Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

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Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par fantoben le Lun 23 Avr 2012 - 17:26

Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Lorsque quelqu'un me parle d'un Dieu, je lui demande toujours : le Dieu dont tu parles, s'agit-il d'un Dieu personnel ou d'un Dieu impersonnel ? Car il me semble très important au départ de savoir de quoi on parle précisément.

Ce que j'entends par Dieu personnel : un «personnage» assis quelque part sur un nuage dans le ciel avec un grand livre sur ses genoux et qui note tous nos faits et gestes, car un jour nous aurons des comptes à lui rendre parait-il. En fait, ce Dieu dont il est question ici est bien entendu le Dieu de notre culture religieuse. Par contre, le Dieu impersonnel dont je fais référence plus haut pourrait se traduire comme étant : «Énergie universelle», le grand mouvement de l'univers, le grand Tout. C'est le Dieu de la plupart des scientistes de notre époque, bien que ce genre de dieu n'est en aucun cas garant d'une entité divine supérieure à qui ou à quoi que ce soit. On s'entend là-dessus!

Dans mon enfance, il existait un petit livre qu'on appelait catéchisme, et dans ce livre on posait des questions et on donnait des réponses toutes faites, des réponses "prêtes-à-penser" pour nous les petits moutons suiveurs que nous étions. Je me souviens très bien de l'une des premières questions qui demandait : Où est Dieu? Et la réponse était : Dieu est partout. Alors si on part du principe que Dieu est partout, il est sans aucun doute présent dans les cellules de mon organisme, et aussi dans toutes les particules élémentaires qui composent ces cellules (quarts, électrons, neutrons, atomes, etc.). Ce qui revient à dire que ce Dieu serait incarné dans le brassage aléatoire des particules élémentaires du grand mouvement de l'univers.

À partir de cette « r é a l i t é » si c'en est une, force est de constater que Dieu est impersonnel et qu'il serait vain de le chercher quelque part puisqu'il se manifeste dans tous les éléments que nous connaissons. Alors ne cherchons plus Dieu parce que Dieu c'est moi, c'est vous, c'est nous autres et c'est aussi toute la masse énergétique de l'univers. Cela étant, nous n'aurons certes pas de compte à lui rendre parce nous sommes nous-mêmes des dieux (à son image et à sa ressemblance comme il était dit dans le petit livre). Nous sommes donc partie intégrante du grand mouvement de l'univers depuis sa toute première heure, de son origine. Et dans un même soufle, si le monde du vivant tel que nous le connaissons aujourd'hui avait la capacité de s'auto-structuré à partir de ce même univers et sans le support de quelconque divinité créatrice qui nous aurait été supérieure, force est alors de reconnaître que nous sommes tous des êtres parfaits de par nature. À n'en pas douter s'il vous plaît !

Donc, pas de compte à rendre à personne sauf à soi-même et à sa collectivité, si réellement nous considérons ne pas agir en harmonie avec ce que nous sommes réellement, c'est-à-dire des dieux parfaits et sans reproche. En fait, les défauts ou les imperfections ça n'existe pas vraiment puisque nous sommes tous corrects ou pertinents dans notre tête. Interrogez-vous pour voir. Nous pensons toujours que nos actions sont justifiées et justifiables, et c'est le cas. L'ombre dans le paysage, ce sont des attitudes et des comportements que d'aucuns n'apprécient pas nécessairement, mais ça c'est leurs problèmes à eux. Discours amoral? Oui et non, dépendamment dans quelle idéologie on crèche.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 27 Mar 2014 - 0:52

Voilà un excellent sujet. J'espère que fantoben est toujours là (et me répondra)...
fantoben a écrit: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu
Bon, ceci dit, le titre du sujet est une affirmation que je ne peux accepter, en tant que chrétien. Néanmoins :
fantoben a écrit:Lorsque quelqu'un me parle d'un Dieu, je lui demande toujours : le Dieu dont tu parles, s'agit-il d'un Dieu personnel ou d'un Dieu impersonnel ?

Voilà une remarque que je me suis souvent faite. En fait, je trouve personnellement absurde de voir en le Seigneur un Dieu personnel (je crois que nous avons pensé le même "concept" (parlons d'idée...). Il n'y a rien de plus éloigné de Dieu qu'
fantoben a écrit:un «personnage» assis quelque part sur un nuage dans le ciel avec un grand livre sur ses genoux et qui note tous nos faits et gestes
En fait, on se trompe en voyant en Dieu un "personnage", parce que :
-premièrement, on oublie sa dimension absolue. Un personnage qui peut tout, on ne peut plus le penser comme un personnage, qui dépend également de son environnement, qui se construit sur cet environnement. La vie de Dieu n'est pas une histoire narrative. Enfin, Dieu est avant tout l'absolue possibilité. Il n'est pas dans le domaine de la nécessité.
-deuxièmement, on lui attribue des sentiments, en se référant à l'Homme, à la mesure de l'Homme, ce qui est une erreur. Dieu est impénétrable en tant que sujet, je crois.
-troisièmement, on cherche à personnaliser une entité qui s'individualise par sa propre synthèse. Dieu est Sa cause et Sa conséquence. Il est une absolue (auto-)construction. Il est Son origine et Sa fin.
Attention, le Dieu personnel que vous décrivez est peut-être celui du catéchisme, des petits enseignements pour les enfants, il n'est aucunement le Dieu des chrétiens, dont vous avez d'ailleurs rappelé l'ubiquité, "caractéristique" fondamentale.
à son image et à sa ressemblance comme il était dit dans le petit livre
comme il est surtout dit dans le Grand Livre, la Bible.
fantoben a écrit:En fait, les défauts ou les imperfections ça n'existe pas vraiment puisque nous sommes tous corrects ou pertinents dans notre tête.
Oui et non... La validité, ou cohérence, et la pertinence sont deux choses distinctes... Enfin, je suppose que vous avez accolé deux adjectifs correspondant à peu près à l'idée... Néanmoins, cela me pose tout de même problème. Je suis d'accord avec vous, dans le fond, mais sur l'idée que nous avons tous une propension à la Vérité... En revanche, je ne nous vois aucunement comme parfaits. Comme le pense Descartes dans son Discours de la méthode (aux premières lignes), nous sommes tous doués de bon sens, c'est une qualité bien répartie chez les Hommes. Cependant, mon premier point est que l'on peut être cohérent et juste dans son Univers, dans son paradigme sans que ce soit absolument la Vérité. Si nous sommes corrects ou pertinents dans notre tête, peut-être faut-il y voir l'impulsion, la force créatrice de Dieu. Cependant, il laisse l'Homme ensuite se reconstruire seul, et celui-ci le fait imparfaitement -en partie à cause de sa culture, qui est la source des erreurs -mais aussi la source de l'essence de la Vérité... Enfin, c'est compliqué...
Pour en revenir à l'ubiquité :
fantoben a écrit:Où est Dieu? Et la réponse était : Dieu est partout. Alors si on part du principe que Dieu est partout, il est sans aucun doute présent dans les cellules de mon organisme, et aussi dans toutes les particules élémentaires qui composent ces cellules (quarts, électrons, neutrons, atomes, etc.). Ce qui revient à dire que ce Dieu serait incarné dans le brassage aléatoire des particules élémentaires du grand mouvement de l'univers.
Attention, le concept d'ubiquité paraît simple, mais il est difficile de bien l'entendre. Dieu est intemporel (d'où son impersonnalité) comme il est inspatial, si l'on puis dire... Dieu est l'Univers, et pourtant, nous qui habitons cet Univers, nous existons en tant "qu'êtres indépendants"... Je suis une (infime) partie de Dieu, je n'en embrasse pas la totalité, donc ne suis pas exactement Lui...
Pour finir, remarquez que l'impersonnalité n'est pas si évidente, puisque Dieu s'est fait chair, s'est fait Homme...

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Jeu 27 Mar 2014 - 1:18

Pour finir, remarquez que l'impersonnalité n'est pas si évidente, puisque Dieu s'est fait chair, s'est fait Homme...

Ha oui, c'est vrai. J'avais lu une jolie histoire il y a quelques temps à ce sujet. Mais sais tu pourquoi les rhinocéros se grattent ? Parce que cette question m'a toujours intéressée :

Kipling a écrit:Il était une fois, dans une île déserte à la limite de la mer Rouge, un Parsi dont le chapeau reflétait les rayons du soleil avec une splendeur-plus-qu'orientale. Le Parsi vivait au bord de la mer Rouge avec rien d'autre que son chapeau, son couteau et un fourneau de cuisine du genre auquel il ne faut surtout pas toucher. Un jour, il prit de la farine, de l'eau, des groseilles, des prunes, du sucre et toutes sortes de choses pour se confectionner un gâteau de deux pieds de diamètre et trois d'épaisseur. Il s'agissait d'un Mets Supérieur (ça, c'est de la Magie) et il le mit ensuite sur le fourneau car il avait le droit, lui, d'utiliser ce fourneau. Il le fit cuire, cuire, jusqu'à ce qu'il ait bruni partout et sentît divinement bon. Mais au moment où le Parsi allait manger le gâteau, voici que descendit sur la plage, venant de l'intérieur Totalement Inhabité, un Rhinocéros avec une corne sur le nez, deux petits yeux de cochon et peu de bonnes manières. En ce temps-là, la peau du Rhinocéros lui allait parfaitement. Elle ne faisait aucun pli. Il ressemblait tout à fait à un Rhinocéros d'Arche de Noé, mais bien sûr en beaucoup plus gros. Toujours est-il qu'il n'avait alors pas de manières comme il n'en a pas aujourd'hui, et n'en aura d'ailleurs jamais.

« Ça alors ! » dit-il, et aussitôt le Parsi abandonna son gâteau pour se réfugier en haut d'un palmier, rien qu'avec son chapeau qui reflétait toujours les rayons du soleil avec une splendeur-plus-qu'orientale. Le Rhinocéros renversa le fourneau à pétrole avec son nez, le gâteau roula sur le sable, il le piqua avec sa corne et le mangea, puis repartit en remuant la queue vers l'intérieur Absolument Inhabité et désolé qui touche les îles de Mazanderan, Socotra et les Promontoires du Grand Équinoxe. Alors le Parsi descendit de son palmier, et récita le sloka suivant que je vais te rapporter puisque tu ne le connais pas :

Qu'il pâtisse et ne se rie
Qui s'est farci sa part
De la pâtisserie
Qu'a cuite le Parsi.

Ce qui voulait en dire bien plus que tu ne pourrais le croire. Parce que voilà que cinq semaines plus tard, il y eut une vague de chaleur dans la mer Rouge et tout le monde ôta ses habits. Le Parsi ôta son chapeau, mais le Rhinocéros enleva sa peau et se la jeta sur l'épaule pour descendre se baigner. En ce temps-là, elle se boutonnait par-dessous à l'aide de trois boutons. Elle ressemblait à un ciré. Le Rhinocéros ne dit rien au sujet du gâteau du Parsi car il l'avait mangé en entier et il n'avait jamais eu de manières, ni alors, ni maintenant, ni plus tard. Il avança dans l'eau en se dandinant et en soufflant des bulles par le nez. Il avait laissé sa peau sur la plage. Or, le Parsi passait par là et il trouva la peau ; il sourit et son sourire fit deux fois le tour de son visage. Puis il dansa trois fois autour de la peau et se frotta les mains. Ensuite il regagna son campement et remplit son chapeau de miettes de gâteau car le Parsi ne mangeait que des gâteaux et il ne nettoyait jamais son campement. Il prit la peau, et il secoua la peau, et il frotta la peau et il l'incrusta de vieilles miettes de gâteau, sèches et rêches, et de quelques groseilles brûlées, autant qu'elle pouvait en contenir. Puis il grimpa en haut de son palmier et attendit que le Rhinocéros sorte de l'eau et remette sa peau. Ce que fit le Rhinocéros. Il boutonna les trois boutons et ça le râpait comme des miettes dans un lit. Il voulut se gratter, mais cela ne fit qu'aggraver les choses, alors il s'allongea sur le sable et se roula, se roula, se roula encore, et chaque fois qu'il se roulait, les miettes du gâteau le démangeaient davantage. Et de pis en pis. Alors, il courut jusqu'au palmier et se frotta, se frotta, se frotta encore. Il se frotta tant et si fort que sa peau fit un grand pli derrière ses épaules et un autre pli en dessous, là où se trouvaient d'ordinaire les boutons (mais il les avait fait sauter à tant se frotter), et il fit d'autres plis sur les pattes. Cela le mit de mauvaise humeur, mais les miettes s'en fichaient. Elles étaient sous sa peau et elles le râpaient. Alors le Rhinocéros rentra chez lui très irrité ; depuis ce jour, les rhinocéros ont tous de grands plis sur la peau et mauvais caractère, tout ça à cause des miettes de gâteau qui sont dessous. Le Parsi descendit de son palmier avec son chapeau qui reflétait les rayons du soleil avec une splendeur-plus-qu'orientale, il emballa son fourneau et partit dans la direction d'Orotavo, d'Amygdal, des Hautes Prairies d'Antananarivo et des Marais de Sonaput.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 27 Mar 2014 - 8:11

fantoben a écrit:Mais au moment où le Parsi allait manger le gâteau, voici que descendit sur la plage, venant de l'intérieur Totalement Inhabité, un Rhinocéros avec [...] peu de bonnes manières.
Faites-vous une analogie entre ce rhinocéros et moi ? Sinon, cette histoire a-t-elle un rapport avec le sujet ? Ou bien est-ce simplement une histoire que vous aimez à raconter ?

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Jeu 27 Mar 2014 - 13:24

Ho non, aucune analogie entre des personnes, mais une analogie entre des fables. J'aime beaucoup celles de l'ancien et du nouveau testament dont tu as parlé et je voulais faire partager celles de Kipling également, qui sont mes préférées.  

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 27 Mar 2014 - 17:20

poussbois a écrit:Ho non, [...]une analogie entre des fables. J'aime beaucoup celles de l'ancien et du nouveau testament dont tu as parlé
Hé ! Hoo ! C'est un blasphème ! Parler de la Bible comme d'une fable...    Bon, évidemment, je comprends que les Écrits saints puissent passer pour une fable aux yeux des athées... Mais dire qu'il s'agit de sa fable préférée ! Mais le dire à un croyant ! Mais en parler avec une telle légèreté... Ou c'est de la provocation (j'ai précisé que j'étais chrétien), ou c'est de l'insouciance... On peut lire les Écrits en tant que chrétien ; on peut les lire en tant que philosophie, mais les lire pour s'amuser me gêne beaucoup...

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Jeu 27 Mar 2014 - 19:31

Non tu m'as mal lu : je ne m'amuse pas à lire la bible, j'aime lire la bible.

Et ma fable préférée n'est pas dans la bible, non, ni de Kipling. Ma fable préférée c'est celle de "Dieu qui pue, Dieu qui pète". C'est une fable africaine :

Dieu est arrivé chez nous par une belle journée de printemps. Enfin, quand je dis Dieu, c'est pas trop sûr. Il ressemblait plus à une grosse nuée de mouches avec au milieu un type qui puait comme 10 crottins d'éléphants malades. Bref, il a demandé asile dans notre village et on s'est un peu senti obligé d'accepter. Faut dire que d'après les légendes, Dieu se présente parfois sous une forme cachée et demande à passer la nuit chez toi pour te tester. Si tu as joué le jeu, il te file un cadeau ou une bénédiction quand il part le lendemain. Mais si tu l'as envoyé boulé, t'as pas du tout de cadeau et tout le monde est changé en pierre.
Alors, on a accueilli Dieu pour la nuit en pensant très fort au cadeau du lendemain pour se donner du courage et supporter l'odeur.
Le lendemain, on s'est tous levé pour profiter de cette belle journée et dire au revoir à Dieu, mais il n'a pas eu l'air de se presser, il est resté à midi et le soir il était sous le baobab à attendre qu'on le serve. L'odeur commençait à imprégner le village et il attaquait sérieusement nos réserves. Parce qu'il puait s'est sûr, mais il mangeait presque autant.
Après trois jours comme ça, Dieu était toujours à se balader dans notre village, à se goinfrer toutes nos réserves et à empuantir tous nos lieux préférés.on ne comprenait pas pourquoi on avait ce dieu qui pue et qui pète alors que dans les histoires, il se présente comme un beau voyageur vieux et fatigué, ou alors comme un magnifique tigre blessé qui demande de l'aide. Pourquoi fallait-il qu'il sente aussi mauvais et pourquoi ne partait-il pas ?
Alors, on a commencé à avoir des doutes. Un ancien à proposer de le surveiller pour vérifier ses pouvoirs divins. Avec un groupe de jeunes garçons, on a été envoyé en mission pour ça, en nous promettant une double ration pour le soir.
Le matin, Dieu se levait après tout le monde et commençait par engloutir l’équivalent de trois petits déjeuners. Après ça, il passait bien ¼ d’heure à péter et à se gratter. C’est assez inhabituel, mais jusque-là rien de prodigieux. Ensuite, il s’endormait sous le baobab, pour se réveiller à midi et aller demander à manger dans la maison di jour (on avait pitié pour eux).  Puis, il retournait sous le baobab pour une sieste de 3 ou 4 heures. C’est assez divin comme comportement, mais tonton Koulé nous a dit qu’il avait déjà fait une sieste aussi longue. Enfin, le soir, il était capable de manger des quantités incroyables, mais qui nous semblait accessible au commun des mortels. Par contre la nuit, je n’ai jamais entendu ronfler aussi fort que Dieu. Ca ne faisait pas trembler la terre, mais ça nous empêchait tous de dormir.
Le lendemain, on en a parlé avec les anciens et  là tout le monde s’est énervé et a commencé à prendre des bâtons pour chasser Dieu, mais c’est Tata Rosy qui a sauvé la situation, parce qu'en vrai on avait tous peur des conséquences. Tata Rosy, elle a déjà eu quatre fils et trois filles et elle est déjà grand-mère, alors les histoires de mal-propres, elle connait. Elle a dit « Comment ça, il ne s’est pas lavé depuis 4 jours ? Non, mais c’est qui ce Dieu qui oublie même de se brosser les dents ! Viens ici, Dieu, qu’on te lave le derrière et tout le reste.» Alors elle a attrapé Dieu, l’a plongé dans une bassine d'eau et de savon et a commencé à bien le récurer en poussant des grand cris et en disant qu’elle n’avait jamais vu un bain aussi sale et que c'était une honte de ne pas se laver quand on était dans cet état. Dieu presque tout propre mais toujours avec ses mouches est parti l’après-midi même, et il n'est jamais revenu. On n’est pas vraiment sûr qu’il a été content du bain de Tata Rosy parce que personne n’a eu de cadeau même pas elle. Mais personne n’a été changé en pierre.

(librement inspiré de l’œuvre de Velhman et Duchazeau)

J'ai aussi une superbe histoire d'une petite chèvre qui part toute seule construire sa cabane dans la forêt guyanaise.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 27 Mar 2014 - 19:57

poussbois a écrit:je ne m'amuse pas à lire la bible, j'aime lire la bible.
Quand je dis "s'amuser à citer la Bible, j'entends "lire la Bible par distraction", c'est à dire ne la lire, ni pour en puiser une réflexion, ni en s'imposant un respect, une solennité, pour en puiser notre énergie spirituelle.
poussbois a écrit:J'ai aussi une superbe histoire d'une petite chèvre qui part toute seule construire sa cabane dans la forêt guyanaise.
Euh....   Le sujet n'était-il pas "Dieu n'est plus, vive l'Homme-dieu"   ????    
...Enfin, je ne dis pas que je ne suis pas intéressé par l'histoire, si elle est si bien...

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Jeu 27 Mar 2014 - 20:21

Oui, tu as raison pour le hors sujet, mais tu as toi-même orienté le sujet sur l'utilisation d'une référence biblique sous une forme historique. Je me permettais juste de rappeler que dans ce cas, on pouvait se servir d'autres fables que cette version spirituelle des contes des milles et une nuits.

Et qu'est ce qui peut te faire croire qu'aimer lire la bible empêche d'y puiser une réflexion ou un spiritualité ?

(l'histoire de la petite chèvre est excellente, je la donnerai un de ces jours. C'est un conte Bushinengue, descendants des Noirs Marrons de Guyane et du Surinam).

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 27 Mar 2014 - 21:02

poussbois a écrit: Et qu'est ce qui peut te faire croire qu'aimer lire la bible empêche d'y puiser une réflexion ou un spiritualité ?
Je ne le pense absolument pas, et quand un chrétien lit la Bible, il l'aime, et il peut précisément la lire parce qu'il l'aime -mais il faut tout de même que, consciemment ou inconsciemment, elle le touche intérieurement et l'habite, et qu'il ne l'aime pas comme une oeuvre d'art bien exécutée.
Peut-être est-ce ainsi que vous l'aimez. Ce n'est pas "je ne m'amuse pas à lire la bible, j'aime lire la bible." qui m'en fait douter, c'est encore une fois, le premier message ou vous en parlez comme d'une fable, où vous passez indistinctement de la Bible à "Dieu qui pue [...] qui pète", puis du second au premier, et puis ils deviennent mélangés, ce sont deux fables, puis vous retrouvez votre chèvre qui part seule etc. Imaginez seulement que vous soyez pris d'admiration (je ne dis pas que c'est ainsi que je conçois ma spiritualité, je cherche simplement un parallèle possible) pour un homme, que vous ayez lu une de ses œuvres en particulier, y ayez reconnu le génie, l'ayez aimé comme si elle était parfaite. Comment eussiez-vous réagi si je disais "Ah ! Oui ! Je l'ai, lu le Traité de la liberté (mettons qu'il s'appelle ainsi ; j'ai choisi un nom au hasard)! J'ai aimé, c'était très plaisant, ce roman. Tiens, ça me rappelle cet autre sur les cochons de Malaisie qui broutent de la paille en ricanant... C'est hilarant, vous l'auriez lu... J'aime beaucoup les romans. Par exemple, pour le Traité de la liberté, je vous rejoins dans votre admiration, admiration que j'ai aussi pour La montagne de chèvres bègues, édition Les histoires amusantes. L'apéro sur la terrasse, Le Traité de la liberté, L'ogre somnambule, Quand on dîne, on rote à la fin... Que de grands livres ! J'aime les lire devant la télé !  " ?
poussbois a écrit:tu as toi-même orienté le sujet sur l'utilisation d'une référence biblique sous une forme historique.
Où cela ?

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par neopilina le Jeu 27 Mar 2014 - 21:09

Pour l'oeuvre d'art, on repassera : c'est une compilation post-exilique ( Je n'en finis pas, encore ces jours ci, de découvrir ce qu'elle emprunte à la Mésopotamie. ), qui contient effectivement quelques chefs d'oeuvre, le besoin d'un Canon se faisant ressentir, comprenant des textes parfois éloignés les uns les autres de 5 siècles.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Jeu 27 Mar 2014 - 21:25

Et bien j'aime lire la bible, ca me conforte dans ma spiritualité, et je trouve que c'est un ouvrage foisonnant d'idées. De plus, son statut culturel en fait un texte sacré que je manie comme tel tant qu'on ne me dis pas qu'il s'agit d'autre chose que de fables. Ce qui n'est à mon sens pas une atteinte au caractère sacré, mais évite de trébucher sur la qualité historique du texte.

Comme tu le disais, le vieux barbu sur son nuage n'existe pas si on n'y croit pas. Mais l'incarnation n'existe pas plus et dans les mêmes conditions.

Qu'on lise la bible en tant que chrétien ou qu'athée ne change rien à l'affaire tant qu'on ne la lis pas comme un texte historique, mais comme un texte de circonstances qui a permis l'édification d'une communauté puis d'une société dans laquelle nous sommes quelques-uns ici à avoir été élevé.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 27 Mar 2014 - 22:08

poussbois a écrit:...mais comme un texte de circonstances qui a permis l'édification d'une communauté puis d'une société dans laquelle nous sommes quelques-uns ici à avoir été élevé.
C'est très juste.
poussbois a écrit:"...tant qu'on ne la lis pas comme un texte historique..." "évite de trébucher sur la qualité historique du texte." "tu as toi-même orienté le sujet sur l'utilisation d'une référence biblique sous une forme historique."
Maaais ! Ça suffit maintenant! De quoi parlez-vous ?? Où en ai-je parlé comme d'un texte historique ?

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par toniov le Jeu 27 Mar 2014 - 23:21

Bon alors moi aussi je suis croyant. Mais c'est compliqué, je n'ai toujours pas réussi à définir cette croyance.
J'ai essayé de lire la Bible mais ça ne me passionne pas vraiment. Et quand ça commence avec les généalogies....le fils du père à eu deux fils qui eux même ont eu cinq enfants qui ont donné naissance à...etc....et ça dure des pages et des pages....
Je préfère cent fois la mythologie Grecque.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par neopilina le Ven 28 Mar 2014 - 0:44

toniov a écrit:Je préfère cent fois la mythologie Grecque.

" Mythes de la Grèce archaïque " de Timothy Gantz, la référence, outil universitaire, la bible quoi,    .
Sur l'Ancien Testament, la série d'Adolphe Lods, la bible aussi,    .

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Ven 28 Mar 2014 - 1:34

Rêveur a écrit:
Maaais ! Ça suffit maintenant! De quoi parlez-vous ?? Où en ai-je parlé comme d'un texte historique ?

très bien. Mettons que j'ai mal compris.

Toniov, si certains livre de la Bible t'ennuie, laisse-les tomber mais ne passe pas à côté des autres livres, ceux qui vont t'apporter quelque chose.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par toniov le Ven 28 Mar 2014 - 7:44

Merci pour les références.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par LYCAON le Lun 7 Avr 2014 - 21:57

Bonsoir Rêveur,

Débat toujours intéressant pour les amateurs, et surtout, potentiellement sans fin.
Quelques questions sans malice, si tu permets cette entrée en matière cavalière.

Lorsque tu expliques en quoi nous pourrions nous tromper en voyant en Dieu un "personnage", qui n'est aucunement le Dieu des chrétiens, penses-tu exprimer l'avis de la majorité des chrétiens ? Le chemin sur lequel tu as été emmené, et/ou que tu as choisi de suivre en homme libre, est-il le même que celui de la majorité des chrétiens ?

Le Dieu papa/maman, chef de famille, espoir, confident, amour, pardon, législateur, juge, créateur, maître de la destinée, omnipotent, est-il si absent des pensées chrétiennes ? A quoi bon un dieu qui ne t'entend pas et qui ne peut rien pour toi, nombre de conversions se sont réalisées sur la croyance que le dieu d'Israël était un des plus forts.

Si tu crois en un Dieu à milles lieues de ces attributs, pourquoi persister dans la foi chrétienne ? Nul besoin d'une foi commune officielle pour adhérer aux "meilleures" valeurs par ailleurs transmises au travers de la Bible.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par LYCAON le Mer 16 Avr 2014 - 21:52

"Débat toujours intéressant pour les amateurs, et surtout, potentiellement sans fin"

J'ai toujours été nul en probabilité  lol 
Le titre est bidon, j'imagine le petit budget, et les efforts vains du scénariste.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Mar 20 Mai 2014 - 17:54

LYCAON a écrit:A quoi bon un dieu qui ne t'entend pas et qui ne peut rien pour toi, nombre de conversions se sont réalisées sur la croyance que le dieu d'Israël était un des plus forts.
Non, ce n'est pas ainsi que je pense Dieu... En fait, j'ai, à mon habitude, mélangé deux pensées : (1) On voit qu'il est en tout cas absurde de parler d'un personnage perché sur son nuage, enfin, qu'il s'agit de ne pas penser Dieu comme on pense un humain, qu'il faut le penser autrement. Allant plus loin (2), j'ai douté de l'existence de sentiments chez Dieu comme il y en a chez l'Homme, de sentiments purement temporels et qui (et c'est là l'important) représenteraient l'humeur actuelle de Dieu (je ne suis pas très clair...) : Dieu éprouverait de la tristesse face aux erreurs humaines (je reconnais que c'est alors temporel...), mais jamais... "spontanément".
En fait, Son "personnage" n'existerait que selon nous, à la mesure de l'Homme... Je veux dire : Il peut représenter pour chacun un législateur, un père, un confident... (moi-même, je Le pense ainsi quand je lui "parle"...) mais il n'est rien de tout cela absolument, quand on le considère "en s'oubliant". Maintenant, cette recherche a-t-elle un sens (penser Dieu en tant qu'objet du sujet universel... Penser Dieu métaphysiquement...) ...?

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par LYCAON le Mer 4 Juin 2014 - 21:53

Salut,

Je crois que cette recherche a un sens, selon comment elle est comprise et entreprise, c'est la recherche de l'Homme bien sûr. C'est l'une des voies qui mènent aux illuminations, pas celles des fêtes de fin d'année  lol 

Mais comment, dans quel état d'esprit, avec qui, avec quoi, arpenter le chemin ?

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Mer 4 Juin 2014 - 23:19

Rêveur a écrit: j'ai douté de l'existence de sentiments chez Dieu comme il y en a chez l'Homme, de sentiments purement temporels et qui (et c'est là l'important) représenteraient l'humeur actuelle de Dieu

Et juste après

Dieu éprouverait de la tristesse face aux erreurs humaines (je reconnais que c'est alors temporel...), mais jamais... "spontanément".
En fait, Son "personnage" n'existerait que selon nous, à la mesure de l'Homme... Je veux dire : Il peut représenter pour chacun un législateur, un père, un confident... (moi-même, je Le pense ainsi quand je lui "parle"...) mais il n'est rien de tout cela absolument, quand on le considère "en s'oubliant".

Là, il va falloir être sacrément souple pour que tes contorsions arrivent à nous convaincre de l'absence de contradictions... Je ne citerai pas Spinoza pour la première partie de ton message, parce qu'après il faudrait un extrait pour la deuxième partie et là, je maitrise moins et j'ai la flemme de chercher.


Alors, moi, ce serait plutôt les petits hommes verts mon truc. D'abord, les longues barbes et le côté pater familias ça m'a toujours fatigué. Mais en plus, je trouve que les envahisseurs martiens, y a un côté Guerre des mondes qui tout de suite prend plus de classe.

Bon, mon voisin me dit que je ne dis que des bêtises et qu'en fait, c'est la licorne rose qui décide de la façon dont fonctionne le monde... Mes filles trouvent ça très chouette, une licorne rose qui prêche l'amour des bons sentiments, du sucre glace et des franges en dentelles.

Maintenant, cette recherche a-t-elle un sens (penser Dieu en tant qu'objet du sujet universel... Penser Dieu métaphysiquement...) ...?

Mais encore ??? parce que là, oui, ça m'intéresse.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Jeu 5 Juin 2014 - 12:00

Dieu n'éprouve pas de joie au matin comme ça, et puis le lendemain (enfin, ça n'a aucun sens, c'est une image), un peu de tristesse ou de mélancolie... Autrement dit, il n'a aucun "caprice", contrairement aux dieux de mythologies...
Par contre, en me citant :
Rêveur a écrit:Il est Sa cause et Sa conséquence, etc.
, je suis pris sur le fait, rendu ridicule, détruit, humilié... Alors je pars lentement tranquillement un pas après l'autre, comme on échappe à un ours, un autre pas...voilà... encore...attention ils me regardent... la voie est libre, je pique un sprint !!!

Bon, sauvé, j'espère qu'ils m'ont oublié...

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par LYCAON le Ven 6 Juin 2014 - 21:48

Trop tard, on t'as vu !

Salut Poussbois, je me trompe peut-être, mais mon acuité intellectuelle hors norme m'a permis de déceler dans ton dernier message une critique habilement dissimulée   

Si tu me permets de te questionner, en quoi le "combat" contre cette croyance en dieu te paraîtrait-il, le cas échéant, primordial ?

Si je m'en réfère à la licorne rose (la pauvre !), es-tu plutôt favorable à ce que nous bannissions de notre "monde" (passé un certain âge), ce qui n'est pas considéré aujourd'hui comme une réalité consensuelle ?

Je termine sur un avis perso, les envahisseurs martiens, c'est classe, mais les Quatre Cavaliers de l'Apocalypse ou le Ragnarök, ça t'en claque le beignet ! Bon, Dark Vador et l'Etoile Noire, là, je m'incline, rien à dire  

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Sam 7 Juin 2014 - 0:47

La foi ne me pose strictement aucun problème. Nous sommes confrontés tous les jours à des questionnements existentiels ou scientifiques insolubles. Derrière cette méconnaissance qui peut générer une forme d'angoisse, qu'on y mette un Dieu qui donne du sens, pourquoi pas. C'est quelque chose qui m'est étranger, mais que je peux comprendre. Personnellement, j’y laisse un point d’interrogation que j’estime moins dangereux.
Je suis un petit lecteur de Spinoza un peu maladroit, mais sa conception du divin me parle. Je la trouve tout d'abord extrêmement rigoureuse, robuste, chargée de sens et surtout recyclable dans une pensée moderne de notre rapport au monde. Pour faire extraordinairement court, sa définition de Dieu intègre l’infini, l’incommensurable, l’éternité, des concepts que nous sommes capables de nommer, mais qui sont très malaisé à appréhender, intellectualiser, bref, on n’est pas outillé intellectuellement pour accéder eu divin spinoziste. Mais c’est justement cela l’approche géniale, c’est de dire que nous participons de Dieu mais qu’une âme ne peut percevoir ce qui est extérieur à l’individu qu’en ce qu’elle connait les affections de son corps. Or ce corps est fini d’où la difficulté, en partie compenser par l’intuition et la connaissance du troisième genre, celle qui donne accès aux essences et non plus à la simple connaissance des rapports.
Voilà, Spinoza c’est malin, c’est puissant, de la vraie philo. Hks le tient pour un fou de Dieu et je veux bien le croire, car il a vraiment étudié ce philosophe. J’ai un point de vue moins robuste, mais plus mitigé, je pense que c’est un conceptuel et un politicien. Sa philosophie, il l’a construite pas parce qu’il s’ennuyait les dimanches après-midi, mais parce qu’il avait un besoin quasi vital de donner du sens à notre fonctionnement personnel et en société. De plus, je pense que c’est un politicien hors pair. Dans ces conditions, le Dieu spinoziste apparait très utilitariste : il autorise la mise en place de société laïque pacifiée et il explique notre accès à la transcendance.
Ces longs prolégomènes pour expliquer que parler de Dieu ne me pose pas de problème particulier, bien au contraire.
Par contre, j'ai de plus en plus de mal avec les fadaises qu'on continue à nous servir sur les sentiments de Dieu, la volonté de Dieu, et bien que rêveur s'en défende, son anthropisation continue. Notre Père qui êtes aux cieux que ne Vous montrez-vous pas, pour qu'on valide la taille de Votre barbe ?
Je suis également un peu agacé par les contradictions évidentes dans un même post. Là, Réveur nous dit que Dieu n’a pas de sentiment, mais qu’il en a tout de même. Qu’il ne faut pas humaniser Dieu, mais qu’il éprouve des sentiments tout à fait humains. Tout et son contraire sur un même post avec des discussions byzantines sur la spontanéité pour justifier le grand écart.
Bref, on n’est pas au prêche du dimanche, ici, mais sur un site de discussion où l’on demande un tout petit peu de cohérence. De plus, si des personnes ici ont besoin d’un doudou pour bien dormir le soir, grand bien leur fasse, mais quel est l’intérêt de nous en parler.

Et qu’on soit clair, j’aime bien Rêveur dont j’apprécie la spontanéité et la curiosité. Mais là, je souhaiterais qu’on reprenne des discussions cohérentes plutôt que de nous asséner une catéchèse mal assurée.

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