Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Tu t'emportes et cela trouble tes propos. Personne ici n'a lié la foi à l'existence de quelconques objets matériels. Par contre, pour avoir la foi, il faut au minimum un objets de pensée : celui sur lequel porte la certitude du croyant.

Je ne suis pas croyant, je n'ai pas la foi.

Et je te répète : parler d'apprentissage revient à spéculer qu'il y a quelque chose à apprendre.

Mais, tu as cet objet de pensée : l'existence empirique qui n'a aucune réalité, je ne peux pas le voir, la toucher. Alors, que moi je passe ma vie à manipuler cet objet matériel qui me permet de savoir quelles sont les choses qui existent. Et ce qui m'intéresse n'est pas que tu le connaisses, car tu ne me croirais pas, puisque tu as la foi. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi tu n'arrives pas à "voir" que tu as la foi. Pourquoi tu ne peux pas la dépasser, essayer d'apprendre quelque chose que tu ne connais pas.

L'expérience empirique est bien réelle puisque je touche, je sens, je vois, j'entends et m'en rends compte. Tout ce que tu ressens exister relève de l'existence empirique (mais non pas absolue).

Mais quelle foi me portes-tu, en fin de compte? Que suis-je censé croire selon toi pour simplement constater la reconnaissance d'objets?

[Crosswind]

Je répondais à Hervé. Je n'ai pas appris à faire du vélo.

Pourtant, certains savent faire du vélo. Si certains savent en faire et d'autres pas, comme toi, comment expliques-tu que ceux qui savent en faire n'ont pas appris à faire du vélo ?

Que sais-tu d'autrui avec certitude?

[neopilina]

Je n'ai pas appris à faire du vélo.

Pas grave. C'est bien toi qui enfiles ton slip au moins ?

[Crosswind]

Je n'ai pas appris à faire du vélo.

Pas grave. C'est bien toi qui enfiles ton slip au moins ?

"Je roule à vélo" et "j'enfile mon slip", oui.

Il existe une possibilité de nous joindre par la voix. Ne serait-ce pas plus simple de tenter, pour une fois, ce type d'échange?

Neopilina, en fin de matinée, demain, serais-tu d'accord que nous nous retrouvions de vive voix?

[Hervé BOURGOIS]

L'expérience empirique est bien réelle puisque je touche, je sens, je vois, j'entends et m'en rends compte. Tout ce que tu ressens exister relève de l'existence empirique (mais non pas absolue).

Mais quelle foi me portes-tu, en fin de compte? Que suis-je censé croire selon toi pour simplement constater la reconnaissance d'objets?

Je touche cet objet, tu me dis que c'est un pain... c'est toi qui le dit. Tu me dis que j'en fais l'expérience, c'est toi qui le dit. Je ne touche pas que c'est un pain, je ne touche pas que j'en fais l'expérience. Je ne touche qu'un objet. C'est cette foi là que je te prête. Tu veux me convaincre que j'en fais l'expérience et qu'il n'y a rien d'autre. Ta foi est de me convaincre qu'il n'y a rien d'autre sans pouvoir me montrer un objet matériel qui me permettrait de te croire. L'objet de pensée n'est pas un objet matériel que je peux voir ou toucher. Tu ne l'as pas appris ? OK. Dans ce cas, tu ne peux pas me dire comment je peux l'apprendre. Pourquoi veux-tu me faire croire que ce n'est pas la foi, c'est cela qui me questionne.

[Hervé BOURGOIS]

Que sais-tu d'autrui avec certitude?

Qu'ils peuvent ou pas apprendre à faire du vélo, parce que je sais en faire ...

[Crosswind]

J'ignore tout de tes objets, si jamais "tu" expérimentes quoi que ce soit, "tu" ne pourrais n'être qu'un objet de ma propre conscience sans réalité intrinsèque à toi-même. Lorsque je touche un pain, je constate une visée globale et cohérente qui forme l'expérience du pain touché, senti et reniflé. Mais en rien cette expérience, cette existence empirique, ne démontre l'existence métaphysique de ce pain touché, senti et reniflé.

Pourquoi l'existence empirique? C'est une question interne à mon entendement, et par là non-fondée en tant qu'elle tente dépasser les critères qui la fonde.

[Crosswind]

Que sais-tu d'autrui avec certitude?

Qu'ils peuvent ou pas apprendre à faire du vélo, parce que je sais en faire ...

Sont-ce de simples images pour toi, où l'enfant mené à la guillotine a réellement pour lui l'expérience de marcher au petit matin en toute confiance?

[Hervé BOURGOIS]

Que sais-tu d'autrui avec certitude?

Qu'ils peuvent ou pas apprendre à faire du vélo, parce que je sais en faire ...

Sont-ce de simples images pour toi, où l'enfant mené à la guillotine a réellement pour lui l'expérience de marcher au petit matin en toute confiance?

Bien-sûr. Il n'a pas besoin d'avoir pour lui l'expérience de marche en toute confiance. Tu ramènes tout à une conscience qui t'habiterait, comme un petit lutin que tu auras dans la tête. Il pose sa tête sur la guillotine en toute confiance, tout au moins s'il ne craint pas les personnes qui le lui font faire, parce qu'il ne connaît pas l'existence de la guillotine. L'ambiguïté est que c'est aussi parce qu'il n'en a pas l'expérience,  le cas de la guillotine est un mauvais exemple pour le distinguer. Il ne le ferait pas s'il en avait l'expérience, mais ne l'aurait jamais fait s'il en connaissait l'existence.

Personne ne peut apprendre à faire du vélo sans connaître l'existence du vélo. Et quand tu vois un vélo, tu ne sais pas qu'il existe, bien que tu puisses le penser si tu connais "l'existence" pas celle empirique du vélo, l'existence métaphysique, c'est-à-dire que d'autres choses existent. Si tu ne sais pas que cela existe, tu ignoreras probablement le vélo, alors que dans le second cas, tu pourrais te demander ce que tu peux en faire, parce le vélo pourrait exister (Dieu aurait pu déposer un vélo à cet endroit, puisque ce ne serait pas l'homme ou tout au moins on ne pourrait pas le savoir, selon toi). C'est toute l'ambiguïté sur le cas de l'enfant. S'il ne connaît rien, comme tu l'as supposé, il ne craindra pas la guillotine, mais s'il connaît l'existence (métaphysique), il pourra la craindre en la voyant parce qu'il pourrait appréhender son existence, sans même avoir besoin de le penser. Pour cela, il a fallu qu'il expérimente l'existence (métaphysique), à partir d'objets matériels, pas simplement qu'il ait la foi ou un entendement qui le lui ferait croire. Et il n'a pas besoin de savoir qu'il l'a expérimenté.

J'ignore tout de tes objets, si jamais "tu" expérimentes quoi que ce soit, "tu" ne pourrais n'être qu'un objet de ma propre conscience sans réalité intrinsèque à toi-même. Lorsque je touche un pain, je constate une visée globale et cohérente qui forme l'expérience du pain touché, senti et reniflé. Mais en rien cette expérience, cette existence empirique, ne démontre l'existence métaphysique de ce pain touché, senti et reniflé.

Pourquoi l'existence empirique? C'est une question interne à mon entendement, et par là non-fondée en tant qu'elle tente dépasser les critères qui la fonde.

Pour moi, je n'ai pas d'objet dans ma tête, pas plus qu'un entendement interne. Un objet est quelque chose que je peux toucher. Si je n'ai jamais vu un pain de ma vie, je ne touche pas un pain, je ne sais pas qu'il s'agit d'un pain, je touche un objet matériel. Et une fois que je l'ai touché, voire que je l'ai mangé (car je n'ai pas besoin de connaissance particulière pour le porter à la bouche), je ne sais pas plus qu'il s'agissait d'un pain. Je n'en ai pas fait l'expérience, c'est toi qui le dit. Si je vois de loin quelque chose qui ressemble au pain et que j'ai faim, je me précipiterais dessus, je n'ai pas besoin de savoir que c'est parce que j'en ai déjà vu un. Je n'ai pas besoin de conscience pour cela, ni d'entendement. C'est toi qui dit que j'en ai fait l'expérience. Soyons clair, je sais bien de quoi tu parles quand tu parles d'expérience, je te dis que je n'ai pas besoin de le savoir. Tu me dis que toi tu peux le savoir, et tu ne veux pas me dire comment c'est possible. Je ne peux que te croire ou pas. Si je te crois j'ai la foi, la même que toi, car je ne peux pas imaginer que tu puisses "réellement" avoir l’expérience de "l'existence empirique" de quelque chose dont tu ne connais pas l'existence (métaphysique). Tu ne fais que le dire comme je pourrais te dire que tu peux apprendre à faire du vélo sans jamais te dire ce qu'est un vélo et sans jamais t'en montrer un. Tu n'aurais aucune raison de me croire et je n'ai aucune raison de te croire. J'ai besoin de savoir comment tu l'apprends, pas que tu le sentes d'une façon ou d'autre ou que tu le vois (puisque je ne le vois pas).

[Vanleers]

Si vous disposez d'un enregistrement de la parole de Dieu, je suis preneur. S'il se trouve plus aisément que le Dieu philosophique, je me convertis aussitôt.

J’en avais un mais je l’ai perdu lors d’un déménagement.
Vraiment dommage pour vous.
Je crois me souvenir que ça parlait araméen.
Comme je ne comprends pas l’araméen, il ne m’avait pas été très utile.

[Crosswind]

@ Hervé BOURGOIS. Tu uses et abuses du terme "apprendre", et j'ai montré que ce terme visait une métaphysique à laquelle je ne peux adhérer. Apprendre, c'est appréhender une chose préexistante à sa connaissance. Si ce n'est pas là le message que tu souhaites faire passer, change de terme car, vraiment, l'apprentissage est une vision du monde très spécifique.

Pour l'instant, tu fais de la psychologie, pas de la philosophie.

[Crosswind]

Si vous disposez d'un enregistrement de la parole de Dieu, je suis preneur. S'il se trouve plus aisément que le Dieu philosophique, je me convertis aussitôt.

J’en avais un mais je l’ai perdu lors d’un déménagement.
Vraiment dommage pour vous.
Je crois me souvenir que ça parlait araméen.
Comme je ne comprends pas l’araméen, il ne m’avait pas été très utile.

Ce n'est pas la première fois que je vous vois user de l'humour pour vous sortir de l'impasse.

[Vanleers]

Si vous disposez d'un enregistrement de la parole de Dieu, je suis preneur. S'il se trouve plus aisément que le Dieu philosophique, je me convertis aussitôt.

J’en avais un mais je l’ai perdu lors d’un déménagement.
Vraiment dommage pour vous.
Je crois me souvenir que ça parlait araméen.
Comme je ne comprends pas l’araméen, il ne m’avait pas été très utile.

Ce n'est pas la première fois que je vous vois user de l'humour pour vous sortir de l'impasse.

Remarquez que tout n’est pas perdu car on trouve encore aujourd’hui de bonnes  traductions en français de la parole de Dieu, consignée en grec dans les évangiles mais qui serait, selon les experts, assez fidèle à l’araméen original.

[Crosswind]

Remarquez que tout n’est pas perdu car on trouve encore aujourd’hui de bonnes  traductions en français de la parole de Dieu, consignée en grec dans les évangiles mais qui serait, selon les experts, assez fidèle à l’araméen original.

Comment différenciez-vous la parole de Dieu de la parole du quidam?

[Hervé BOURGOIS]

@ Hervé BOURGOIS. Tu uses et abuses du terme "apprendre", et j'ai montré que ce terme visait une métaphysique à laquelle je ne peux adhérer. Apprendre, c'est appréhender une chose préexistante à sa connaissance. Si ce n'est pas là le message que tu souhaites faire passer, change de terme car, vraiment, l'apprentissage est une vision du monde très spécifique.

Pour l'instant, tu fais de la psychologie, pas de la philosophie.

Il y a une ambiguïté sur le verbe apprendre. Je parle "d'apprendre des connaissances". Je ne connais pas d'autre verbe, si tu as une idée.

Une connaissance est ce que quelqu'un doit enseigner à quelqu'un en lui montant comment l'apprendre (ce qu'il doit faire avec un objet matériel), qui doit donc l'apprendre par l'expérience. Mais, tu "apprends" aussi la marche par "l'expérience", sans que personne ne te le montre et sans qu'il ne soit nécessaire de te l'enseigner. Apprendre à marcher, ce n'est pas apprendre une connaissance. Tu ne peux pas simplement parler d'expérience, comme je ne peux pas simplement parler d'apprendre sans dire qu'il s'agit d'une connaissance. La connaissance est donc ce que certains peuvent savoir (par l'expérience) et d'autre pas (mais qui pourrait l'apprendre - apprendre la connaissance -) parce qu'ils ne peuvent pas l'apprendre par eux-même (comme de marcher) sans un objet matériel ou un enseignement. Tu n'as pas besoin de savoir que tu as appris quelque chose (une connaissance ou pas) pour pouvoir faire ce que cela te permet de faire, mais quelqu'un peut l'observer. Dit autrement, c'est indépendant de la conscience. Tu ne sais pas ce que tu as appris par expérience (connaissance ou pas), seulement ce que tu peux en dire qui peut n'avoir aucun rapport avec ce que tu fais.

C'est donc une bonne remarque. Nous sommes en train de discuter sur le fait de savoir si l'existence métaphysique est une connaissance ou pas, c'est-à-dire si quelque doit nous l'enseigner à partir d'un objet matériel. Je dis que oui et tu dis que non. Toi tu ne fais que l'expérience de l'existence empirique, faisant comme si nous l'apprenions comme nous apprenons à marcher, puisque tu ne dis pas à partir de quel objet je peux l'apprendre et en faisant quoi. Je te dis que je ne fais pas cette expérience, quand je vois cet objet, je ne fais pas l'expérience de l'existence empirique du pain (en supposant que cet objet soit un pain). Je dis que quelqu'un a dû m'enseigner l'existence du pain ou l'existence métaphysique auparavant. Que ce sont des connaissances. Dit autrement, que des hommes peuvent ou auraient pu ne pas la connaître, et que par conséquent personne ne pourrait parler d'expérience d'existence empirique si nous connaissions pas l'existence métaphysique. Je ne sais pas si je suis clair, je fatigue un peu.

[Vanleers]

Comment différenciez-vous la parole de Dieu de la parole du quidam?

C’est à vous de répondre à cette question.
L’enregistrement (les évangiles) est là, devant vous. C’est à vous de l’évaluer et de décider s’il s’agit ou non de la parole de Dieu.

[Crosswind]

Comment différenciez-vous la parole de Dieu de la parole du quidam?

C’est à vous de répondre à cette question.
L’enregistrement (les évangiles) est là, devant vous. C’est à vous de l’évaluer et de décider s’il s’agit ou non de la parole de Dieu.

C'est un universel restreint que vous me dépeignez là. Un peu triste même, lorsqu'on songe à la tension qui existe entre l'idée-vécue de Jésus et la défense de l'idée Jésus. Somme toute, "chacun pour soi et Dieu pour tous" serait alors vraiment la voie religieuse que Spinoza défendait? Jésus n'existerait métaphysiquement que pour ceux qui y croient? C'est léger, tout de même !

[Crosswind]

@Hervé BOURGOIS. Je te suis sans problème, mais tu parles dans ce cas d'un apprentissage interne à l'expérience, d'une connaissance relative aux sens. Bref, tu parles bien là d'une existence empirique au sein d'un espace conscientiel. Si tel est le cas, nous nous entendons très bien.

Mais je soupçonne chez toi l'apport d'une dimension nettement plus métaphysique...

[Vanleers]

Comment différenciez-vous la parole de Dieu de la parole du quidam?

C’est à vous de répondre à cette question.
L’enregistrement (les évangiles) est là, devant vous. C’est à vous de l’évaluer et de décider s’il s’agit ou non de la parole de Dieu.

C'est un universel restreint que vous me dépeignez là. Un peu triste même, lorsqu'on songe à la tension qui existe entre l'idée-vécue de Jésus et la défense de l'idée Jésus. Somme toute, "chacun pour soi et Dieu pour tous" serait alors vraiment la voie religieuse que Spinoza défendait? Jésus n'existerait métaphysiquement que pour ceux qui y croient? C'est léger, tout de même !

Je vous mets face à vos responsabilités.
La foi, c’est une décision et personne ne peut décider à votre place.

[Crosswind]

Je vous mets face à vos responsabilités.
La foi, c’est une décision et personne ne peut décider à votre place.

Cela fait pas mal d'intermédiaires, ne trouvez-vous pas? D'une part il faut accepter l'idée d'un absolu, d'un absolu non seulement connaissable mais surtout par l'intermédiaire de l'araméen. En sus, nous serions libres d'emblée, sans même y croire avant, sans même y croire ou non.

Mh.

[Hervé BOURGOIS]

@Hervé BOURGOIS. Je te suis sans problème, mais tu parles dans ce cas d'un apprentissage interne à l'expérience, d'une connaissance relative aux sens. Bref, tu parles bien là d'une existence empirique au sein d'un espace conscientiel. Si tel est le cas, nous nous entendons très bien.

Mais je soupçonne chez toi l'apport d'une dimension nettement plus métaphysique...

Évidemment, nous apprenons quelque chose (connaissance ou pas) en le faisant, c'est une expérience. Et tout ce que nous apprenons concerne des choses (des objets matériels) que nous devons percevoir par les sens. Donc, bien-sûr qu'il y a des similitudes dans nos propos car je suppose que nous sommes d'accord là-dessus (quoique, sommes nous d'accord sur le "tout" ?).

Mais, il n'y a pas besoin d'en faire l'expérience "par soi-même" (en supposant que je comprenne ce que cela veut dire) pour apprendre quelque chose, ne serait-ce que la marche. Tu apprends à marcher sans même avoir besoin de te représenter dans l'espace et tu marches sans plus en avoir besoin. Je parle de la conscience pour te faire remarquer que ce que tu dis n'est pas ce que tu fais (et dis). Que tu n'as pas besoin de savoir que tu as appris et par la-même que tu l'as expérimenté. Tu peux le faire et dire quelque chose sur le fait que tu le fasses. Mais, sur la conscience, nous ne pouvons pas parler de la même chose tant que nous donnons un sens différent à l'existence.

C'est par rapport à la connaissance que nos propos diffèrent, je pense. Je ne sais pas ce que tu appelles la métaphysique. Tu me parles de choses où tu ne me dis pas comment tu peux le savoir (avoir appris la connaissance), en l’occurrence comment tu sais que ce pain est un pain. Je ne parle que de choses concrètes. Je ne devine rien et ne présuppose pas une connaissance que je n'ai pas apprise. Je ne fais pas l’ignorant en disant que je ne peux pas le savoir, car cela revient à dire que j'aurais un petit lutin dans la tête qui me ferait savoir que ceci est un pain. Je dis que je l'ai appris par un objet matériel qui ne peut pas être ce pain (quoique ce n'est pas toujours vrai, comme je l'ai dit dans l'un des post, mais je simplifie) et c'est toi qui me dit que non. Je ne sais pas qui fait de la métaphysique. Moi en voyant un chiffre perdu sur un listing de 3 mille pages, je n'ai pas appris l'existence empirique de ce Boson de Higgs, je ne sais même pas qu'il s'agit d'un Boson de Higgs, ce n'est qu'un chiffre.

[Vanleers]

Je vous mets face à vos responsabilités.
La foi, c’est une décision et personne ne peut décider à votre place.

Cela fait pas mal d'intermédiaires, ne trouvez-vous pas? D'une part il faut accepter l'idée d'un absolu, d'un absolu non seulement connaissable mais surtout par l'intermédiaire de l'araméen. En sus, nous serions libres d'emblée, sans même y croire avant, sans même y croire ou non.

Mh.

Cela ne change rien au fait que c'est à vous de décider.

[Crosswind]

Cela ne change rien au fait que c'est à vous de décider.

De se croire décidant, à en croire l'interprétation faite par certains des écrits spinoziens. La substance serait donc non pas cause d'elle-même, mais cause d'une croyance personnelle en tant que cause d'elle-même.

Ce n'est pas rien.

[Vanleers]

Cela ne change rien au fait que c'est à vous de décider.

De se croire décidant, à en croire l'interprétation faite par certains des écrits spinoziens. La substance serait donc non pas cause d'elle-même, mais cause d'une croyance personnelle en tant que cause d'elle-même.

Ce n'est pas rien.

Curieux, toutes ces arguties pour tenter de justifier un recul devant la prise de décision.

[Crosswind]

Cela ne change rien au fait que c'est à vous de décider.

De se croire décidant, à en croire l'interprétation faite par certains des écrits spinoziens. La substance serait donc non pas cause d'elle-même, mais cause d'une croyance personnelle en tant que cause d'elle-même.

Ce n'est pas rien.

Curieux, toutes ces arguties pour tenter de justifier un recul devant la prise de décision.

Pourquoi décider? Qu'est-ce qui vous motive à penser la décision comme nécessaire? Je vous vois franchement malheureux. Entre abandonner les délices promis d'un indéniable infini pour un triste fini, et trahir la raison pour satisfaire l'interminable horizon de vos espoirs, vous ne laissez aucune place à l'abstinence (ce qui au vu de l'histoire des religions, est plutôt cocasse). L'abstinence et la retenue sur une question philosophique grimée par la religion, maquillée par des millénaires d'une génétique encore fort animale, devrait être la norme de l'adaptabilité.

Un recul, disiez-vous?

[Crosswind]

Toi tu ne fais que l'expérience de l'existence empirique, faisant comme si nous l'apprenions comme nous apprenons à marcher, puisque tu ne dis pas à partir de quel objet je peux l'apprendre et en faisant quoi.

On n'apprend pas l'existence empirique. Elle survient, c'est tout. Ce qui est, est. Peux-tu transformer le monde à ta guise, changer les montagnes en or, rendre amicale la brute et terrasser l'ennemi comme bon te semble?

Tu es fini, passif. Les choses sont, et tu penses entretenir un lien, un lien entre "toi" et ce qui serait extérieur à "toi", ce qui ne serait pas "toi".

Pourquoi?

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