Re: L'existence de Dieu

[hks]

à baptiste

le champ même de l’expérience sensible extéroceptive, elle est un fait public, commun, intersubjectif.

la position moderne /actuelle que tu décris est tout à fait spinozienne.
Le retour de Spinoza sur le devant de la scène philosophique s'explique.

[hks]

LA notion de chose en soi existe bel et bien chez lui. Seule l'affirmation de sa réalité est à mettre en doute. Pas pareil.

A mon avis NON. Ce n'est pas sa réalité qui chez Kant est douteuse, c'est la connaissance que nous pourrions supposer en avoir. Cette connaissance est pour Kant impossible.

J'ignore ce que tu sais de Berkeley mais tu me sembles très roche de son phénoménalisme.

Sur Fichte lire http://www.revue-sociologique.org/sites/default/files/Hotes_Maria_Philopolis%202012.pdf

page 9 à 12

[neopilina]

La chose en soi de Kant est un avatar philosophique éminemment aporétique de l'être (de la substance, etc.) des philosophes. C'est à dire, cogito, des êtres vivants, des Sujets, qui en tant que tels, sentent, pensent, génèrent en fait de l'Être, des Etants. L'être, la substance, la chose en soi, etc., c'est en fait de l'Être généré par un être vivant, un Sujet, ici et dans les cas évoqués, des philosophes. On a bien une inadvertance de philosophe.

Le scientifique admet de facto l'existence des choses, pour se consacrer pleinement à la question qui est sa raison d'être, " qu'est-ce que c'est " : c'est dur, pour euphémiser, de travailler sur quelque chose qui n'existe absolument pas (une fois que j'ai dit " mammouths violets ", on peut travailler dessus, même si c'est pour invalider l'hypothèse vite fait bien fait, on peut, etc.). Et il se trouve qu'aucun scientifique ne travaille et ne peut travailler sur l'être, la substance, la chose en soi, etc., des philosophes : force est de constater que le scientifique en tant que tel n'a pas accès à ce genre de choses pour pouvoir travailler dessus en scientifique. Il travaille sur des choses auxquels il a accès au sens expérimental et scientifique du terme.

C'est bien ce que je dis : " chose en soi " est une tautologie, la " chose en soi " est bien la " chose en soi " de la chose.

Je ne comprends pas ce passage.

Je me dis régulièrement que ce qu'on te dit rentre par une oreille et sort par l'autre, à la vitesse du son (désolé !!). Oui, la " chose en soi " est bien " la chose en soi " de la  " chose ", en fait donc, pour être plus précis, de l'Etant généré par un être vivant, un Sujet, puisque la réponse à la question " qu'est-ce qu'une chose ? " est " c'est ", " ça existe ", " c'est de l'Être " par et pour moi (le cogito évoqué en début de billet), in extenso, pour moi, un être vivant, un Sujet, qui ressent, pense, génère de l'Être, des Etants (des choses, un peu particulières, certes, mais des choses parmi toutes les autres). Nous voilà revenus au début du billet : être, substance, chose en soi, etc., inadvertances du philosophe parce qu'en tant que tel il génère de l'Être, ces choses si particulières que sont les Etants, faits d'Être donc.

Ceci clarifié, je déroule, ensuite (de la méthode, c'est bien).

Le scientifique travaille sur la fraise via les Etants " Fraise ", etc., on voit que c'est possible, que ça marche, qu'on obtient des résultats sur la fraise en tant que fraise. Pas de souci. Et avant même d'évoquer le cas du scientifique, on peut tout de même rappeler que la vie réussit à s'en sortir ainsi de la façon la plus empirique qui soit.
Mais on voit bien que sur certaines choses, on peut préciser, restreindre, sur certains Etants, que la science ne sera d'aucun secours. Chacun (ou le scientifique ou le philosophe) chez soi, et les vaches seront bien garder.

[Crosswind]

A mon avis NON. Ce n'est pas sa réalité qui chez Kant est douteuse, c'est la connaissance que nous pourrions supposer en avoir. Cette connaissance est pour Kant impossible.

Soit, cela ne change rien sur le fond mais je te laisse volontiers cette position.

J'ignore ce que tu sais de Berkeley mais tu me sembles très roche de son phénoménalisme.

De ce que j'ai lu de lui, pas du tout. Il reste un philosophe qui affirme (et par là définit un absolu). Je ne crois pas en l'esprit.

[denis_h]

pour ponctuer ce débat fleuve, je me permets de citer un quatrain de michel houellebecq extrait de son dernier recueil :

Le maître énamouré en un défi fictif
N'affirme ni ne nie en son centre invisible
Il signifie, rendant tous les futurs possibles
Il établit, permet un destin positif.

[Crosswind]

@neo. Je ne comprends rien à ton dernier message, c'est pour moi du charabia (même si je reconnais ici et là les conclusions que j'avais pu tirer de nos échanges, voilà de ça un bon moment).

Mais que veux-tu que je comprenne là !?

La chose en soi de Kant est un avatar philosophique éminemment aporétique de l'être (de la substance, etc.) des philosophes. C'est à dire, cogito, des êtres vivants, des Sujets, qui en tant que tels, sentent, pensent, génèrent en fait de l'Être, des Etants. L'être, la substance, la chose en soi, etc., c'est en fait de l'Être généré par un être vivant, un Sujet, ici et dans les cas évoqués, des philosophes. On a bien une inadvertance de philosophe.

[hks]

C'est à dire, cogito, des êtres vivants, des Sujets, qui en tant que tels, sentent, pensent, génèrent en fait de l'Être, des Etants. L'être, la substance, la chose en soi, etc., c'est en fait de l'Être généré par un être vivant, un Sujet, ici et dans les cas évoqués, des philosophes.

Moi, je pense comprendre .

Le danger est de verser dans l'idéalisme absolu ou disons le solipsisme
parce que je suis celui qui en tant que tel, sent, pense, génère en fait de l'Être, des Etants. L'être, la substance, la chose en soi, etc.,
Il faut donc renverser en un réalisme absolu ou tous fonctionnent ainsi.
On est contraint d'atomiser le monde au sens ou des organismes (atomes sentant) ne reçoivent rien d'un monde en soi (ne sont pas passifs récepteurs comme chez Kant du moins chez lui au niveau de la sensibilité)
mais sont actifs, construisant le monde (chacun son monde)
Chacun son monde mais pas tout seul.

Conclusion je (ou on ) peux émettre des thèses sur le monde  qui n'est pas "en soi "mais constitué de relations, collaborations /affrontements entre des mondes générés par des sujets actifs.
(des thèses plausibles et cohérentes, discutables mais rationnelles  )

[alain]

En cela, la science s'appuie sur la philosophie.
La philosophie démontre que quelque chose existe.

Une telle chose n'a jamais été démontrée. Du moins universellement partagée.

L'argument de l'universalité est populaire et intéressant.


Si nous ne savons pas quelle est la nature des choses, il est assez largement partagé que les choses on une nature.
Je n'arrive pas a comprendre qu'on puisse envisager qu'il est possible que rien n'existe.

Dans le "je pense donc je suis" j'accepte de contester le "je", je me résigne à dire que quelque chose pense et donc quelque chose existe, mais il ne peut pas y avoir plus petit que moi, il y a forcément quelque chose qui existe, et si rien de plus grand que moi existe, alors j'existe.

Si ce n'est pas moi qui pense, alors quelque chose pense à ma place, mais je considère qu'a partir du moment où il y a une manifestation, alors quelque chose existe.

C' est  évident puisque ce " quelque chose " est directement prouvé, sans nécessité autre , par le fait d' exister ...

[alain]

Si nous ne savons pas quelle est la nature des choses, il est assez largement partagé que les choses on une nature.
Je n'arrive pas a comprendre qu'on puisse envisager qu'il est possible que rien n'existe

Ce n'est évidemment pas le plus simple à expliquer, bien que je l'ai expliqué en long et en large au travers le doute hyperbolique. Il est possible que rien n'existe, mais au sens du "rien" qui est le mien. Mais est-ce que cette notion de rien épuise tous les possibles? On ne peut pas l'affirmer. Notre idée du rien, du néant, est une idée a priori. Notre rien n'est pas encore un rien en-soi.

Ce qui reste, c'est bien la vacuité de l'existence. Elle ne peut être ni rien, ni tout, puisque ces notions lui sont existentiellement (et non pas chronologiquement) postérieures. L'existence ainsi vécue dans sa plus simple expression, confrontée à la richesse du contenu réel, ouvre les plus grands espoirs bien plus que toute théorie scientifique.

Cette notion du " rien " n' épuise pas tous les possibles puisqu' elle n' est que la tienne ( ta notion ).
Un rien qui ne serait pas tout à fait rien c' est toujours quelque chose.

[Crosswind]

Le danger est de verser dans l'idéalisme absolu ou disons le solipsisme
parce que je suis celui qui en tant que tel, sent, pense, génère en fait de l'Être, des Etants. L'être, la substance, la chose en soi, etc.,
Il faut donc renverser en un réalisme absolu ou tous fonctionnent ainsi.

Je ne me sens pas concerné par le solipsisme, bien trop dogmatique.

Par contre, je ne comprends pas mieux neopilina traduit par hks

[Crosswind]

Cette notion du " rien " n' épuise pas tous les possibles puisqu' elle n' est que la tienne ( ta notion ).
Un rien qui ne serait pas tout à fait rien c' est toujours quelque chose.

Le rien selon ma notion est un rien tout à fait rien. Mais ce rien n'épuise peut-être pas tous les possibles, tout rien de rien qu'il est (et donc pas quelque chose).

[alain]

Cette notion du " rien " n' épuise pas tous les possibles puisqu' elle n' est que la tienne ( ta notion ).
Un rien qui ne serait pas tout à fait rien c' est toujours quelque chose.

Le rien selon ma notion est un rien tout à fait rien. Mais ce rien n'épuise peut-être pas tous les possibles, tout rien de rien qu'il est (et donc pas quelque chose).

Je vois ...de mon point de vue en fait , ce possible qui ne serait pas quelque chose est un existant ( ou un autre mot qui désignera ce " quelque chose qui n' est pas quelque chose .... ).
Ce n' est qu' une histoire de mots.
Par exemple : le mot " néant " est un contre sens : il désigne ce qui ne peut pas se désigner.
De même pour " quelque chose " s' il n' y a pas effectivement quelque chose dans ce qui se produit et que ces mots sont sensés désigner.

En fait c' est juste une histoire de mots.

[alain]

En fait je pense que tu supposes que rien n' existe vraiment parce que tu constates que rien n' existe en soi.
Ce qui est un fait que peuvent constater nos sens.
On peut décortiquer une fraise indéfiniment, on ne trouvera jamais  une fraise.
La fraise est produite par un ensemble de relations.
Sauf que, la relation peut très buen être le " en soi ".
Ainsi " quelque chose " existe bel et bien ( la relation ) mais pas tel que ce mot le désigne ( c' est à dire pas en tant que " chose " mais en tant que phénomène relationnel ).

[hks]

Je ne me sens pas concerné par le solipsisme, bien trop dogmatique.

C'est la thèse de neopilina qui est concernée
et qui est des Sujets, qui en tant que tels, sentent, pensent, génèrent en fait de l'Être, des Etants.

Evidemment d'abord lui comme sujet.
Et il faut sortir de ce solipsisme.
Cela dit à la différence de toi crosswind neopilina énonce une thèse positive.
Le sujet genère des étants et on est de plein pied dans la réalité factuelle.  Impossible de se défausser des étant générés ( le monde reél des faits têtus ).
Le sujet actif ne génère pas des faits douteux  mais des faits sensibles

(et si je gauchis neopilina pour aller dans mon sens il me le dira )
.............................................
PS ce à quoi mène cette idée de chose en soi  

Notre rien n'est pas encore un rien en-soi.

la "chose en soi" pourrait être mais sous la forme du "ne pas être".
Ce qui aurait fait hurler Kant.
Se fatiguer à en défendre l'idée de chose en soi pour avouer que cette idée serait celle du néant d'être .
Parce que et je le redis Kant a défendu contre Fichte son idée de "chose en soi".

[alain]

La relation est ( en tant que phénomène ) mais n'est pas ( en tant que " chose " ).
Ne pourrait elle pas être justement la " chose en soi " sous la forme du neant d'être ?

[benfifi]

Je vous entends bien, mais a-t-on besoin d'un Dieu pour parler de morale? Ai-je besoin de lire l'Evangile, d'avoir foi en la Trinité, pour vivre avec amour et compassion?

Non bien sûr, et je pense que tu parviens, peut-être pas à plein temps, à "vivre avec amour et compassion" sans t'appuyer sur l'Évangile ou la foi en la Trinité. Mais voyons, qu'est-ce donc qui te pousserait à vivre ainsi ?
L'éducation reçue de tes parents ? Alors qu'est-ce qui aurait motivé tes parents à t'éduquer ainsi ? L'éducation qu'ils auraient eux-mêmes reçue de leurs parents ? Poursuivant alors cette piste et remontant le fil de la vie quel événement originel aura abouti à une telle éthique ? D'après toi ?
Et si ce n'est pas l'éducation reçue de tes parents, par quel phénomène en es-tu venu, toi, à "vivre avec amour et compassion" ?

[Crosswind]

Evidemment d'abord lui comme sujet.
Et il faut sortir de ce solipsisme.
Cela dit à la différence de toi crosswind neopilina énonce une thèse positive.
Le sujet genère des étants et on est de plein pied dans la réalité factuelle.  Impossible de se défausser des étant générés ( le monde reél des faits têtus ).
Le sujet actif ne génère pas des faits douteux  mais des faits sensibles

Neopilina énonce une thèse positive, je le sais depuis longtemps. Seulement il semble convaincu en avançant, de manière alternative, que cette thèse est (1) une conclusion rationnelle insurpassable (argument-maître : "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela"), (2) une vérité qui tient de l'évidence (argument-maître : "si tu te jettes par la fenêtre tu vas avoir très mal, les bactéries réagissent au citron"). Or je ne partage pas ces deux points, que j'ai amplement décortiqué auparavant. Pour toute réponse il me conseille le psy    

Le doute hyperbolique m'interdit de croire en ce type de thèse positive (métaphysique). Je ne me positionne ni sur le plan idéaliste, ni sur le plan matérialiste, ni sur aucun plan qui mixerait les deux avec plus ou moins de bonheur. Le doute hyperbolique m'amène à une commotion existentielle au présent simple, qui interdit toute réification.

Notre rien n'est pas encore un rien en-soi.

la "chose en soi" pourrait être mais sous la forme du "ne pas être".
Ce qui aurait fait hurler Kant.
Se fatiguer à en défendre l'idée de chose en soi pour avouer que cette idée serait celle du néant d'être .
Parce que et je le redis Kant a défendu contre Fichte son idée de "chose en soi".

Je défends l'idée de chose en soi, pas sa réalité. Tu fais systématiquement l'impasse sur ce détail ô combien crucial. L'en-soi n'est pas équivalent à Dieu ou, disons, à la cause première. L'en-soi concerne simplement les choses en tant qu'elles seraient, indépendamment des moyens de les connaître. Cela peut donc s'appliquer à l'idée de Dieu, de cause première, de fraise, de rouge et même d'une idée. N'importe quel objet de conscience tombe sous la coupe de l'en-soi. Je ne vois donc aucun problème à ce que Kant défende l'idée de chose en soi.

J'ai l'idée du néant. Mais cette idée ne recouvre pas nécessairement le néant en-soi, si jamais une telle chose devait exister.

-------

https://digression.forum-actif.net/viewtopic.php?t=1874

[Contenu sponsorisé]