te convainc d'être libre sinon l'espoir de n'être pas qu'un "jouet" dans ce monde?

Le sentiment de liberté, ce os donné au chien philosophe...

[Crosswind]

Or, il est évident que cette Source existe, que c’est une vérité d’expérience.

Ayez la décence de parler pour vous, merci. A tout le moins, sur des sujets si sensibles, de le préciser clairement.

Pour moi, aucune Source n'existe avec certitude, c'est une vérité d'expérience.

[Crosswind]

Tu veux dire que le spaghetti n'existe pas, puisque seuls les spaghettis qui étaient là devant toi existaient ? Que tu ne pourras plus jamais en manger ? Que les spaghettis qui étaient là devant toi sont arrivés là par hasard ? Que tu ne pouvais pas savoir lorsque tu es allé en acheter (je spécule encore...) que tu pourrais en trouver, car comment le saurais-tu si le spaghetti n'existe pas ? Et tu dis aussi que ce qui existe peut ne plus exister, que l'existence n'est qu'une chose éphémère ? Peut-être tu es allés faire des courses et oh miracle des spaghettis sont apparus devant tes yeux, tu as éprouvé leur existence et tu les as achetés. Ils n’existaient plus une fois dans le panier. Tu les as sortis du panier une fois rentré chez toi, et oh miracle, tu as éprouvé leur existence, alors tu les as fait cuire ?

Je te répète que j'use de deux sens pour le même mot : l'existence. Existe manifestement des pains chauds au moment où je les reconnais comme tels. Mais n'existe pas de pains chauds si je ne reconnais rien comme tel au sein de mon expérience présente, vivante. Es-tu capable de comprendre cela? Il ne s'agit pas de savoir si oui ou non les pains chauds, lorsque je n'y pense pas, sont existants dans une boulangerie, il s'agit de simplement comprendre que dès lors que je ne réalise pas un étant, en l'occurrence et dans cet exemple des pains chauds, ils n'existent tout simplement pas pour le penseur.

C'est tout pareil pour des entités que tu découvres sans les avoir jamais connues. Par exemple un septième sens. Et encore, ce septième sens existe là maintenant au sens où je le conceptualise. Puis il existera peut-être sous forme sensorielle. Qui sait. Mais quant à savoir si ce septième sens existait avant de le conceptualiser, au sens de l'être persistant, cela est impossible.

Ensuite, il y a l'être pain chaud. C'est un autre problème. La question de savoir si ce pain chaud est une manifestation quelconque d'un être "pain chaud" est une problématique différente, qui relève de la métaphysique cette fois.

Tu me dis que la cause de l'existence est la sensation (ou "l'éprouvation").
Quand tu entends un non-sens, la question est qu'est-ce qu'il incite à faire, pas à croire, à faire.

Tu me dis que la cause de l'existence est matérielle, [...]

Non ! Jamais je ne te parle de cause, de matériel. C'est ton interprétation qui te pousse à entrer dans tes considérations spéculatives.

Tu devrais mieux définir ce que tu entends par "sens".

Je vois un objet inconnu, ne sais pas "ce que c'est", ni à quoi il sert, ni comment je pourrais m'en servir. Mais je vois l'objet inconnu, là. Cet objet existe.

[kercoz]

Alors, à quoi sert ce que tu peux en dire ?

J'ai le sentiment, fort, que ça me sert énormément ...tout ça tout ça ...les conversations avec l'un et l'autre.
Je ne pense même pas que ça puisse servir à d'autres  
si seulement ... mais bref
au moins, à moi, égoïstement, ça m'est utile.

Le pire est que je pense bien comprenons pourquoi je dis des choses et aussi comprendre pourquoi je m'astreins à ce labeur.

Cela dit, je peux certes m'illusionner sur les causes et les raisons, mais c'est sans importance.

Les soupçons d'illusions sur soi même sont sans importances.

Le temps m'est compté.

« J'espère que la sortie sera joyeuse… et j'espère bien ne jamais revenir — Frida »)

J' espère me tromper mais ton intervention m' inquiète. Tous nos actes sont égoïstes.

[alain]

La vérité d'expérience de la joie, du bonheur ou même de la révélation n'implique pas que Dieu existe.
C'est ce que je pense.
Mais déjà , deux difficultés :
- Comment définir Dieu ?
Et :
- Dieu ne peut il pas " être " autrement qu'en existant ?
En fait, les catégories ( Dieu, être, exister ...etc )me semblent indispensables pour le fonctionnement de l'analyse logique mais  brouillent également la compréhension, d'une certaine façon,car leur sens déborde très souvent ...de leur sens !
Je précise : je parle de " compréhension " dans le sens d'une relation qui implique au moins deux individus, et non de la comprehension - ou de l'auto compréhension - d'un individu par lui même.
On peut en effet trouver les justes accords avec soi même et ne pas réussir à composer avec d'autres.
Je pense que c'est ce qui se passe souvent.

[aliochaverkiev]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

[Hervé BOURGOIS]

Je te répète que j'use de deux sens pour le même mot : l'existence. Existe manifestement des pains chauds au moment où je les reconnais comme tels. Mais n'existe pas de pains chauds si je ne reconnais rien comme tel au sein de mon expérience présente, vivante. Es-tu capable de comprendre cela? Il ne s'agit pas de savoir si oui ou non les pains chauds, lorsque je n'y pense pas, sont existants dans une boulangerie, il s'agit de simplement comprendre que dès lors que je ne réalise pas un étant, en l'occurrence et dans cet exemple des pains chauds, ils n'existent tout simplement pas pour le penseur.

OK, le problème est que je ne vois pas à quoi cela sert. Tu as l'existence, celle que tu appelles métaphysique. Je parle de celle là. Il faut que tu connaisses, d'une façon ou d'une autre, l'existence du pain, pour sortir, aller à la boulangerie et en acheter un. Or, cette existence métaphysique tu n'as pas besoin de la penser, mais elle provient bien de quelque part. C'est celle qui explique que tu ailles à la boulangerie, même si cela ne veut pas dire que tu iras ou que tu n'iras pas. Tant que tu n'avais pas la connaissance de cette existence métaphysique, ton étant du pain n'avait aucune signification pour toi (pour le pain, c'est un mauvais exemple, car c'est de la nourriture), disons que tu ne pouvais pas savoir que tu pourrais en trouver ailleurs, dans une autre boulangerie. Tu me dis que cela ne t'intéresse pas. OK. Je ne vais pas te forcer.

L'étant est ce qui provoque ton mouvement ou tes pensées ou je ne sais pas trop, alors que tu n'as pas besoin de voir un pain ou d'y penser pour aller à la boulangerie et en acheter un. Je ne sais pas à quoi l'étant sert. Il serait intéressant que tu me le dises. L'étant existe de façon métaphysique, parce que tu en parles et que je suppose que tu sais à quoi cela sert d'en parler. Tu ne peux pas dire que cet étant, "cette pensée de ce pain qui te vient en voyant un pain", "existe" de façon empirique. Il faudrait alors que tu me donnes le sens de "l'existence empirique" car l'expression est particulièrement trompeuse. Pourquoi tu ne dis pas simplement que l'étant est la pensée que nous pouvons avoir de quelque chose, sans évoquer la notion d'existence ?

Non ! Jamais je ne te parle de cause, de matériel. C'est ton interprétation qui te pousse à entrer dans tes considérations spéculatives.
Tu devrais mieux définir ce que tu entends par "sens".
Je vois un objet inconnu, ne sais pas "ce que c'est", ni à quoi il sert, ni comment je pourrais m'en servir. Mais je vois l'objet inconnu, là. Cet objet existe.

Justement, le sens est la finalité (de ce que tu pourras observer en accomplissant quelque chose), l'effet de la cause. Et il n'y a pas de cause dans le particulier (cet œuf n'est pas la cause de ce poussin). Et tu ne peux connaître le sens qu'en connaissant la relation de cause à effet, sinon tu vas généralement le déformer (sortir de l'universel, de ce qui est compréhensible par tous). Lorsque je demande à quoi sert quelque chose, je demande que tu me donnes le sens, qu'est-ce que je dois faire pour voir l'effet. Si je vois quelque chose sans qu'il ne soit un l'effet, en l'occurrence celui de l'existence, il n'y a pas de sens, donc il n'y rien à en dire. Cela signifie que tout ce dont tu parles présupposes la connaissance des choses, en l’occurrence de l'existence métaphysique. Moi ce qui m'intéresse est comment tu l'apprends justement et tu laisses ce sujet de côté, faisant comme si tu pouvais savoir sans l'avoir appris que tu allais trouver du pain à la boulangerie.

Je vois un objet inconnu, ne sais pas "ce que c'est", ni à quoi il sert, ni comment je pourrais m'en servir. Mais je vois l'objet inconnu, là. Cet objet existe.

Non, cet objet n'existe pas de façon métaphysique, tout au moins s'il a été créé par l'homme, car sinon c'est un peu plus compliqué. Tu ne sais pas ce que tu peux en faire, pour toi c'est une chose unique dont tu ne sais rien, en particulier si tu pourrais trouver le même ailleurs. Et tu ne sauras pas ce que tu peux en faire. Tu dis que cela t'ait égal, d'accord. Mais si c'est un fusil et que tu tires en regardant le canon, c'est dommage pour toi. Tu n'en connais pas le sens. Donc tu dis qu'il "existe" de façon empirique et je ne sais pas ce que cela veut dire.

[alain]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

Oui a condition d' admettre que l' Occidental ( et sa pensée ) a sa raison d' être et ne pas l' opposer a l' Oriental ( et sa pensée ).
Dans ce cas, oui, je suis d' accord.

[Crosswind]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

C'est un bon résumé. Je retiens la force de sa simplicité.

[Hervé BOURGOIS]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

Selon toi, Dieu est ce qui meut les choses ? Je croyais cela au début et maintenant, je pense que c'est autre chose. Il me semble qu'en occident, c'est l'âme qui meut les êtres-vivants. Il n'y avait pas besoin de Dieu pour le mouvement.

Je ne vois pas le lien avec la révélation. Je vois le mouvement du Soleil qui tourne autour de la Terre, je lui donne une cause que je nomme Rê. Est-ce que voir le mouvement du Soleil est ce que tu appelles une révélation ?

[Crosswind]

Tu as l'existence, celle que tu appelles métaphysique. Je parle de celle là. Il faut que tu connaisses, d'une façon ou d'une autre, l'existence du pain, pour sortir, aller à la boulangerie et en acheter un.

S'attendre à trouver du pain dans un espace conscientiel n'équivaut pas à poser l'existence métaphysique du pain. J'ai bien l'idée du temps et de l'espace, mais ce temps et cet espace éprouvés par l'expérience ne peuvent être tenus pour preuves ni même indications de quelconques entités temps et/ou espace métaphysiques.

tu confonds allègrement conscience et savoir.

[Crosswind]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

Oui a condition d' admettre que l' Occidental  ( et sa pensée ) a sa raison d' être et ne pas l' opposer a l' Oriental ( et sa pensée ).
Dans ce cas, oui, je suis d' accord.

C'est là une attitude sceptique que j'approuve

[Hervé BOURGOIS]

Tu as l'existence, celle que tu appelles métaphysique. Je parle de celle là. Il faut que tu connaisses, d'une façon ou d'une autre, l'existence du pain, pour sortir, aller à la boulangerie et en acheter un.

S'attendre à trouver du pain dans un espace conscientiel n'équivaut pas à poser l'existence métaphysique du pain. J'ai bien l'idée du temps et de l'espace, mais ce temps et cet espace éprouvés par l'expérience ne peuvent être tenus pour preuves ni même indications de quelconques entités temps et/ou espace métaphysiques.

tu confonds allègrement conscience et savoir.

C'est quoi le sens de la conscience ? C'est quoi le sens d'un "espace conscientiel" ?
Et qu'est-ce que la conscience vient faire là-dedans puisque je sais que je trouverais ce pain ailleurs sans même avoir besoin de le penser ? Est-ce que la conscience est indépendante de mes pensées et même de mes représentations ?

D'où vient cette idée du temps et de l'espace ? C'est de la spéculation de penser que tu l'éprouves par l'expérience sans aucune connaissance humaine. Qu'est-ce qui te fait croire que le temps et l'espace sont des entités métaphysiques ? Là encore c'est de la spéculation. Et je parle d'existence métaphysique pour te faire plaisir, car pour moi l'existence, le temps et l'espace n'ont rien de métaphysique. J'apprends l'existence de la même façon que j'apprends à téléphoner. Ensuite, est-ce également une idée qui te vient d'une métaphysique quelconque qui fait que tu sais que tu peux trouver ce pain ailleurs, sans même avoir besoin de le penser ?

[Vanleers]

Or, il est évident que cette Source existe, que c’est une vérité d’expérience.

Ayez la décence de parler pour vous, merci. A tout le moins, sur des sujets si sensibles, de le préciser clairement.

Pour moi, aucune Source n'existe avec certitude, c'est une vérité d'expérience.

Je vise les innombrables témoins qui, au cours des siècles et encore aujourd’hui ont fait part de cette expérience.
Je n’ai pas parlé de certitude au sens d’une certitude absolue car, comme je l’ai déjà écrit, nous n’avons que des certitudes morales qui résultent des expériences que nous faisons.
Je suis d’accord avec toniov pour dire que l’expérience de la joie et du bonheur appelle mais n’implique pas de façon absolue la présence d’une Source de cette joie.
Chacun, toutefois, est invité à faire ce pas et à voir quelles en sont les conséquences.
Ce pas est sans doute difficile pour beaucoup de nos contemporains qui appellent Dieu cette Source, tant Dieu a été couvert d’oripeaux, parfois par les croyants eux-mêmes : Dieu méchant, pervers, absurde, indifférent, impuissant, … etc.

[hks]

en vertu de quoi défends-tu l'affirmation que l'idée du maximum t'échappe

St Anselme dit tout le contraire.
je cite  

L'in-sensé lui-même est donc forcé d'avouer qu'il existe, du moins dans l'intelligence, quelque chose au-dessus de laquelle la pensée ne peut rien concevoir, puisqu'on entendant parler de cet être suprême, quel qu'il soit, il comprend ce qu'il entend, et que tout ce qui est compris existe dans l'intelligence.

L'idée du maximum ne m’échappe pas, j'ai souvent dit que j'avais une idée de l'Absolu.
(on peut changer le mot, dire la causa sui ou le maximum ou Dieu ou la Nature ...l'idée est celle d'Anselme: "quelque chose au-dessus de laquelle la pensée ne peut rien concevoir".
...................................

Ce faisant, on pose bel et bien une ontologie, l'affirmation d'existence d'un être, sans quoi ce type de tentative n'aurait pas le plus petit intérêt.

on lance le bouchon du langage et tu te précipites.
Dans la phrase remplace "un être":par "ce qui".
"ce qui existe tel que rien de plus grand ne pourrait être conçu."
Et on n'a plus "d'être".
Mais comme tu ne peux te défaire de l'ontologie tu vois partout des êtres. Disons que tu ne peut imaginer que les philosophes voient autrement que par des êtres.
...............................................

bis repetita avec ceci  

Mais l'on ne peut pour autant tirer de ce concept, car c'en est un à la base, l'existence de l'être posé dans le concept.

et tu redis qu'il s'agit d'un "être".
Tu ne démords pas de ce contre sens .
Tu es comme Gulliver qui voyait des nains partout. Les  présumés nains n'en voyaient pas.
............................................................................

Kant pense que les autres pensent à un "être" parce que lui Kant ne pense que par des "êtres" qui ont ou pas (et en plus) l’existence.
L'existence en plus (et possiblement)
Kant juge « absurde de dire qu’une chose possède en soi-même la raison de sa propre existence »
Kant est le philosophe qui arrache l’existence du sujet de la phrase (quel qu'il soit), l’existence n'est en fait pas un concept elle se vérifie par l’expérience empirique.
Ce qui limite fortement en faveur d'un sensualisme étroit.
L'existence est ce qui se vérifie par les 5 sens.

Kant ne fait pas de l’existence un problème spécifique qui mériterait une approche critique. Au contraire, il y voit une propriété comme les autres pouvant être prédiquée de Dieu au même titre que n’importe quel autre attribut (je cite https://www.cairn.info/revue-rue-descartes-2018-2-page-24.htm

Alors que chez Spinoza ( par exemple ) ce serait "l'être" sous forme de modes qui serait "en plus". Possiblement l’existence se manifesterait par des "choses singulières".
L'existence est en premier les étants en second.

Kant inverse tout dans un irréalisme certes critique mais surtout soupçonneux.
Evidemment avec ce genre de philosophie on peut douter de l’existence de ce qui est dans notre dos.
................................................................................................................................
Comment interpréter fallacieusement que Dieu chez Nicolas de Cues est un" être".
je le cite

« tout comme Dieu est partout sous un mode tel qu’il n’est nulle part […], de même Dieu est aussi chaque lieu sous un mode non local, chaque temps sous un mode non temporel et chaque étant sous un mode non ontique

...................................................................
En conclusion

sans nier que certains philosophes pensent à "un être"
ce n'est pas le cas de tous.
Savoir d'ailleurs ce qu'ils pensent (les uns et les autres) quand ils écrivent "un être"
Pas forcement comme toi tu penses .

[Crosswind]

Et qu'est-ce que la conscience vient faire là-dedans puisque je sais que je trouverais ce pain ailleurs sans même avoir besoin de le penser ? Est-ce que la conscience est indépendante de mes pensées et même de mes représentations ?

Moi, je ne sais pas si je trouverai le pain que j'imagine ailleurs. Mais j'ai de bonnes raisons d'y croire !

Tu sais sans penser? Comment fais-tu? Comment sais-tu que 2 et 2 font 4 sans y penser d'une manière ou d'une autre? C'est une question.

[Crosswind]

Dans la phrase remplace "un être":par "ce qui".
"ce qui existe tel que rien de plus grand ne pourrait être conçu."
Et on n'a plus "d'être".

Mais on a toujours un déterminant. Que détermine le pronom démonstratif "ce"? Une simple idée?

[aliochaverkiev]

C'est l'Occidental qui pense ainsi : il y a révélation, dont il y a "quelqu’un" qui révèle. L'Oriental prend la révélation comme un phénomène en soi, il n'est pas mu par la causalité. L'Occidental si. Du coup il va poser une "cause" : Dieu. Ensuite il va construire ce Dieu. Bref il est parti pour des millénaires de spéculations.

Selon toi, Dieu est ce qui meut les choses ? Je croyais cela au début et maintenant, je pense que c'est autre chose. Il me semble qu'en occident, c'est l'âme qui meut les êtres-vivants. Il n'y avait pas besoin de Dieu pour le mouvement.

Je ne vois pas le lien avec la révélation. Je vois le mouvement du Soleil qui tourne autour de la Terre, je lui donne une cause que je nomme Rê. Est-ce que voir le mouvement du Soleil est ce que tu appelles une révélation ?

Je construis ma réflexion à partir de ce qui se passe en moi (en mon esprit). Je suis pragmatique dira-t-on, ou encore concret, ou encore terre à terre. La révélation est une pensée qui m'arrive. Sans que je sache d'où elle vient.
Qu'est ce qui meut les choses ? Je ne sais pas.
Je répondrai par une autre question : comment les choses se meuvent en mon esprit ? Comment les idées, les pensées, et tout ça, ça se meut ? Je dirai tout se meut par contradiction, par opposition, mais aussi par synergie, entre deux façons de penser : la pensée consciente, logique, construite, et la pensée inconsciente, qui fait irruption en moi et s'empare du langage pour exister. Deux pensées différentes. Qui entrent dans un corps à corps.
Dieu participe de la volonté de conceptualiser. Dieu est la conséquence d'une volonté conceptuelle, causale (enfin selon moi).
Par nature, cette volonté n'est pas mienne, aussi Dieu est un concept qui ne me parle pas. Ou encore Dieu reste pour moi, justement, un concept, une idée, une hypothèse intellectuelle. Pourquoi pas d'ailleurs. Mais je trouve que même un tant qu’idée Dieu me parait absurde et illogique.
Il y a aussi le Dieu des origines, d'avant les théologiens, ce Dieu qui incarne les Anciens. Là il s'agit d'un Dieu assez différent. Il est le souvenir vivant de l’ancêtre respecté. C'est encore un autre domaine. Ce Dieu n'est pas (encore) celui qui crée le monde (c'est le Dieu d'avant l'exil à Babylone), il est celui qui vit, après la mort, en tant que puissance tutélaire. Il est le père originel, celui des premiers temps, il est la figure fantastique du père intrépide.

[Hervé BOURGOIS]

Moi, je ne sais pas si je trouverai le pain que j'imagine ailleurs. Mais j'ai de bonnes raisons d'y croire !

Tu sais sans penser? Comment fais-tu? Comment sais-tu que 2 et 2 font 4 sans y penser d'une manière ou d'une autre? C'est une question.

Je ne sais pas si je trouverais des licornes, mais je sais que je peux en chercher.

Je dois penser pour 212*414. Mais dans ton exemple (2+2), c'est un automatisme, je réponds quatre sans avoir besoin d'y penser. Qu'est-ce qui te fais croire que tu penses ce que tu dis ? C'est encore de la spéculation. Si je réponds cinq et que tu me dis que je me suis trompé, je te dirais que non, je n'ai pas dit cinq mais quatre. Tu penses peut-être ce que tu dis, pas moi, tout au moins pas souvent. Il y a plein d'expériences en communication qui démontrent le contraire.

Tu vas voir des amis, tu sors de chez toi, monte dans un taxi, etc... Est-ce que tu as pensé que la rue existait ? Est-ce que tu ne le savais, pas ? Est-ce que tu t'es demandé si elle aurait pu disparaître depuis la dernière fois où tu l'avais vue ?

Qu'est-ce que tu veux me dire ?

[Crosswind]

Kant ne fait pas de l’existence un problème spécifique qui mériterait une approche critique. Au contraire, il y voit une propriété comme les autres pouvant être prédiquée de Dieu au même titre que n’importe quel autre attribut. Kant ne fait pas de l’existence un problème spécifique qui mériterait une approche critique. Au contraire, il y voit une propriété comme les autres pouvant être prédiquée de Dieu au même titre que n’importe quel autre attribut

Prédiquée de Dieu? Je ne vois pas Kant invoquer Dieu en tant que cause.

[Crosswind]

Je suis d’accord [...] pour dire que l’expérience de la joie et du bonheur appelle mais n’implique pas de façon absolue la présence d’une Source de cette joie.

Nous voilà pleinement d'accord. La Source, Dieu, la substance cause d'elle-même, n'est pas garantie autrement que par la foi ressentie. Aucune raison ne pourra jamais rendre compte de cette Source.

Même pas Anselme ou de Cues.

[Hervé BOURGOIS]

Je construis ma réflexion à partir de ce qui se passe en moi (en mon esprit). Je suis pragmatique dira-t-on, ou encore concret, ou encore terre à terre. La révélation est une pensée qui m'arrive. Sans que je sache d'où elle vient.
Qu'est ce qui meut les choses ? Je ne sais pas.

Je n'ai pas dit que je savais mais que la pensée occidentale disait que c'était l'âme.

Dieu participe de la volonté de conceptualiser. Dieu est la conséquence d'une volonté conceptuelle, causale (enfin selon moi).
Par nature, cette volonté n'est pas mienne, aussi Dieu est un concept qui ne me parle pas. Ou encore Dieu reste pour moi, justement, un concept, une idée, une hypothèse intellectuelle. Pourquoi pas d'ailleurs. Mais je trouve que même un tant qu’idée Dieu me parait absurde et illogique.
Il y a aussi le Dieu  des origines, d'avant les théologiens, ce Dieu qui incarne les Anciens. Là il s'agit d'un Dieu assez différent. Il est  le souvenir vivant de l’ancêtre respecté. C'est encore un autre domaine. Ce Dieu n'est pas (encore) celui qui crée le monde (c'est le Dieu d'avant l'exil à Babylone), il est celui qui vit, après la mort, en tant que puissance tutélaire. Il est le père originel, celui des premiers temps, il est la figure fantastique du père intrépide.

Je parle de celui dont tout le monde parle. Ce qui m'intéressait était de savoir pourquoi tu disais que Dieu était la cause du mouvement selon les occidentaux. Car je pensais également cela. Maintenant je pense plutôt que c'est une idée... une sorte de généralisation du fait que nous avons l'impression de voir que les choses existent et qu'il en serait la cause. Bon, mais tu m'as répondu. Les dieux grecs avaient un sens et les dieux égyptiens aussi, alors que ce Dieu là, celui de l'ancien testament, me semble absurde et illogique à moi aussi.

Normalement, si je ne me trompe pas, c'est l'âme qui est ou plutôt était supposée participer à ce dont tu parles. L'âme a toujours été quelque chose de divin. Sauf que les dieux qui lui donnaient ce caractère divin ont changé au fil du temps, et donc c'est devenu Dieu.

En fait j'ajoute cela : je me demande si je ne me trompe pas. Est-ce que les dieux ne sont pas plutôt là pour donner le sens (ce qui nécessite de leur demander d'une façon ou d'une autre) plutôt que pour expliquer une "révélation" ?

[Vanleers]

Je suis d’accord [...] pour dire que l’expérience de la joie et du bonheur appelle mais n’implique pas de façon absolue la présence d’une Source de cette joie.

Nous voilà pleinement d'accord. La Source, Dieu, la substance cause d'elle-même, n'est pas garantie autrement que par la foi ressentie. Aucune raison ne pourra jamais rendre compte de cette Source.

Même pas Anselme ou de Cues.

La certitude absolue est une idée directrice, au sens de Kant, « c’est-à-dire un objectif idéal qu’on sait inaccessible et qu’on se donne comme horizon. » (Wikipédia).
Nous n’avons pas de certitude absolue de quoi que ce soit, sauf peut-être dans le domaine de l’arithmétique finitiste comme l’écrit Popper, si je me souviens bien.
Nous devons nous contenter de certitudes morales (ce qui n’a rien à voir avec la morale).
Je cite à nouveau cet article :

Il y a trois sortes de certitude.
1. Mathématique, résultant de la démonstration mathématique. Quand nous sommes mathématiquement certains, nous en pouvons donner les raisons. En second lieu tous les hommes reconnaissent pour vrais les vérités établies mathématiquement.
2. Physique. Quand nous voyons une chose, nous sommes sûrs que nous la voyons; nous avons une certitude purement intuitive, mais aussi forte que la certitude mathématique; comme la précédente elle est commune à tout le monde. Tous les philosophes ne sont pas d'accord sur le point de savoir si nous sommes libres; mais tous conviennent que nous avons l'idée de la liberté.
3. Morale. Nous sommes souvent certains de choses qui ne sont ni mathématiquement prouvées, ni fait d'observations. Un architecte vient de construire un pont et le croit solide sans pouvoir en donner de preuve mathématique ou d'expérience. Considérez un croyant appartenant à une religion quelconque. Le propre de la foi est d'être au-dessus de la démonstration mathématique: elle se donne au moins pour telle. Et pourtant la foi est le type de la certitude: nous ne sommes jamais si convaincus que quand nos croyons en vertu de la foi. Et pourtant les vérités de cet ordre ne se prouvent ni par les faits, ni par démonstration.
Voilà donc une troisième espèce de certitude et de beaucoup la plus fréquente dans la vie ordinaire. A l'appui de nos idées courantes, nous ne pouvons guère donner de preuves rigoureuses, et pourtant nous sommes convaincus. C'est là la certitude morale.

Les sceptiques ont bien compris que la certitude absolue est inaccessible mais leur erreur est d’avoir sous-estimé la certitude morale qui peut être plus ou moins forte.
Il est vain de rechercher des garanties absolues, dans quelque domaine que ce soit.
Mais ça n’empêche pas de vivre avec des certitudes morales, et même de vivre dans la joie.

[Hervé BOURGOIS]

La certitude absolue est une idée directrice, au sens de Kant, « c’est-à-dire un objectif idéal qu’on sait inaccessible et qu’on se donne comme horizon. » (Wikipédia).

Par définition, la certitude n'est pas absolue, et en plus je me mêle de ce qui ne me regarde pas. Donc, c'est un aparté.

Mais, moi j'ai la certitude absolue que le Soleil va se lever demain. Ce n'est pas un objectif idéal inaccessible, cela ne me sert à rien. C'est juste parce que j'ai des connaissances, et qu'aucune ne me permet de le savoir, je peux donc en douter. Un chat n'a pas cette certitude, il ne se pose pas la question. J'ai également la certitude absolue que le ciel ne va pas me tomber sur la tête, et là encore personne n'en sait rien. Je me demande si cette dernière n'est pas moins absolue que la première   Et le pourquoi est intéressant, non ? Je ne vois pas bien comment un objectif idéal pourrait être une certitude absolue.

[Crosswind]

Il est vain de rechercher des garanties absolues, dans quelque domaine que ce soit.
Mais ça n’empêche pas de vivre avec des certitudes morales, et même de vivre dans la joie.

Mais bien entendu, et jamais je ne vous renierais l'existence, l'évidence, de votre foi. Je la respecte au plus profond de mon cœur, je vous prie de me croire. L'évidence de l'être ne m'étant pas étrangère.

Je m'oppose simplement à toute tentative de démonstration de la foi, par la foi, dans le cadre d'une dialectique, ainsi que d'une quelconque transmission de sens par l'être visé par la foi (et je vise évidemment la Bible au sens large). Anselme, de Cues, Spinoza et dans une certaine mesure Kant lui-même, ont cherché par le langage à rendre compte du langage. Chacun à leur manière. Mais si Dieu ne s'atteint que par l'évidence indémontrée, à quoi bon alors verbaliser, sinon à dénaturer la pureté de l'adéquation du vécu à soi?

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