A chacun son Dieu

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A chacun son Dieu

Message par maraud le Mer 18 Jan 2017 - 13:35

Que Dieu existe ne fait plus aucun doute pour moi. La preuve me vient de ceux qui affirment sottement sa non-existence.

Dieu est, pour moi, le pont entre ce qui est possible et ce qui est . En ce sens qu'il est ce qui est possible et ce qui est. Il serait , alors, absurde de dire que Dieu existe sans stipuler qu'il est aussi ce qui rend possible l'être. L’Être en Soi et en moi pour Soi et soi. Ainsi, dire que Dieu existe ou n'existe pas est absurde; soit il est le possible qui se fait être et qui me fait être ce que je suis, soit il n'est pas ce possible, et alors il faudra admettre que je ne suis pas./

Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu, on peut aussi le savoir, et ceux qui ne croient pas en Dieu, croient en un Non-Dieu...Mais est-il contingent de croire en soi ?


Maintenant, qu'il y ait un Dieu qui contrevienne à des intérêts idéologiques; politiques; économique.... Cela je n'en doute pas un seul instant non plus.


........................................................

Quelqu'un s'est-il déjà dit: Dieu ne me permet plus de croire en lui. Ou encore: je ne crois plus en Dieu parce que je ne crois plus en moi ( ce que je suis ne peut être l’œuvre d'un Dieu)


par contre j'en vois bien quelque uns, qui voudraient devenir Calife à la place du Calife...
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Re: A chacun son Dieu

Message par Rêveur le Mer 18 Jan 2017 - 18:21

La question étant : faut-il nécessairement que "ce par quoi je suis" (etc. : la formulation, la conceptualisation, de ce ce par quoi n'était pas très claire) soit unique ? faut-il nécessairement par ailleurs qu'il y ait quelque chose par quoi je suis ou existe (le principe de causalité est-il si évident ?) ? faut-il nécessairement dire de ce ce par quoi, s'il y en a un, qu'il est ? et qu'il existe (puisque c'est le terme employé - "si Dieu existe") ?

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Re: A chacun son Dieu

Message par maraud le Mer 18 Jan 2017 - 21:06

Il faut se placer dans le domaine de la métaphysique pure, domaine qui contient la philosophie sous toutes ses formes, pour comprendre que très logiquement le principe de l'être, que l'on nomme par ailleurs Dieu; le Moteur Immobile; La Nature; La Grande Intelligence... est Un. Car même si l'on peut imaginer deux causes pour un même effet, il faut nécessairement qu'elles soient confondues. Au reste, si aucun objet n'est fini, alors chaque objet est infini par les rapport qu'il entretient avec le Tout, l'Un.

Le Principe de causalité n'est pas évident mais logique ( champs infini des possibles)


La langue que nous utilisons est très pauvre quand il s'agit d'entrer dans les subtilités métaphysiques; on comprend pourquoi les matheux y parviennent souvent mieux que les littéraires.


Maintenant, si l'on se pose la question de savoir si nos "représentations" ont quelque analogie pertinente avec ce qu'elle prétendent répliquer, il faut se rendre à l'évidence que notre atout majeur est la logique; même si d'autres semblent déployer des capacités qui leur sont propres et qui étonnent plus d'un logicien.
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Re: A chacun son Dieu

Message par neopilina le Mer 18 Jan 2017 - 23:05

maraud a écrit:Il faut se placer dans le domaine de la métaphysique pure, domaine qui contient la philosophie sous toutes ses formes, pour comprendre que très logiquement le principe de l'être, que l'on nomme par ailleurs Dieu; le Moteur Immobile; La Nature; La Grande Intelligence... est Un ...

Ça, c'est toi, Aristote, Spinoza, etc., qui le disent. Il me plait ici de rappeler le propos de Jean Duns Scot, un croyant pur sucre, qui dit pourtant, dès le XIII° siècle, que " du point de vue de l'ontologie, Dieu est un Étant comme les autres " ( J'ai la flemme d'aller chercher la citation exacte, mais c'est très exactement ce qu'il a écrit. ). Je ne t'étonnerais pas que je pense que notre bon Jean était sur la bonne voie ici !

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Re: A chacun son Dieu

Message par chapati le Jeu 19 Jan 2017 - 7:33

Bonjour Maraud,
maraud a écrit:Maintenant, si l'on se pose la question de savoir si nos "représentations" ont quelque analogie pertinente avec ce qu'elle prétendent répliquer, il faut se rendre à l'évidence que notre atout majeur est la logique; même si d'autres semblent déployer des capacités qui leur sont propres et qui étonnent plus d'un logicien.
Je confirme : malgré tout la représentation a bien "quelque analogie pertinente" avec ce qu'elle prétend répliquer (voilà une question de réglée, logiquement parlant).
Bien à vous

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Re: A chacun son Dieu

Message par maraud le Jeu 19 Jan 2017 - 20:34

neopilina a écrit:
maraud a écrit:Il faut se placer dans le domaine de la métaphysique pure, domaine qui contient la philosophie sous toutes ses formes, pour comprendre que très logiquement le principe de l'être, que l'on nomme par ailleurs Dieu; le Moteur Immobile; La Nature; La Grande Intelligence... est Un ...

Ça, c'est toi, Aristote, Spinoza, etc., qui le disent. Il me plait ici de rappeler le propos de Jean Duns Scot, un croyant pur sucre, qui dit pourtant, dès le XIII° siècle, que " du point de vue de l'ontologie, Dieu est un Étant comme les autres " ( J'ai la flemme d'aller chercher la citation exacte, mais c'est très exactement ce qu'il a écrit. ). Je ne t'étonnerais pas que je pense que notre bon Jean était sur la bonne voie ici !

Je ne vais pas m'appesantir sur le sujet, pour la simple raison que je n'ai aucunement l'intention de faire acte d’érudition, car je ne vise que la compréhension.

J'ai beaucoup aimé l'idée d’éternel retour, par exemple, jusqu'au jour où j'ai compris qu'elle était fautive ( ne me reste que la poésie qu'elle dégage). Si tu as compris que mon point de vue est faux, alors je suis désolé de ne pouvoir te consoler avec, par exemple, une quelconque poésie.
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Re: A chacun son Dieu

Message par Rêveur le Jeu 19 Jan 2017 - 21:42

Mais il faudrait expliquer précisément les raisons qui te font dire ça. Si pour dire ce que tu dis tu t'appuies uniquement sur un arrière-plan métaphysique non spécifié, que dis-tu de plus que "Dieu est la cause de mon (ma possible) existence. J'existe : donc Dieu est" (ce qui est quasiment dire seulement : "Dieu est / existe") ?


Dernière édition par Rêveur le Jeu 19 Jan 2017 - 23:02, édité 2 fois (Raison : Je mets le tutoiement pour hks :))

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Re: A chacun son Dieu

Message par hks le Jeu 19 Jan 2017 - 22:11

rêveur a écrit:Mais il faudrait expliquer précisément les raisons qui vous font dire ça.
Quoi ça? Précise un peu à quoi tu penses.
. Qui critiques- tu?

Si pour dire ce que vous dites
Neopilina? Maraud ?
...............................................
Je dois dire que la thèse de Maraud n'est pas  facile d' accès:

Maraud a écrit: Dieu est, pour moi, le pont entre ce qui est possible et ce qui est
Dieu est le pont.
Difficile de concilier avec
Neopilina a écrit:Dieu est un étant comme les autres
.

Chez Maraud c'est un entre les étants comme les autres .
Ce n'est pas du tout un étant,  mais  la voie de passage.
Même pas la route (qui est un étant)  mais ce qui s'y passe .
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Re: A chacun son Dieu

Message par Rêveur le Jeu 19 Jan 2017 - 22:53

Je parlais à maraud. Non, je ne parlais pas à toi, alors viens pas encore t'agacer s'il te plaît d'avoir un doute sur la question !   lol Déjà je vais définitivement opter pour le tutoiement universel, ça t'aide ?

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Re: A chacun son Dieu

Message par maraud le Ven 20 Jan 2017 - 7:38

Rêveur a écrit:Mais il faudrait expliquer précisément les raisons qui te font dire ça. Si pour dire ce que tu dis tu t'appuies uniquement sur un arrière-plan métaphysique non spécifié, que dis-tu de plus que "Dieu est la cause de mon (ma possible) existence. J'existe : donc Dieu est" (ce qui est quasiment dire seulement : "Dieu est / existe") ?

Je dis que Dieu rend possible mon existence, parce qu'il est le Possible. Je voulais juste faire remarquer qu'à ce niveau de considération, une chose était à souligner qui conditionne tout le reste: il faut nécessairement que l'infini soit un point ( je sais que cette représentation mentale est difficile car le point est par définition sans étendue, et l'on pourrait me rétorquer qu'un point sans étendue et infini à la fois est inconcevable car l'on cherche habituellement à placer de la matière, donc de l'espace en toute chose, or il s'agit là, précisément, de dire ce qui rend possible que la matière soit. Donc je considère le point initial, comme l'origine de Tous les possibles, mais je ne peux circonscrire Dieu dans ce seul point; même si je semble le faire pour l'instant en ne tenant pas encore compte de la "dualité" nécessaire qui affirme que Dieu est l' Être qui Est)
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Re: A chacun son Dieu

Message par maraud le Ven 20 Jan 2017 - 8:21

Hks


Notre problème actuel nous vient de nos solutions passées. L'apprentissage nous conditionne, il engramme notre psychisme par les structures que nous développons pour nous adapter à l'existence, or nos existences sont conditionnées par autre chose que la simple logique. De ce fait, il nous faut , ici, dépasser le côté pratique de notre façon de voir les choses. Après un apprentissage, tout ce qui relève du domaine pour lequel on a appris, se fait aisément mais aussi " machinalement" ainsi, le maçon construit son mur avec des briques et il perd de vue la terre cuite de ses briques, comme il perd de vue ce qu'il était avant d'être maçon, car il pense en maçon.

Si on veut faire la généalogie de ce que nous sommes, il faut se dé-spécialiser radicalement; pour revenir aux choses simples, et s'il est question de logique, c'est parce que le dénominateur commun à tout état d'être, pour ce qui est du point de vue rationnel, c'est justement la logique.

Dans ce cas, on peut dire que tout commence avec quelques schèmes* qui nous permettent une présentation/représentation: infini, point, espace/objet...


* J'entends par schème, la structure informationnelle qui se situe juste en deçà de l'idée consciente ( la forme en construction dont émerge l'idée claire qui nous fait dire: " eurêka !").


Dans cette démarche, il y a beaucoup de prises de risques, car notre intuition n'est pas ce qu'on aimerait qu'elle soit et toutes les précautions que l'on pourraient envisager seraient vaines.

Le monde est fractal ( première prise de risque), je dois donc m'attacher à tenir de côté tout ce qui est contradictoire avec ce présupposé. Le Monde est infini ( deuxième prise de risque)...etc
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Re: A chacun son Dieu

Message par Rêveur le Ven 20 Jan 2017 - 17:59

À maraud.
Il y a là matière à dialogue socratique. Si tu me dis que tu es chaud, je le crée immédiatement. Ça t'intéresse ? (j'avais déjà le projet de créer des dialogues socratiques, chose qui aurait intéressé euthyphron).

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Re: A chacun son Dieu

Message par maraud le Ven 20 Jan 2017 - 19:06


Je veux bien jouer le jeu, mais note que comme je le disais plus haut, nous avons pour matériaux dialectiques bien plus de connaissances " pratiques" que de logique pure. Cela risque donc de ne pas être très "incisif".
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Re: A chacun son Dieu

Message par neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 21:36

(

chapati a écrit: ... "quelque analogie pertinente" avec ce qu'elle prétend répliquer (voilà une question de réglée, logiquement parlant).
Bien à vous

Avec la logique seule, en dernier lieu, tu ne feras jamais que tourner en rond, même Kant l'a suspecté. Pour pouvoir dire autre chose que A est A, la logique ne suffit pas. Kant s'est explicitement posée la question de ce " comment " ( Je le cite dans le fil " Ontologie ". ). Cet homme avait toutes les capacités requises pour régler ce genre de problèmes, si seulement il avait été un peu plus hellénophile. La logique seule n'est pas en mesure d'épuiser l'analogie, parce qu'elle est tout " simplement " potentiellement inépuisable. Antérieurement, épistémologiquement dit, à la logique, au sens le plus général qui soit, les animaux sont parfaitement logiques, ils ont la leur, ou au sens le plus strict, la logique formelle, ou encore la possibilité même de l'analogie, le principe d'identité, le principe de non-contradiction, etc., requièrent, dans l'ordre et au rebours, la dialectique et l'ontologie, c'est à dire l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. Je permets donc de te renvoyer au fil " Ontologie ", où je serais heureux de te répondre. D'où la parenthèse.

)

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Re: A chacun son Dieu

Message par hks le Ven 20 Jan 2017 - 21:41

à rêveur

rêveur a écrit:Je parlais à maraud. Non, je ne parlais pas à toi, alors viens pas encore t'agacer s'il te plaît d'avoir un doute sur la question ! lol Déjà je vais définitivement opter pour le tutoiement universel, ça t'aide ?

oui et bien précise à qui tu parles ... ça peut aider .

Je te laisse à ton dialogue socratique et je n y mettrai pas les pieds... vu qu'à trois pour un dialogue c'est un de trop .
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Re: A chacun son Dieu

Message par chapati le Ven 20 Jan 2017 - 22:12

à Neo,

Ma brève réponse à Maraud était un clin d'œil. Il reprend ici le thème de la représentation dont il est question dans "Kant et Hegel", et ce de façon très évasive (il est très évasif en général je trouve). Je me demande si je suis visé et du coup le taquine sur la logique tout en m'efforçant d'être tout aussi évasif que lui.
Simple gag donc.
Maintenant, et même si je suis très logique, je passe mon temps à dénoncer la main-mise de la raison sur le sensible en occident. Je ne crois donc pas tomber sous le coup de tes observations (?)
Mais c'est vrai que j'ai reellement du mal avec ta façon de t'exprimer et ne suis jamais sûr de ce que tu veux dire. Dommage, tu as visiblement des choses à dire...

a+

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Re: A chacun son Dieu

Message par maraud le Ven 20 Jan 2017 - 22:33

Mea culpa Chapati, j'ai en effet emprunté le mot, mais de façon fortuite...

(il est très évasif en général je trouve)


Oui.
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Re: A chacun son Dieu

Message par Rêveur le Ven 20 Jan 2017 - 23:27

À hks
 Tu sais que c'est toujours avec toi qu'il y a ces problèmes. Forcément, on finit par s'agacer en retour. De toute façon, j'ai moi-même mes propres problèmes d'incommunicabilité. Désolé d'avoir réagi comme je l'ai fait. C'était sans aucune animosité, plutôt amicalement, d'où d'ailleurs les smileys. Mais c'est vrai qu'il faut faire attention.
 Sur le coup, à qui je parlais, ça me semblait évident. Avec respect, j'aimerais te proposer de demander dans ces cas de façon innocente, sans t'agacer tout de suite en surlignant, mais en considérant qu'il y a une certaine chance pour que les autres aient compris, que simplement toi tu as un doute, et qu'il te faudrait demander simplement une précision ou une confirmation. Après, peut-être que tu n'exprimes en fait pas de rudesse en surlignant ; mais je pense n'être pas le seul à l'interpréter ainsi.

 Le dialogue socratique ce n'est pas ici, c'est sur un fil idoine.

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Re: A chacun son Dieu

Message par neopilina le Sam 21 Jan 2017 - 2:31

chapati a écrit:
Mais c'est vrai que j'ai reellement du mal avec ta façon de t'exprimer et ne suis jamais sûr de ce que tu veux dire. Dommage, tu as visiblement des choses à dire...

a+

Aucun souci, nous partageons cette expérience : je me dis que quand je te lis quand tu parles de Deleuze je fais la Même ( C'est à dire l'Analogie au mieux de sa forme : ontologique et dialectique. ) expérience que toi quand tu me lis quand je parle des éléates,    ,  .

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Re: A chacun son Dieu

Message par neopilina le Sam 21 Jan 2017 - 2:48

Mouais. Sauf à ne pas m'avoir lu (1), rien de bien neuf à ce sujet depuis le " on doit s'arrêter " d'Aristote dans sa " Physique ", à propos de l'itération à l'infini de la cause de la cause.

(1) C'est la faute à Maraud : il m'a invité à exploser ma dose quotidienne autorisée de mégalomanie.

J'allais oublié : le très logique " on doit s'arrêter !

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Re: A chacun son Dieu

Message par hks le Sam 21 Jan 2017 - 14:08

rêveur a écrit:Sur le coup, à qui je parlais, ça me semblait évident.
et justement parce que tu disais VOUS.
Si tu cites quelqu'un et que tu réponds, on comprends à qui tu t' adresses. Sinon il faut préciser.


Après, peut-être que tu n'exprimes en fait pas de rudesse en surlignant ; mais je pense n'être pas le seul à l'interpréter ainsi.
Sans rudesse, j'ai simplement écrit QUI en gras. cool-1614...

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Re: A chacun son Dieu

Message par Rêveur le Sam 21 Jan 2017 - 15:57

Tu noteras que c'est réglé, étant donné que j'ai décidé de tutoyer tout le monde.
 En fait, au moment d'écrire le commentaire, j'ai vouvoyé maraud, puis m'en suis rendu compte, mais ai décidé de laisser en l'état.

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Re: A chacun son Dieu

Message par hks le Sam 21 Jan 2017 - 18:05

à Rêveur

ben oui ...d 'où mon incertitude .
Il y avait aucune agressivité de ma part. cool-1614...  
C'est la première fois  que je remarque ( ici in concreto) que le tutoiement n'a pas l’ambiguïté du vouvoiement.
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