Re: L'existence de Dieu

[hks]

J’ai trouvé récemment dans Michel Henry ce que je crois être une confirmation de ma lecture de Spinoza.

Je n'ai pas lu ce premier lire de Michel Henry. (ce qui est une faute intellectuelle)
Henry va se révéler comme phénoménologue et je le connais (un peu) comme tel.
Ce qui fait que je n'ai jamais pu faire le lien entre Spinoza et Michel Henry.

Je tiens Michel Henry pour un important phénoménologue mais je bute sur certains points et notamment sur son christianisme (j'ai ce même problème avec le dernier Fichte et le même avec Whitehead).
Parce que de fond je suis plus proche du bouddhisme que du christianisme.

Ne soulevez pas l'apparente contradiction ente Fichte et le bouddhisme ...pour  examiner le MOI et en critiquer la "substantialité" il faut au minimum en avoir un (un MOI) sous la main.

[Vanleers]

J’ai trouvé récemment dans Michel Henry ce que je crois être une confirmation de ma lecture de Spinoza.

Je n'ai pas lu ce premier lire de Michel Henry. (ce qui est une faute intellectuelle)
Henry va se révéler comme phénoménologue et je le connais (un peu) comme tel.
Ce qui fait que je n'ai jamais pu faire le lien entre Spinoza et Michel Henry.

Je tiens Michel Henry pour un important phénoménologue mais je bute sur certains points et notamment sur son christianisme (j'ai ce même problème avec le dernier Fichte et le même avec Whitehead).
Parce que de fond je suis plus proche du bouddhisme que du christianisme.

Ne soulevez pas l'apparente contradiction ente Fichte et le bouddhisme ...pour  examiner le MOI et en critiquer la "substantialité" il faut au minimum en avoir un (un MOI) sous la main.

Je ne pense pas avoir jamais soulevé une contradiction entre Fichte, que je ne connais pas, et le bouddhisme.

[Crosswind]

Ah bien, nous voilà d'accord ! C'est un succès

Super. Alors, il y a une suite.

Si le triangle est créé par Dieu, l'homme ne peut pas en connaître la définition, en supposant que Dieu ne la lui dise pas. Donc, si le triangle avait une définition qui n'était pas universelle (ce qui n'est pas le cas pour le triangle, mais pour d'autres mots), le triangle aurait quand même été créé par l'homme. Si quelqu'un en donne une définition universelle, et que personne ne le croit, c'est parce que tout le monde est convaincu que le triangle a été créé par Dieu, indépendamment de ce qu'ils en disent: que Dieu existe ou qu'Il n'existe pas. Ainsi, parmi ceux qui ne croient pas que Dieu existe, la majorité agit en faisant comme si Dieu avait créé le triangle, alors qu'ils diront que non.

Qu'appelles-tu "définition universelle"? La définition d'un triangle est arbitraire, et pas nécessairement comprise par tous (exemple : l'enfant en âge préscolaire). Après, oui, un enfant arrive progressivement à trier des les objets par couleur et par forme. Mais ce n'est pas immédiat.

Mais je quitte le domaine empirique pour me tourner vers le terrain philosophique : la notion même d'universel est à géométrie variable et éminemment liée à l'idée que l'on se fait du monde.

[Crosswind]

Ne soulevez pas l'apparente contradiction ente Fichte et le bouddhisme ...pour  examiner le MOI et en critiquer la "substantialité" il faut au minimum en avoir un (un MOI) sous la main.

Non pas un tel Moi, mais l'idée du Moi. C'est fondamentalement différent.

[Hervé BOURGOIS]

Erreur de manip...

[Hervé BOURGOIS]

Qu'appelles-tu "définition universelle"? La définition d'un triangle est arbitraire, et pas nécessairement comprise par tous (exemple : l'enfant en âge préscolaire). Après, oui, un enfant arrive progressivement à trier des les objets par couleur et par forme. Mais ce n'est pas immédiat.

Mais je quitte le domaine empirique pour me tourner vers le terrain philosophique : la notion même d'universel est à géométrie variable et éminemment liée à l'idée que l'on se fait du monde.

Je l'ai expliqué dans un autre post en parlant du cercle. Une définition universelle c'est une cause universelle (donc invisible) qui est le mot et qui produit un effet. Tu ne peux pas voir la cause mais tu peux voir l'effet en faisant quelque chose, comme de dessiner un cercle, et ce que tu fais est ce qui permet de vérifier que c'est bien un cercle (que tous les points sont à la même distance du centre). Un triangle ne peut donc pas être un cercle. La définition est universelle car n'importe qui peut le faire, dessiner un cercle et vérifier l'effet du cercle, par là-même nous confondons l'universel (la cause) et le particulier (le fait : l'effet que nous voyons en manipulant des choses particulières désignées par les mots). Nous confondons alors l'effet et la cause en disant que ceci (le dessin qui représente l'effet du cercle) est un cercle. L'universel ne peut pas être à géométrie variable, sauf à ce que la définition ne soit pas universelle, ce n'est alors qu'une idée. L'universel, ce sont les mots mais nous ne pouvons le dire que lorsque nous en connaissons le sens, c'est-à-dire que nous pouvons démontrer que le mot (la cause invisible) conduit à l'effet. Tu peux toujours trouver la cause universelle, sauf si tu supposes que c'est Dieu qui a créé les choses et que par conséquent "la notion même d'universel est à géométrie variable et éminemment liée à l'idée que l'on se fait du monde" (qui est alors une création divine). La difficulté est que certaines choses universelles sont des non-sens. Tu ne peux le savoir qu'en cherchant la cause. Ainsi, Rê (le dieu Soleil) est bien universel, nous en connaissons le sens, mais cela ne l'empêche pas d'être un non-sens. C'est quelque chose qui ne sert à rien. Un mot ne peut avoir qu'un seul sens, c''est une cause qui ne conduit qu'à un seul effet.

Je dis cause universelle, mais il n'y a pas d'autres cause. Nous utilisons le mot cause à tort et à travers.

Une fois que tu connais l'universel, le sens de tous les mots, il n'y a plus rien à dire.

Je n'ai pas répondu pour l'enfant, mais le sujet est complexe. D'une part, tu ne peux pas apprendre certaines choses universelles avant d'autres, d'autre part l'universel se montre puisque la cause est invisible. Les enseignants n'ont que des non-sens pour l'expliquer... Ils n'expliquent rien, c'est impossible, mais incitent les enfants à faire ce qu'il faut faire pour dessiner un triangle ou un cercle. Tu as appris quand tu sais le faire, que tu as acquis l'expérience, tu n'as pas besoin d'en connaître le sens. Tu peux alors passer ta vie à chercher un sens divin du cercle ou du triangle, ce qui revient à chercher pourquoi l'homme serait capable de dessiner des cercles et des triangles, ce que personne ne peut savoir. Tu cherches alors la main d'un dieu.

[hks]

Je ne pense pas avoir jamais soulevé une contradiction entre Fichte, que je ne connais pas, et le bouddhisme.

Non pas vous sur Fichte...
Vous en passiez par Wittgenstein.
Pour moi la critique de l'intériorité (présentée comme mythe) se fait sur la base de l'introspection (chez tous ).
Les philosophes qui le reconnaissent et s'y installent ne concluent pas nécessairement à une substantialité du MOI.
Je le dis pour le MOI comme je pourrais le dire de la substance spinoziste.
Laquelle n'a vraiment rien d'une substance au sens commun.

[Crosswind]

Laquelle n'a vraiment rien d'une substance au sens commun.

Mh... Spinoza n'écrit pas que sa substance existe pour le décorum. Je le répète une énième fois : soit il se contente d'affirmer la réalisation de l'existence au sens général, du cogito poussé à son terme, et auquel cas son introduction qui porte sur Dieu ne lui sert qu'à établir un socle pour son système, soit il affirme quelque chose de plus (ce qu'il fait à n'en pas douter) et là il se contente de fournir une version supplémentaire d'un absolu tiré du concept.

Vanleers, qui vous dit qu'un réel existe au point de pouvoir spéculer quant à ses caractéristiques?

[Crosswind]

Je l'ai expliqué dans un autre post en parlant du cercle. Une définition universelle c'est une cause universelle (donc invisible) qui est le mot et qui produit un effet. Tu ne peux pas voir la cause mais tu peux voir l'effet en faisant quelque chose, comme de dessiner un cercle, et ce que tu fais est ce qui permet de vérifier que c'est bien un cercle (que tous les points sont à la même distance du centre). Un triangle ne peut donc pas être un cercle. La définition est universelle car n'importe qui peut le faire, dessiner un cercle et vérifier l'effet du cercle, par là-même nous confondons l'universel (la cause) et le particulier (le fait : l'effet que nous voyons en manipulant des choses particulières désignées par les mots).

Il y a énormément à dire sur tout ceci, c'est peu de le dire.

1 - Je dis "sproutch" et je trace n'importe quoi sur une ligne. Est-ce que le mot "sproutch" est la cause de mon sgribouillage?
2 - Je trace un cercle à l'aide d'un compas d'école, obtiens un 10/10. Le même cercle est analysé au microscope à balayage et le résultat est sans appel, ce n'est pas un cercle. Le mot "cercle" est-il la cause du cercle ou du non-cercle, ou de rien du tout?
3 - Convenablement traité, n'importe quel triangle peut apparaître comme cercle. Qui te dit que le triangle "d'origine" n'est pas lui-même le résultat d'un traitement qui t'échappe?
4 - Comment être certain du rapport de cause à effet que tu invoques, puisque la cause est selon tes dires invisible?

[Vanleers]

Ne soulevez pas l'apparente contradiction ente Fichte et le bouddhisme ...pour  examiner le MOI et en critiquer la "substantialité" il faut au minimum en avoir un (un MOI) sous la main.

J’avais cité sur un autre forum un texte sur l’ego selon le bouddhisme.
Je donne le lien mais il semble que l’on ne puisse plus accéder au site :

http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view/RevuesDharma/D37-D38A1

Voici ce texte :

Le comportement égotique habituel est une attitude fermée, de protection et de défense, d’une part, de possessivité et de captation, d’autre part. Elle consiste à toujours prendre et garder pour soi ce qui est jugé bon, à exclure ce qui est jugé mauvais. Cette attitude repose sur les craintes de l’ego qui lutte continuellement pour se défendre. Dans son attitude de peur, il se replie sur lui-même, enfermé dans son cocon égotique.
Pour nous engager sur la voie du bodhisattva, nous avons besoin d’avoir confiance en la possibilité de vivre, de travailler, d’aimer, d’être, autrement que dans une attitude de défense, de protection, de peur et de possessivité. Il nous faut être confiant en la possibilité de nous ouvrir largement à la vie, aux autres, et au monde ; de sortir du cocon de notre ego. Pour cet ego, ce peut être une perspective terrifiante mais c’est cela même qu’ont fait tous les bodhisattvas.
Il est extrêmement important de savoir que c’est possible. C’est fondamentalement possible, parce qu’au-delà de notre ego, nous avons déjà, en nous, la nature de bouddha. C’est en nous ouvrant à l’autre, en dépassant l’expérience de notre territoire égotique et ses systèmes de protection que nous nous libérons du carcan de notre ego et finalement accédons à notre nature de bouddha.

J’avais comparé le moi (l’ego) à un chien de garde.
Ce chien est utile et même nécessaire mais il ne doit pas être le maître, sinon l’homme mène une vie de chien.
Le couple ego-bodhisattva a son équivalent en milieu chrétien : moi-soi.
Selon Dominique Collin (cité sur un autre fil), le « soi » est la manière de vivre selon la Zôê, la vie divine, alors que le « moi » est la manière de vivre selon la psuchè (ou le bios).

[Crosswind]

Souvent, je me dis qu'une bonne partie de la philosophie pourrait à juste titre se voir taxée de psychologie. La Bible m'a souvent donné cet effet (et "Dieu sait" ce que j'ai apprécié la lire), ce dernier extrait de Vanleers me conforte un peu plus dans cette analyse.

Or la philosophie, ce n'est à mon sens pas une psychologie ou une science, mais la critique de la critique elle-même, donc la critique des fondements d'une psychologie, d'une science et aussi de l'activité philosophique, à ceci près que cette dernière se veut le moteur d'un départ qu'aucune des deux autres activités ne pourra jamais prétendre fournir.

[Vanleers]

Dans le domaine des sciences, c’est le réel empirique qui est la critique, ce qui, parfois, dit « non » en montrant que la théorie est fausse.

[alain]

Ne soulevez pas l'apparente contradiction ente Fichte et le bouddhisme ...pour  examiner le MOI et en critiquer la "substantialité" il faut au minimum en avoir un (un MOI) sous la main.

J’avais cité sur un autre forum un texte sur l’ego selon le bouddhisme.
Je donne le lien mais il semble que l’on ne puisse plus accéder au site :

http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view/RevuesDharma/D37-D38A1

Voici ce texte :

Le comportement égotique habituel est une attitude fermée, de protection et de défense, d’une part, de possessivité et de captation, d’autre part. Elle consiste à toujours prendre et garder pour soi ce qui est jugé bon, à exclure ce qui est jugé mauvais. Cette attitude repose sur les craintes de l’ego qui lutte continuellement pour se défendre. Dans son attitude de peur, il se replie sur lui-même, enfermé dans son cocon égotique.
Pour nous engager sur la voie du bodhisattva, nous avons besoin d’avoir confiance en la possibilité de vivre, de travailler, d’aimer, d’être, autrement que dans une attitude de défense, de protection, de peur et de possessivité. Il nous faut être confiant en la possibilité de nous ouvrir largement à la vie, aux autres, et au monde ; de sortir du cocon de notre ego. Pour cet ego, ce peut être une perspective terrifiante mais c’est cela même qu’ont fait tous les bodhisattvas.
Il est extrêmement important de savoir que c’est possible. C’est fondamentalement possible, parce qu’au-delà de notre ego, nous avons déjà, en nous, la nature de bouddha. C’est en nous ouvrant à l’autre, en dépassant l’expérience de notre territoire égotique et ses systèmes de protection que nous nous libérons du carcan de notre ego et finalement accédons à notre nature de bouddha.

J’avais comparé le moi (l’ego) à un chien de garde.
Ce chien est utile et même nécessaire mais il ne doit pas être le maître, sinon l’homme mène une vie de chien.
Le couple ego-bodhisattva a son équivalent en milieu chrétien : moi-soi.
Selon Dominique Collin (cité sur un autre fil), le « soi » est la manière de vivre selon la Zôê, la vie divine, alors que le « moi » est la manière de vivre selon la psuchè (ou le bios).

Donc attitude de protection, défense, possessivite et captation.
C' est vrai que c' est une bonne définition de l' égo.
Cependant il y a une réalité. La nature, les êtres de la nature, et les humains, ne nous veulent pas forcément que du bien.
Au départ l' égo me semble être une protection saine et naturelle contre l' adversité. Elle vise, a la base, la survie individuelle, tout simplement.
Mais dans la perception orientale l' égo est aussi l' illusion qui empêche la révélation.
En ce sens une ouverture totale, un accueil sans jugement de tout et de l' autre, est la condition pour la réalisation.
Cela va de pair, a mon sens, avec une grande vulnérabilité.
Par conséquent je me dis qu' un être ayant atteint cet etat doit être préservé de tous les dangers car, la condition de sa survie ne peut plus être assurée par lui meme.
Mais il est fort possible que je me fasse une fausse idée de tout cela.
Sans viser spécialement la réalisation spirituelle, je pense que l'égo a bien un aspect négatif pour l' individu et son rapport aux autres.

[hks]

Dieu ne lui sert qu'à établir un socle pour son système, soit il affirme quelque chose de plus (ce qu'il fait à n'en pas douter) et là il se contente de fournir une version supplémentaire d'un absolu tiré du concept.

Il me semble bien que ce soit l'inverse chez Spinoza : le concept est tirée de l’existence
ce qui pourrait se formuler ainsi
Dieu n'est pas existant
c'est l'existence qui est Dieu.

Alors, d'où nous vient cette idée d'existence (idée simple)?

Kant ne répond pas à ce genre de question.
ce que pardoxalement toi ( kantien de temps en temps ) tu poses d'emblée sans discussion, ("il y a" )
Kant le renvoie au possible.
L'existence est un adjectif qui se rajoute ou pas.
Le cheval existe, la licorne n'existe pas
Pour Kant il n'y a rien du tout (pas d'existence) tant que ça na pas été vérifié empiriquement.
Pour moi c'est un réalisme sensualiste , l'existence est vérifiée par les sens.
...................................................................................................................
Spinoza n'est pas contre cet empirisme et ce pour les choses singulières.
Mais
Spinoza procède autrement pour ce qui est une autre préoccupation.
L'idée de l’existence lui parait claire et distincte et il ne va pas vérifier si l’existence existe.
Il fait de même pour la conscience.
je dis bien l’existence comme idée simple et pas l'existence de la licorne (laquelle existence demande vérification)

Comme idée simple il a l'idée de la causa sui  non pas comme une "chose" qui existe mais comme ce dont l'essence enveloppe l’existence.
Il a l'idée de ce qui ne peut pas ne pas exister.
Autrement dit ce qui ne peut pas "ne pas exister" existe nécessairement
.
(un spécialiste dirait que mon interprétation de Spinoza est un peu moderne ...certes )

[aliochaverkiev]

@ aliochaverkiev, Pour ce qui est du mouvement , la théorie des contraires me séduit parce que, effectivement , sans contraires, tout serait d' un seul tenant. Tout serait stable et éternellement stable, sans mouvement. Si on veut évoquer une cause, Dieu peut être vu comme le contraire du monde et par cela produire son mouvement. Mais ce n' est plus forcément une cause dans le temps ( cause première ) mais une cause dans la nature. Puisqu' on constate que la nature contient tous les contraires Dieu serait alors l' ultime contraire qui fait que le monde est. Non pas un Dieu transcendental mais un Dieu immanent. Encore que ce dernier point pourrait aussi être discuté.

Pour vous suivre il faudrait que je fasse mienne l’idée d’un Dieu philosophique ou que je fasse mien le souci d’une explication du mouvement du monde. Or ces idées ne m’intéressent pas. Je voulais en outre simplement dire que l’idée de Dieu n’intéresse pas toutes les civilisations humaines. Ce n’est pas une idée universelle.
Néanmoins si j’interviens sur un fil qui parle de Dieu c’est tout de même que je me sens concerné. Il peut m’arriver que je sois effleuré par l’idée de Dieu lorsqu’il m’arrive d’avoir le sentiment, parfois, d’être guidé. Ce sentiment pose question. Mais je suis alors dans le sentiment. C’est un tout autre domaine que celui de la pensée usuelle.

[Hervé BOURGOIS]

Il y a énormément à dire sur tout ceci, c'est peu de le dire.

1 - Je dis "sproutch" et je trace n'importe quoi sur une ligne. Est-ce que le mot "sproutch" est la cause de mon sgribouillage?
2 - Je trace un cercle à l'aide d'un compas d'école, obtiens un 10/10. Le même cercle est analysé au microscope à balayage et le résultat est sans appel, ce n'est pas un cercle. Le mot "cercle" est-il la cause du cercle ou du non-cercle, ou de rien du tout?
3 - Convenablement traité, n'importe quel triangle peut apparaître comme cercle. Qui te dit que le triangle "d'origine" n'est pas lui-même le résultat d'un traitement qui t'échappe?
4 - Comment être certain du rapport de cause à effet que tu invoques, puisque la cause est invisible?

1. Non.

2. Le mot est une cause invisible qui a un effet pensé par l'homme. C'est l'universel, pas le particulier. Le mot désigne un objet matériel qui te permet de percevoir par tes sens l'effet en faisant quelque chose, la représentation du cercle que tu as tracé avec un compas. Ce que tu as tracé (le particulier) n'est pas le cercle (l'universel), ce n'est pas un cercle, seulement l'effet du cercle dans le particulier (disons ce que voulait obtenir celui qui l'a pensé). Il n'y a pas d'effet du cercle (l'universel) dans le particulier. L'universel et le particulier ne se mélange jamais. Je sais pas moi. Tu prends la définition de la poule définie par un biologiste spécialisé sur la poule et tu cherches une poule qui répondra exactement à la définition, tu n'en trouveras pas. Lorsque nous disons ceci est un cercle, c'est un non-sens, ce n'est qu'une représentation de l'effet du cercle. Lorsque nous disons que la Terre est une sphère c'est un non-sens et tu ne peux pas le dire autrement. Il n'y a de sens que dans l'universel.

3. Je ne comprends pas la question. L'origine ne concerne que le particulier. Donc, dans ce cas, celui qui a créé le mot ? Qui te dit que celui qui a inventé le téléphone n'a pas inventé la machine à laver ? Qui te dit que la définition de la poule du biologiste n'était celle de l'éléphant ? Et bien, c'est simple, tu ne pourrais pas acquérir les comportements qui te permettent de voir l'effet. Tu prends ta machine à laver, tu fais le n° et tu n'entends pas la voix de ton correspondant. Tu prends la définition de ta poule et tu ne trouves que des éléphants qui lui correspondent.

4. Là... c'est un souci. C'est bien pourquoi je suis là. C'est quoi le sens de Dieu ?

Normalement, nous l'avons appris, donc on doit pouvoir le retrouver, mais nous n'avons pas besoin de le savoir. Dit autrement, tu ne peux pas "l'éprouver". La vérité est une cause et son effet est de vérifier que la cause correspond à l'effet. Cela ne s'applique qu'à ce qui est dit (une proposition). Il faut donc d'abord trouver la cause (ce qui semble idiot puisque c'est le mot...). Quand tu as la proposition, tu peux utiliser la logique mathématique, mais je n'ai jamais essayé (enfin tu peux quand même utiliser les principes). Il y a quelques règles de base. Ce qui est dit (la proposition) sert à convaincre, c'est une démonstration (une proposition) dont tu peux faire émerger une cause et un effet. Tout (la cause et l'effet) doit être dans l'universel (disons que tu ne peux pas additionner des carottes), puis tu n'as qu'un seul effet (le fer à cheval qui protège le sabot des chevaux, ne peut pas être la cause de la chance...), mais tu peux quand même avoir des effets accidentels (la pollution automobile...).

Le problème est de trouver la cause, et pour cela la seule solution que j'ai trouvé c'est de chercher l'objet matériel. Le problème est que quand tu ne le trouves pas, tu ne sais pas si tu as bien cherché. Quand tu l'as trouvé, tu peux voir facilement s'il a été créé par l'homme ou pas. Lorsque l'objet a été créé par l'homme, tu dois pouvoir obtenir l'effet en l'utilisant et normalement tu sais l'utiliser (bon évidemment, pour le Boson de Higgs pas forcément). Sinon, la cause est l'existence (le téléphone existe avant d'être la cause de la voix à distance). Dans ce cas, la cause te permet de voir l'effet de l'existence sur la chose (comme le dessin du cercle te permet de voir l'effet du cercle). Lorsque tu dis que la poule n'a pas de sens, tu confonds l'universel (le sens humain est celui de l'existence) et le particulier (les poules n'ont effectivement pas de sens humain).

Bon, quand tu prends l'existence, ce n'est pas si simple... car nous n'apprenons pas l'existence, mais l'existence des choses indépendamment les unes des autres (disons "l'existence d'une chose" - ce qui peut être de plusieurs bien-sûr). L'existence est une idée (je peux me tromper), une généralisation à laquelle nous avons donné l'existence. C'est donc un non-sens. Une idée ne sert normalement à rien, si ce n'est à des jugements de valeur (ceci existe et pas cela). Tu ne peux pas espérer en trouver la cause. Je ne sais pas d'où elle sort, mais sans doute de l'observation des comportements de gens qui connaissaient "l'existence d'une chose". Ensuite, il est probable que l'existence d'une chose soit accidentelle, c'est-à-dire que l'existence (la généralisation) a été pensé, mais que "l'existence d'une chose" ne l'a pas été. Cela signifie que nous ne voyons pas l'effet de "l'existence d'une chose" et que par là-même, la seule chose que nous pouvons nommer est l'effet de l'existence - ce qui est un non-sens -. Ce n'est pas clair. Disons que l'existence de la poule s'apprend par un objet matériel. Une fois que tu l'as appris, ce que tu vois est la même chose "cette poule", parce que l'objet n'a pas était fait pour voir l'existence - l'existence de la poule est donc l'effet de la poule, comme la pollution est l'effet de l'automobile -. Cela signifie que tu ne peux le distinguer que par les comportements que tu acquiers par expérience, parce que tu connais l'existence de la poule, mais tu n'as pas besoin de savoir que tu n'aurais pas pu les acquérir sans avoir appris l'existence de la poule. L'effet de l'existence (en général) est celui de l'existence, ce qui dans le cas l'existence est un non-sens (la cause ne peut pas être l'effet). Tu ne peux donc pas nommer l'effet. Donc, si tu veux donner une idée de la représentation de la distinction entre ce que tu vois quand tu connais l'existence et quand tu ne la connais pas, tu as le choix : l'éternité - la permanence -, l'universel - la connaissance -... Cela signifie que quand tu vois ce pain, tu vois le pain, parce que tu connais le pain... Tu ne peux l'exprimer que par des non-sens. Tu pourrais aussi dire que "tu éprouves" la connaissance du pain, donc son existence. Mais, c'est différent de "l'existence empirique", car tu n'apprends pas l'existence du pain à partir de ce pain, comme tu n'apprends pas le cercle à partir de la représentation du cercle. Cela signifie que les hommes auraient pu connaître l'existence d'une chose depuis environ 40 000 ans, alors que l'existence (la généralisation) doit dater de moins de 15 000 ans. Je pense qu'un enfant apprend "l'existence d'une chose" vers 7 ans. Il n'a pas besoin de le savoir et ses parents ne le savent pas.

[aliochaverkiev]

A titre personnel je ne me pose pas la question de savoir qui, ou quoi meut les choses et les êtres. Cette question est d'ordre culturel, c'est-à-dire que je me la pose au sein d'une culture donnée, la culture occidentale, qui, elle, pose la question.
Si je fais mienne cette question, en me soumettant donc à une ambiance culturelle donnée, je reste indécis car je ne vois pas du tout qui ou quoi peut bien mouvoir le monde. Ne pas savoir que répondre à cette question ne me gêne que dans le dialogue qu'un occidental attend de moi.

La réponse à cette question est différente s'il s'agit d'un être humain et d'un animal ou d'une chose inerte. Dans le cas de l'animal et de la chose inerte, nous ne pouvons pas le savoir. La pensée occidentale nous le laisse croire, mais ce sont des non-sens. Nous ne pouvons que nous y adapter. Nous allons donc chercher à le prédire, si je fais cela, ce chien pourrait me mordre. Dans le cas de l'être humain, ce n'est pas que cela soit différent, mais qu'une partie de ses mouvements  s'acquière par l'expérience de choses humaines qui sont (de moins en moins) le propre d'une communauté. Je suis occidental et j'ai donc le même problème que toi, les occidentaux semblent en permanence chercher le Dieu qui produirait ce mouvement. Cependant, personne n'a raison et les orientaux font donc une erreur eux-aussi en ne s'en préoccupant pas. Lorsque nous disons que l'automobile pollue l'environnement, comme il s'agit d'une chose humaine, nous en connaissons la cause, l'automobile. Ce ne sont pas les conducteurs qui en sont la cause, les punir n'empêchera pas la pollution. Si nous ne pouvions remonter à la cause, nous ne pourrions pas tenter de fabriquer des voitures électriques ou de favoriser les transports en commun. Maintenant, est-ce qu'en punissant les voleurs, nous pouvons empêcher le vol ? Nous allons seulement "masquer" le vol faisant comme s'il n'existait pas. Nous ne pouvons pas supposer que le vol ne soit pas une chose humaine, que ce mouvement n'aurait pas de cause.

Est-ce Dieu ? Le Dieu occidental, d'origine sémite, conçu précisément par Esdras, Ézéchiel et les scribes déportés à Babylone après la chute du royaume de Juda, reste pour moi une conception logique destinée, à l'époque, à maintenir vivante une identité judéenne. C'est donc un Dieu très dépendant d'un certain contexte. Je ne parviens pas à reprendre ce concept dans le cadre de ma vie personnelle. Je ne crois pas, de plus, qu'Esdras pensa ce Dieu pour expliquer le mouvement du monde.

L'ancien testament a été écrit après la conquête d'Alexandre le grand. Ce que tu dis correspond à ce que pensent certains historiens des religions (non rattachés à l'église). Mais, cela m'ennuie car les dieux grecs ou égyptiens avaient un sens qu'il est possible de comprendre. Je crains que le Dieu juif n'ait pas de sens, qu'il ne serve qu'à transmettre la tradition, et que la chrétienté n'ait fait que chercher à donner du sens à ce qui n'en a pas. Du coup, je me demande si Bouddha a un sens. Car là, nous ne parlons pas vraiment d'un dieu, mais de quelqu'un qui a eu une révélation. Et l'explication est peut-être là.

L'âme, c'est différent, c'est un concept qui exista avant qu'Esdras et ses scribes écrivent la Torah. Mais je ne crois pas non plus que les Égyptiens par exemple pensaient l'âme comme motrice du monde. Je pense que ce concept, l'âme, fut conçu en réponse à un désir : le désir d'immortalité.
Il me semble que cette question : qui ou quoi meut le monde est une question que les Grecs (anciens) ont porté haut. Je dois dire que les explications grecques ne m'intéressent pas, je vois toujours chez eux l'élaboration de concepts par voie de volonté. Ils veulent, ils décident de créer des concepts qui satisfassent leur logos. Je n'ai pas ce type de volonté.

L'âme est le mouvement des êtres, pas le mouvement du monde. Je pense qu'il a pu être indépendant d'un concept d'immortalité. Elle sert à prédire le mouvement des êtres. Telle personne a une âme de voleur, donc elle volera. C'est absurde et nous cherchons à nous en détacher, mais quelques siècles n'y suffisent pas. L'immortalité provient d'une confusion qui conduit à penser que l'homme est immortel. Comme il est périssable, ce qui est immortel ne peut être que quelque chose d'invisible, telle que son âme. Après, peut-être que tu as raison et que l'immortalité est apparue avant l'âme qui pouvait l'expliquer. Il me semble qu'en Chine et en Inde, nous avons la même chose. Du coup, je ne comprends pas bien ce qu'est l'âme en extrême orient, ni même le concept d'immortalité en supposant qu'il y en ait un.

Pour la philosophie grecque, je ne suis pas trop d'accord, mais cela nous mènerait trop loin.

Dans la philosophie de l’extrême-orient ce sont des contraires qui engendrent le mouvement des choses et des êtres. L'obscur contre la lumière, le féminin contre le masculin, le ciel contre la terre, etc. Ça me séduit assez cette représentation de contraires, de tous temps existants, qui de tous temps entrent dans un rapport dialectique. Dans cette pensée extrême-orientale il n' y pas d’origine ni de fin. Il n' y a pas de Dieu de type occidental.
La révélation est ce qui me vient en conscience sans que j'y sois pour rien en volonté. En effet la simple perception est une révélation, dans le sens que je donne à ce mot. La révélation est un savoir, une connaissance qui me vient lorsque je crée en moi, de gré ou de force, une disponibilité.

Je n'aime pas le "de tout temps", car il n'y a pas de contraire.

Il faudrait que je réfléchisse à cette notion de contraire, car j'ai lu quelque chose là-dessus récemment. Ce qui est intéressant est que l’approche ne nécessite pas une explication "externe" par là-même divine.

Mais, sans entrer dans ma vie personnelle, mon expérience de la religion musulmane et celle de la religion catholique, me laisse penser que la première est moins prosélyte que la seconde (contrairement à ce qui est dit). Peut-être que tu viens de me donner l'explication, elle n'induit pas une volonté. Les gens peuvent s'aimer et pour s'aimer il n'y a pas de volonté, alors que pour "s'aimer les uns les autres", il y a une volonté, celle de contraindre des gens qui ne s'aiment pas à s'aimer. Par là-même, ce qui est surprenant dans tes propos (pour un occidental) est que ta façon de s'exprimer n'impose pas de "volonté". Tu ne cherches pas à avoir raison, ce qui est la cause de tous les conflits.

Et du coup, je me demande ce qu'est l'amour en extrême orient, car il impose une volonté.

La causalité n’est pas étrangère au monde oriental, mais elle est limitée par le choix global du sentiment, peut-être même de la passion. Nous pourrions parler alors d’irrationnel mais ce serait une erreur. Car le sentiment et même la passion utilisent dans leur réalisation le raisonnement. Disons que choisir le sentiment n’est pas toujours raisonnable, mais ce mot, raisonnable a un sens différent du mot rationnel.
Le Dieu judéen ( j’écris judéen car le mot « juif » est de création tardive, et dans la Torah il n’y a pas le mot « juif », il y a « enfant de Juda » que je simplifie en : judéen ) a un côté « construit », volontaire. Il est peu probable que les enfants d’Israel aient cru dans un tel Dieu avant qu’il fut pensé par les scribes ( les intellectuels de l’époque). Je suis parfois étonné qu’une poignée d’intellectuels ait réussi à penser un Dieu qui, aujourd’hui, anime les discussions de tout l’occident.

[Hervé BOURGOIS]

La causalité n’est pas étrangère au monde oriental, mais elle est limitée par le choix global du sentiment, peut-être même de la passion. Nous pourrions parler alors d’irrationnel mais ce serait une erreur. Car le sentiment et même la passion utilisent dans leur réalisation le raisonnement. Disons que choisir le sentiment n’est pas toujours raisonnable, mais ce mot, raisonnable a un sens différent du mot rationnel.

Je n'ai qu'une compréhension assez flou de ce que tu dis. Il me semble que je le reconnais, mais je ne saurais pas en parler. Si je disais que les orientaux vivent (ce qui est sans volonté), alors que les occidentaux voudraient exister ?

Le Dieu judéen ( j’écris judéen car le mot « juif » est de création tardive, et dans la Torah il n’y a pas le mot « juif », il y a « enfant de Juda » que je simplifie en : judéen ) a un côté « construit », volontaire. Il est peu probable que les enfants d’Israel aient cru dans un tel Dieu avant qu’il fut pensé par les scribes ( les intellectuels de l’époque). Je suis parfois étonné qu’une poignée d’intellectuels ait réussi à penser un Dieu qui, aujourd’hui, anime les discussions de tout l’occident.

Il me semble que c'est encore le cas aujourd'hui. Les "enfants d’Israël" ne se préoccupent pas beaucoup de leur Dieu. Ils ont même tendance à s'en moquer, sans bien-sûr l'insulter, comme tu pourrais te moquer gentiment de ton arrière grand-père. La religion juive n'a pas pour objet la vénération de son Dieu, mais de faire perdurer des pratiques qui permettent de se réunir, et se réunir est assez ouvert, n'importe qui peut-être invité, dans la mesure où il comprend que l'objet est de se réunir, pas de vénérer (ou critiquer) un Dieu.

Aussi, ton étonnement me parle. Lors du schisme, il est improbable que Dieu ait changé de sens. L'objet n'était donc pas de le vénérer. Mais, la chrétienté s'est trouvée confrontée à l'empire romain qui avait aussi un Dieu, Mithra qui est d'origine indo-européenne (et qui est peut-être à l'origine du bouddhisme). Il est donc possible que le Dieu judéen se soit "transformé" pour remplacer le Dieu Mithra, devenant le Dieu chrétien. Ce qui signifie que c'est l'inverse qui aurait pu se produire, Mithra aurait simplement changé de nom, sauf que les "scribes" devait lui faire endosser l'histoire du Dieu judéen.

La "poignée d'intellectuels" avait une "volonté" et c'est là où tu pointes toute la complexité de la différence entre les deux modes de penser. Lorsque tu dis "je t'aime", il n'y a pas de volonté, c'est le constat d'un sentiment, alors que lorsque tu dis "aimons-nous" il y a une volonté. Cela semble anodin, mais tu incites les gens à faire quelque chose pour qu'ils puissent s'aimer (c'est la base de la propagande). Aussi, tout cela n'est peut-être que la volonté de chercher des causes. Je ne connais pas bien Saint-Augustin et Saint-Thomas d'Aquin, mais il me semble que c'est ce qu'ils cherchent, ce qui s'apparente à chercher la "volonté" de Dieu. En fait, cette différence entre la culture occidentale et orientale, pourrait se résumer à ce que la première se demande "qu'est-ce que je dois faire", alors que la seconde "fait". Or, il n'y a pas de réponse à cette question. Si c'est cela, la notion de bien et de mal devrait être différente en orient et en occident, ou plutôt elle devrait être inexistante en orient, c'est à dire que choisir ce qui est bien et mal est individuel, chacun le fait selon ses "sentiments" sans se poser la question. Est-ce que je me trompe ?

Est-ce que le Dieu chrétien n'est pas simplement une "idée" dont l'objet est d'imposer une volonté (sans volonté de le faire, sans le savoir) ?

[kercoz]

Dieu n'est pas existant
c'est l'existence qui est Dieu.

Alors, d'où nous vient cette idée d'existence (idée simple)?
.........
Pour moi c'est un réalisme sensualiste , l'existence est vérifiée par les sens.
...................................................................................................................

Comme idée simple il a l'idée de la causa sui  non pas comme une "chose" qui existe mais comme ce dont l'essence enveloppe l’existence.
Il a l'idée de ce qui ne peut pas ne pas exister.
Autrement dit ce qui ne peut pas "ne pas exister" existe nécessairement

Le centre de gravité d' une chaise ne peut pas ne pas exister. Il est vérifié aussi bien par les sens que par le calcul mécanique.
Pourtant il n'existe pas en tant qu'objet matériel puisque situé en dehors de la masse de la chaise....L' analogie avec Dieu me semble intéressant. Un physicien dira que ce centre de gravité est la somme géométrique des centres de gravité de chaque molécule de la chaise...ce qui, pour suivre l' analogie ( homologie?) revient à dire que Dieu se répartirait entre les êtres vivants en tant que causalité première des comportements du vivant.

[Vanleers]

Au départ l' égo me semble être une protection saine et naturelle contre l' adversité. Elle vise, a la base, la survie individuelle, tout simplement.
Mais dans la perception orientale l' égo est aussi l' illusion qui empêche la révélation.
En ce sens une ouverture totale, un accueil sans jugement de tout et de l' autre, est la condition pour la réalisation.
Cela va de pair, a mon sens, avec une grande vulnérabilité.

C’est bien pourquoi j’ai écrit que l’ego est comme un chien de garde, utile et même nécessaire, mais qu’il ne doit pas être le maître, sinon l’homme mène une vie de chien.
L’ego devient alors encombrant, comme dit Dominique Collin, encombrant pour soi-même et encombrant pour les autres.
En milieu chrétien, l’ego n’est pas éliminé mais ramené à sa juste place, ce qu’opère  le soi, c’est-à-dire la manière de vivre selon la Zôê, la vie divine.

[Vanleers]

Dieu ne lui sert qu'à établir un socle pour son système, soit il affirme quelque chose de plus (ce qu'il fait à n'en pas douter) et là il se contente de fournir une version supplémentaire d'un absolu tiré du concept.

Il me semble bien que ce soit l'inverse chez Spinoza : le concept est tirée de l’existence
ce qui pourrait se formuler ainsi
Dieu n'est pas existant
c'est l'existence qui est Dieu.

Alors, d'où nous vient cette idée d'existence (idée simple)?

Kant ne répond pas à ce genre de question.
ce que pardoxalement toi ( kantien de temps en temps ) tu poses d'emblée sans discussion, ("il y a" )
Kant le renvoie au possible.
L'existence est un adjectif qui se rajoute ou pas.
Le cheval existe, la licorne n'existe pas
Pour Kant il n'y a rien du tout (pas d'existence) tant que ça na pas été vérifié empiriquement.
Pour moi c'est un réalisme sensualiste , l'existence est vérifiée par les sens.
...................................................................................................................
Spinoza n'est pas contre cet empirisme et ce pour les choses singulières.
Mais
Spinoza procède autrement pour ce qui est une autre préoccupation.
L'idée de l’existence lui parait claire et distincte et il ne va pas vérifier si l’existence existe.
Il fait de même pour la conscience.
je dis bien l’existence comme idée simple et pas l'existence de la licorne (laquelle existence demande vérification)

Comme idée simple il a l'idée de la causa sui  non pas comme une "chose" qui existe mais comme ce dont l'essence enveloppe l’existence.
Il a l'idée de ce qui ne peut pas ne pas exister.
Autrement dit ce qui ne peut pas "ne pas exister" existe nécessairement
.
(un spécialiste dirait que mon interprétation de Spinoza est un peu moderne ...certes )

Je suis assez d’accord avec votre raisonnement qui peut être prolongé.

La proposition 7 de la partie I démontre que « A la nature de substance appartient d’exister » (Ad naturam substantiae pertinet existere).

A ce niveau, on ne sait pas encore si des substances existent.
Dès la proposition suivante, Spinoza feint de penser que plusieurs substances existent en introduisant la notion de « substance d’un même attribut ».
Dans le scolie de la proposition 10, il prévient le lecteur que la feinte sera surmontée dans  « les propositions suivantes, qui montrent que dans la nature des choses il n’existe qu’une substance unique ».
Ceci est en effet démontré dans la proposition 14, la substance unique étant appelée Dieu.
En définitive, il n’y a que ce qu’il y a, c’est-à-dire Dieu et on peut dire que « Dieu n’est pas existant, c’est l’existence qui est Dieu », ou encore : Dieu n’est pas étant, c’est l’être qui est Dieu.

[kercoz]

Au départ l' égo me semble être une protection saine et naturelle contre l' adversité. Elle vise, a la base, la survie individuelle, tout simplement.
Mais dans la perception orientale l' égo est aussi l' illusion qui empêche la révélation.
En ce sens une ouverture totale, un accueil sans jugement de tout et de l' autre, est la condition pour la réalisation.
Cela va de pair, a mon sens, avec une grande vulnérabilité.

L’ego devient alors encombrant, comme dit Dominique Collin, encombrant pour soi-même et encombrant pour les autres.
.

Les tribunaux sont pleins d' individus qui ont préféré perdre la liberté plutôt que de perdre la "Face"
La "Face" est la version socio_éthologique de l'égo. Pour les espèces socialisée, c'est le dernier refuge de l' agressivité intra-spécifique. En tant qu'instinct génétiquement inscrit elle n'est pas suppressible, seulement inhibable.
De plus, tous les processus de socialisation s'appuient sur la manipulation de ce caractère ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation.. ) . En outre, il autorise une possibilité de retour, régression, une altérité culturelle pour notre espèce, ...ainsi qu' une adaptabilité à des contingences exogènes qui sont variables temporellement et géographiquement.

[hks]

à Vanleers

Merci

[Crosswind]

Une fois de plus, tu confonds l'existence empirique (réaliser penser une licorne, réaliser voir un cheval) et l'existence de l'être/Absolu (la substance licorne existe quoi que j'en pense ou fasse, la substance de ce cheval existe quoi que j'en pense ou fasse).

Il me semble bien que ce soit l'inverse chez Spinoza : le concept est tirée de l’existence
ce qui pourrait se formuler ainsi
Dieu n'est pas existant
c'est l'existence qui est Dieu.

Mais l'existence n'est pas une chose. Millième édition. Spinoza se sert de l'idée d'existence de l'être/absolue pour en inférer sa réelle existence.

Alors, d'où nous vient cette idée d'existence (idée simple)?

Kant ne répond pas à ce genre de question.
ce que pardoxalement toi ( kantien de temps en temps ) tu poses d'emblée sans discussion, ("il y a" )
Kant le renvoie au possible.

Mais on s'en fiche éperdument d'où proviendraient les idées. En quoi est-ce important, sachant que ce qui compte c'est la réalisation qu'"il y a"? Mais ce "il y a" ne renvoie en aucun cas à une existence absolue mais à la réalisation de l'expérience empirique seulement. Kant ne le renvoie certainement pas au possible, au contraire il ne fait qu'en parler. Il parle de l'intuition, de la sensation, de l'entendement, des catégories, des facultés et on en passe. Il ne fait que cela, admettre l'existence empirique, il débute même en affirmant que toute connaissance débute par l'expérience !!! Ce que Kant refuse à la raison humaine, et pour cause, c'est l'expérience de l'être, la connaissance de l'absolu. C'est rigoureusement différent.

Le cheval existe, la licorne n'existe pas
Pour Kant il n'y a rien du tout (pas d'existence) tant que ça na pas été vérifié empiriquement.
Pour moi c'est un réalisme sensualiste , l'existence est vérifiée par les sens.

Parce que Kant est bien conscient qu'aucun extérieur ne peut être atteint, puisque toujours et irrémédiablement intérieur. Kant ne se prononcera jamais sur une quelconque existence absolue. Jamais, jamais, jamais. Au grand jamais. Il le dit lui-même : quant à savoir ce qui cause(rait) l'expérience et les conditions de connaissance, de représentations, etc... Cela dépasse notre pouvoir de connaître. Il le reconnait : la métaphysique est hors de portée.

Comme idée simple il a l'idée de la causa sui  non pas comme une "chose" qui existe mais comme ce dont l'essence enveloppe l’existence.
Il a l'idée de ce qui ne peut pas ne pas exister.
Autrement dit ce qui ne peut pas "ne pas exister" existe nécessairement

L'idée de l'existence, tout le monde l'a. Et je t'ai répondu :

Or je te le dis, Spinoza ne pose pas uniquement un constat d'existence, mais bel et bien une chose qui en rend compte. Parce que, hks, tout de même, de deux choses l'une : soit l'affirmation d'existence de l'existence est prise pour une tautologie et dans ce cas il est totalement inutile de le préciser, puisque équivalente à la reconnaissance muette de l'existence, comme invocation du terme d'un cogito pleinement abouti ; soit cette affirmation vise autre chose qu'une simple tautologie, et alors il faut bien donner corps à cette "chose". Et c'est ce que Spinoza fait : il use du pronom démonstratif "ce", y accole une propriété, l'essence/nature, et lui fait prendre corps en la qualifiant de nécessairement existante sitôt "conçue". Cela fait beaucoup pour une simple réalisation d'existence... Henry ne dit pas autre chose. Russel ne dit pas autre chose. Tant d'autres font le même constat !

Spinoza dote bel et bien d'une nature, il l'écrit lui-même, un certain objet, un objet qui, une fois conçu, ne pourrait qu'exister. A ce stade, je suis d'accord qu'il ne le pose pas comme existant, puisqu'il ne prétend pas le concevoir. Mais s'il y parvient, il posera en conséquence l'existence d'un tel objet. Dans le premier cas cet objet resterait une spéculation dont on ne saurait que faire, dans le second il lui restera à justifier comment il justifie la conception de la cause de soi. Ce qu'il ne fait pas. La proposition 7 l'expose clairement : s'il est correct d'affirmer la substance en tant que cause de soi, il n'est pas correct d'en inférer l'existence de la substance sans justifier d'abord l'existence de la cause de soi au travers de la conception qu'on en aurait...

[Crosswind]

La proposition 7 de la partie I démontre que « A la nature de substance appartient d’exister » (Ad naturam substantiae pertinet existere).

Qu'il y en ait une ou plusieurs, peu importe : il énonce l'existence de quelque chose dotée d'une nature.

En somme, hks dit : puisque je me rends compte de l'existence, puisque je réalise réaliser, eh bien cet acte de réalisation, chaque fois que je le réalise, et uniquement au moment où je le conçois, je le nomme Dieu. J'insiste : l'acte. Car aller au-delà de l'acte revient à faire de la métaphysique, c'est-à-dire à affirmer la permanence d'une chose...

Qu'est-ce donc qu'un tel Dieu?

Et si Spinoza étend les pouvoirs de cette substance au-delà des moments où il la pense, comment parvient-il à le justifier?

[Crosswind]

Je suis parfois étonné qu’une poignée d’intellectuels ait réussi à penser un Dieu qui, aujourd’hui, anime les discussions de tout l’occident.

Ces intellectuels sont loin d'être seuls responsables. Il y a tout de même une histoire complexe, et somme toute assez banale dans l'histoire humaine, de divinités locales, avant le retour d'exode à Babylone, et après. Yahvé a vraisemblablement revêtu bien des formes, bien des coutumes, bien des interprétations diverses et variées, a peut-être participé d'un riche panthéon, puis les chrétiens sont venus orienter l'histoire de ce Dieu dans une autre direction. Les arabes en ont encore fait une autre histoire.

Peut-on dire que c'est là le "même" Dieu? Assurément pas. Dieu est commun à tous les hommes, ou plutôt la métaphysique est commune à tous les hommes. Que ce soit l'homme naturel et la science, ou l'homme naturel et la religion, ou l'homme naturel et la superstition, tous sentent l'infini au-delà de leur finitude... Dieu n'est qu'un mot pour mettre en forme l'informé spéculé, ressenti en négatif.

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