Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

L'abstention du jugement est précisément une position éminemment neutre, en ce qu'elle s'abstient de dire si telle ou telle chose existe en soi. Elle ne dit pas qu'elle existe, elle ne dit pas qu'elle n'existe pas.

hks, tu sembles avoir beaucoup de mal avec cette notion.

[hks]

Ce n’est pas si simple car la théologie apophatique nie qu’on puisse dire quoi que ce soit sur Dieu.
Dans cette théologie, on ne peut pas dire que Dieu est sans limite.

Ma question de porte pas sur "apophatique ".
J'ai lu Maimonide et le pseudo Denis et antérieurement Plotin.
Le problème que je soulève est inscrit dans le mot même de théologie. Pourquoi theo ?

Dans le mot théologie il y a  un sens masqué par "apophatique" et ce sens est le même en théologie positive qu'en théologie négative.

Pourquoi ne parle- t-o-n jamais  de naturologie apophatique ou de cosmologie apophatique ?

Remarquez que pour Spinoza on ne parle pas de théologie alors qu'il emploie le mot Dieu. Pourquoi n'est -ce pas considéré comme une théologie ?

[hks]

hks, tu sembles avoir beaucoup de mal avec cette notion.

J'ai du mal avec l'abstention de jugement sur la vacuité de ce sur quoi elle s'abstient.

La vacuité au sens fort c'est à dire l'absence.
.........................................
PS:
Pas la vacuité du bouddhisme
je cite Matthieu Ricard  Lorsque le bouddhisme enseigne que la

vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente. La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru.

[neopilina]

Remarquez que pour Spinoza on ne parle pas de théologie alors qu'il emploie le mot Dieu. Pourquoi n'est ce pas considéré comme une théologie ?

C'est acté : je ne suis pas un Lecteur de Spinoza. On a tous fait des " choix ", dont les motivations sont plus ou moins éclairées. Mais pour Spinoza, j'ai la chance de lire hks et Vanleers depuis quelques années.  

Et donc, oui, c'est en fonction de cela que je me suis forgé mon propre sentiment à l'endroit de Spinoza et de sa philosophie. J'ai l'intime conviction que Spinoza a voulu renouveler l'exploit totalisant d'Aristote. Aristote nous propose une cosmologie, une physique, via sa Substance, sa " Physique ", le " Premier Moteur ", et d'autre part une théologie, du Bonheur, éclairé, condition sine qua non, via sa " Métaphysique ". On voit, me semble t-il, que Spinoza fait exactement la même chose. On a une physique, une cosmologie, via sa " Substance ", " Nature naturante et naturée ", etc., et une théologie, de la joie, également très éclairée. In fine, Spinoza fait comme Aristote, qui nous dit que le Premier Moteur, volet physique, aujourd'hui, on dirait scientifique, et Dieu, volet métaphysique, c'est la même chose selon deux points de vue, deux discours, chacun adaptés, différents. Même Aristote et Spinoza continuent à faire ce que les hommes ont toujours fait, " cela allait encore de soi " : lier aussi radicalement que possible les deux aspects, un ou des Créateurs également Législateurs. Ce qui reste en fait à démontrer. C'est cela qu'Aristote, Spinoza, et pas mal d'autres !, ont tenté de comprendre et de dire. Pour moi, Spinoza nous propose le dernier grand système " à l'ancienne ".

Il y a quelques jours, hks parle de la " Nature naturée " de Spinoza. Et quand on dit " nature naturée ", forcément on pense à " nature naturante ". C'est quoi la différence entre les deux ? L'actualisation ? Si la réponse est oui (je pose vraiment la question), à tort ou à raison donc, ça m'a fait penser à un concept aristotélicien tout aussi cardinal que la formulation spinoziste. Aristote aussi bute sérieusement sur ce problème, et on sait qu'il le règle avec le concept d'entéléchie. Je redonne la célèbre définition et l'exemple classique associé, je souligne :
- " Physique ", en 201 a : " Etant donné la distinction, en chaque genre, de ce qui est entéléchie, et de ce qui est en puissance, l'entéléchie de ce qui est en puissance, en tant que tel, voilà le mouvement; par exemple de l'altéré, en altérable, l'entéléchie est altération; ... "
- Et en 202 b : " ..., l'altération est l'entéléchie de l'altéré en tant qu'altéré; ... ".
Le " en tant que tel " est bien justifié par Aristote, " chez " lui. L'essence du mouvement au sens le plus globalisant (tous, évolution, changement, etc., etc.), c'est l'entéléchie qui est l'actualisation de quelque chose d'essentiel de la chose considérée. L'essence de l'altération, c'est d'être altéré par altération, etc.

[hks]

crosswind parle d'absence de jugement ... certes il est bien possible que je m'absente de jugement sans le savoir
Pour le coup c'est une véritable absence ...

mais là (sur ce fil) il s'agit de s'absenter de jugement sur quelque chose dont on a une idée derrière la tête
Je le suppose parce qu'on emploie le mot Dieu ...ce qui ne suffit pas, car on pose aussi son existence ou sa non existence. Ce qui fait beaucoup.

Moi je veux bien qu'on s'abstienne sur ce qui n'est pas connaissable par l'intelligence, ni saisissable par la sensibilité. (apophatisme)
Mais ce n'est pas vraiment l'apophatisme la question.
Car l'apophatisme est de sens commun
Il est évident que tout le monde s'abstient sur ce qui n'est pas connaissable par l'intelligence, ni saisissable par la sensibilité.
Est-ce que pour cela, le sens commun universel intentionnalise Dieu.

Et donc la question porte ce sur quoi on s'abstient et qui ne relève apparemment pas du sens commun(universel) et nommé Dieu .

[Vanleers]

A neopilina

Spinoza définit ce qu’il entend par nature naturée et nature naturante dans le scolie d’Ethique I 29 :

Avant d’aller plus loin, je veux ici expliquer ce qu’il nous faut entendre par nature naturante et par nature naturée, ou plutôt le faire remarquer. Car ce qui précède l’a déjà établi à mon sens avec évidence : par nature naturante il nous faut entendre ce qui est en soi et se conçoit par soi, autrement dit cette sorte d’attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie, c’est-à-dire (en vertu du cor. 1 de la prop. 14 et du cor. 2 de la prop. 17) Dieu en tant qu’il est considéré comme cause libre. Et par nature naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de l’un de ses attributs, c’est-à-dire tous les modes des attributs de Dieu en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et qui sans Dieu ne peuvent ni être ni être conçues.

Je cite les corollaires en question dans le scolie :

Corollaire 1 de la proposition 14 :

Il s’ensuit très clairement 1°) que Dieu est unique, c’est-à-dire (en vertu de la déf 6) qu’il n’y a dans la Nature qu’une seule substance, et que cette substance est absolument infinie, comme nous l’avons déjà indiqué dans le scolie de la proposition 10.

Corollaire 2 de la proposition 17 :

Il suit 2°) que seul Dieu est cause libre. Car Dieu est le seul à exister par la seule nécessité de sa propre nature ( en vertu de la prop. 11, et du cor. 1 de la prop. 14), et à agir de par la seule nécessité de sa propre nature (en vertu de la prop. précéd.). Et ainsi (en vertu de la déf. 7) seul il est cause libre. C.Q.F.D.

Pierre-François Moreau, traducteur de l’Ethique (PUF), indique en note que l’usage que fait Spinoza de la distinction entre nature naturante et nature naturée rompt avec celui de ses prédécesseurs.

[neopilina]

Spinoza définit ce qu’il entend par nature naturée et nature naturante dans le scolie d’Ethique I 29 :

Avant d’aller plus loin, je veux ici expliquer ce qu’il nous faut entendre par nature naturante et par nature naturée, ou plutôt le faire remarquer. Car ce qui précède l’a déjà établi à mon sens avec évidence : par nature naturante il nous faut entendre ce qui est en soi et se conçoit par soi, autrement dit cette sorte d’attributs de la substance qui expriment une essence éternelle et infinie, c’est-à-dire (en vertu du cor. 1 de la prop. 14 et du cor. 2 de la prop. 17) Dieu en tant qu’il est considéré comme cause libre. Et par nature naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de l’un de ses attributs, c’est-à-dire tous les modes des attributs de Dieu en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu et qui sans Dieu ne peuvent ni être ni être conçues.

Je cite les corollaires en question dans le scolie :

Corollaire 1 de la proposition 14 :

Il s’ensuit très clairement 1°) que Dieu est unique, c’est-à-dire (en vertu de la déf 6) qu’il n’y a dans la Nature qu’une seule substance, et que cette substance est absolument infinie, comme nous l’avons déjà indiqué dans le scolie de la proposition 10.

Corollaire 2 de la proposition 17 :

Il suit 2°) que seul Dieu est cause libre. Car Dieu est le seul à exister par la seule nécessité de sa propre nature ( en vertu de la prop. 11, et du cor. 1 de la prop. 14), et à agir de par la seule nécessité de sa propre nature (en vertu de la prop. précéd.). Et ainsi (en vertu de la déf. 7) seul il est cause libre. C.Q.F.D.

Pierre-François Moreau, traducteur de l’Ethique (PUF), indique en note que l’usage que fait Spinoza de la distinction entre nature naturante et nature naturée rompt avec celui de ses prédécesseurs.

Merci pour cette réaction précise, ciselée.

Pierre-François Moreau, traducteur de l’Ethique (PUF), indique en note que l’usage que fait Spinoza de la distinction entre nature naturante et nature naturée rompt avec celui de ses prédécesseurs.

Je le crois sur parole. Mais on voit que la nature naturante et la nature naturée de Spinoza et l'entéléchie d'Aristote tentent de répondre aux mêmes type de problèmes liés au devenir.

Aristote n'est pas panthéiste, loin de là donc. Notamment en vertu d'une position extrêmement répandue à l'époque, même hors du monde grec. L'univers est traversé par une dichotomie. Il y a d'une part l'univers en grand, celui de l'astronomie, de la cosmologie, de la superbe mécanique céleste, des astres, parfaits, qui ne deviennent pas (on sait que c'est faux, mais pas les Anciens, qui regardaient le ciel, domaine des Dieux par excellence, avec un émerveillement inépuisable), avec leurs mouvements invariables, etc. Et d'autre part, comme disent les grecs, le monde " sub-lunaire ", le notre, la Terre, où très manifestement les choses deviennent et pas qu'un peu : problématique majeure, incontournable. Une telle distinction, de fait, constitue un obstacle à un panthéisme généralisé. Le texte d'Aristote n'est pas scientifique, mais l'intention, si, déjà, et plus la vie d'Aristote s'écoule, plus on le voit se replier sur l'expérimental, subordonner le spéculatif à l'expérimental (ce pourquoi, entre autres, il ne terminera jamais sa " Métaphysique ").
Je préfère un Dieu que d'autres que moi qualifieront de " restreint " selon tels ou tels critères, mais qui reste foncièrement lui-même, à un Dieu tellement omniprésent que même le mal est un avatar de celui-ci. On atteint, ici et chez moi, de l'inconcevable et de l'inacceptable.

[Vanleers]

La position de Spinoza diffère de celle d’Aristote car, écrit-il : « Mais néanmoins, nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (Ethique V 23 sc.).
Ceci s’explique par le fait que, dans le système de Spinoza, tout homme, comme toute chose d’ailleurs, est un mode de la Substance éternelle que Spinoza appelle Dieu.
L’affirmation du scolie rapportée ci-dessus a été annoncée dès la partie II de L’Ethique et sera reprise dans le scolie d’Ethique V 29.
Je cite ces textes dans la traduction de Pierre-François Moreau de l’édition critique de l’Ethique parue au PUF en 2020.

Ethique II 45 scolie :
Par existence je n’entends pas ici la durée, c’est-à-dire l’existence en tant qu’elle est conçue abstraitement et comme quelque aspect de la quantité. Car je parle de la nature même de de l’existence, qui est attribuée aux choses singulières parce que de l’éternelle nécessité de Dieu suivent une infinité de choses en une infinité de modes (voir prop. 16 p. I). Je parle, dis-je, de l’existence même des choses singulières en tant qu’elles sont en Dieu. Car même si chacune est déterminée par une autre chose singulière à exister d’une façon précise, cependant la force par laquelle chacune persévère dans l’existence suit de l’éternelle nécessité de la nature de Dieu. Sur ce point voir le corollaire de la proposition 24 de la première partie.

Ethique I 24 corollaire :
Il s’ensuit que Dieu n’est pas seulement, pour les choses, cause de ce qu’elles commencent à exister, mais aussi de ce qu’elles persévèrent dans l’exister, autrement dit (pour me servir d’une expression scolastique) que Dieu est pour les choses cause de leur être [1]. Car, que les choses existent ou qu’elles n’existent pas, chaque fois que nous tournons notre attention vers leur essence, nous trouvons qu’elle n’implique ni existence ni durée ; et ainsi leur essence ne peut être la cause ni de leur existence ni de leur durée ; cette cause ne peut être que Dieu, à la seule nature de qui il appartient d’exister (en vertu du cor. 1 de la prop. 14)

Ethique V 29 scolie :
Nous avons deux façons de concevoir les choses comme actuelles : ou bien en tant que nous concevons qu’elles existent en relation avec un temps et un lieu bien précis, ou bien en tant que nous concevons qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nécessité de la nature de Dieu. Celles qui sont conçues comme vraies ou réelles de cette seconde façon, nous les concevons sous l’aspect de l’éternité, et leurs idées impliquent l’essence éternelle et infinie de Dieu, comme nous l’avons montré dans la proposition 45 de la partie II, dont on verra aussi le scolie.

[1] Pautrat conserve l’expression latine causa essendi et Misrahi, qui traduit par « Dieu est la cause de l’être des choses » écrit en note :

En termes scolastiques : ratio essendi (dont le sens est en fait : fondement d’existence). Pour Spinoza, Dieu est la « cause » actuelle et permanente de l’existence même des choses ; mais il s’agit d’une causalité immanente et non pas transcendante et lointaine. Les choses sont donc « contingentes » par rapport à leur essence (mais en fait nécessaires par rapport à la totalité. Cf. Prop. 29)

Pour Spinoza, la connaissance véritable doit aller de la cause à l’effet et non le contraire : c’est pour cela que l’Ethique commence par un de Deo.
Il ne subordonne donc pas le spéculatif à l’expérimental.
Notons que, sur le plan heuristique, Popper est proche de Spinoza : la science procède par construction d’hypothèses « spéculatives » testables, le seul rôle laissé à l’« expérimental » étant de pouvoir invalider les hypothèses.

[neopilina]

1) Nietzsche tient Pascal en très haute estime.
2) Je ne comprends donc pas très bien : " même conclusion que Nietzsche ",

Je détaille. Nietzsche a adoré lire Pascal, sur l'auteur, il est dithyrambique, tout à fait, complétement. Lire Pascal est un plaisir de lettres incontestable, une expérience esthétique plus que notoire, point de vue littéraire, artistique donc (un exemple a contrario, Aristote n'a pas de plume et il s'en fout et on a tous bien remarqué que ça ne facilite pas sa lecture).
Mais. Nietzsche dit aussi que Pascal philosophiquement, métaphysiquement, ne mène à rien, on le sait assez, c'est l'homme de la foi, du pari.
Ce qui n'est pas une attitude nietzschéenne (ni chez moi).
Nietzsche se sait romantique, il sait que le romantisme est mortifère : il en crève littéralement lui-même. Et il en remet une couche : il décide de combattre le romantisme, c'est à dire, donc, de s'auto-détruire. Et a contrario de s'inscrire, il y a un volontarisme explicite et crescendo dans l'oeuvre, c'est pour lui Son Salut métaphysique, dans la lignée contraire, celle du classicisme, Grec puis Français, des Lumières, de l'humanisme. Et cela se fait souvent contre lui-même, son aristocratisme crasse, son romantisme monstrueux, atavique. Pour moi, Nietzsche, c'est ce champ de bataille, cet antagonisme, intime ici, tragique. Pour finir, comme il me paraît qu'on l'oublie trop souvent, en commençant par les philosophes actuels, cet antagonisme est toujours d'une brulante actualité : nous le vivons. Le nationalisme, c'est du romantisme, l'intégrisme religieux, c'est du romantisme, etc., philosophiquement et métaphysiquement dit.

[Jans]

neopilina :"Nietzsche se sait romantique, il sait que le romantisme est mortifère : il en crève littéralement lui-même" . En quoi le romantisme serait-il mortifère ? Nietzsche crève surtout de ses propres contradictions, le romantisme allemand étant un retour au moyen âge catholique, avec d'ailleurs des conversions spectaculaires au catholicisme. On sait ce que N. pensait de Parsifal de Wagner (mot qui n'est que la traduction de notre Perceval, de Chrétien de Troyes). Le surhomme ! quand on voit sa pauvre vie d'errant... et sa tentative pitoyable et désespérée d'échapper au néant avec l'éternel retour (du semblable : des Gleichen).

[alain]

neopilina :"Nietzsche se sait romantique, il sait que le romantisme est mortifère : il en crève littéralement lui-même" . En quoi le romantisme serait-il mortifère ? Nietzsche crève surtout de ses propres contradictions, le romantisme allemand étant un retour au moyen âge catholique, avec d'ailleurs des conversions spectaculaires au catholicisme. On sait ce que N. pensait de Parsifal de Wagner (mot qui n'est que la traduction de notre Perceval, de Chrétien de Troyes). Le surhomme ! quand on voit sa pauvre vie d'errant... et sa tentative pitoyable et désespérée d'échapper au néant avec l'éternel retour (du semblable : des Gleichen).

L'idée d' un éternel retour du même,  me semble aussi être une neantisation du sens puisque le sens ne peut se trouver que dans la liberté ( ou tout au moins le sentiment d'être libre ), et que l'eternel retour suppose un déterminisme absolu : tout est clos et fonctionne en vase clos.

[Vanleers]

neopilina :"Nietzsche se sait romantique, il sait que le romantisme est mortifère : il en crève littéralement lui-même" . En quoi le romantisme serait-il mortifère ? Nietzsche crève surtout de ses propres contradictions, le romantisme allemand étant un retour au moyen âge catholique, avec d'ailleurs des conversions spectaculaires au catholicisme. On sait ce que N. pensait de Parsifal de Wagner (mot qui n'est que la traduction de notre Perceval, de Chrétien de Troyes). Le surhomme ! quand on voit sa pauvre vie d'errant... et sa tentative pitoyable et désespérée d'échapper au néant avec l'éternel retour (du semblable : des Gleichen).

Je vous trouve bien sévère.
Nietzsche n’était pas en bonne santé, il est vrai, mais l’expérience de la maladie ou du handicap peut apporter des lumières à la question : qu’est-ce que l’humanité de l’homme ?
Nietzsche a approfondi et exploré cette question et ce qu’il en a dit peut nous inspirer dans la voie, par exemple, de ce qu’a écrit un auteur que vous avez cité, me semble-t-il, Marcel Légaut dans L’homme à la recherche de son humanité.

[Vanleers]

neopilina :"Nietzsche se sait romantique, il sait que le romantisme est mortifère : il en crève littéralement lui-même" . En quoi le romantisme serait-il mortifère ? Nietzsche crève surtout de ses propres contradictions, le romantisme allemand étant un retour au moyen âge catholique, avec d'ailleurs des conversions spectaculaires au catholicisme. On sait ce que N. pensait de Parsifal de Wagner (mot qui n'est que la traduction de notre Perceval, de Chrétien de Troyes). Le surhomme ! quand on voit sa pauvre vie d'errant... et sa tentative pitoyable et désespérée d'échapper au néant avec l'éternel retour (du semblable : des Gleichen).

L'idée d' un éternel retour du même,  me semble aussi être une neantisation du sens puisque le sens ne peut se trouver que dans la liberté ( ou tout au moins le sentiment d'être libre ), et que l'eternel retour suppose un déterminisme absolu : tout est clos et fonctionne en vase clos.

L’éternel retour nietzschéen a fait l’objet de multiples interprétations dont il a déjà été question sur le forum.
Celle de Deleuze est particulièrement intéressante. J’en cite à nouveau un résumé trouvé sur internet :

L’Eternel retour est un impératif de la volonté qui, remplaçant l’impératif éthique kantien, peut se formuler de la sorte avec Deleuze : « ce que tu veux, veuille-le de telle manière que tu en veuilles aussi l’éternel retour ». C’est en quelque sorte un filtre mental qui élimine tout ce qu’il y a de destructif dans notre processus d’intégration des volontés de puissances infinitésimales, de façon à n’en faire sortir qu’une pure affirmation. La méthode de l’Eternel retour permet à notre mental de ne plus être ce système réactif qui transforme paradoxalement la Volonté de puissance en nihilisme, mais un système actif permettant à celle-ci de se manifester sous sa vraie nature, qui est pure affirmation. L’Eternel retour est cette autocritique généalogique de notre volonté qui permet de dépasser l’homme pour faire apparaître en nous le Surhumain.

On est bien loin de votre interprétation de l’éternel retour nietzschéen.

[alain]

En effet c'est différent.
Cela devient une sorte d' exercice, de système.

[Jans]

Vous avez tous le droit d'être d'un autre avis bien sûr ; ma sensibilité est différente. Je trouve la définition de Deleuze parfaitement tirée par les cheveux, voire niaise, d'un jargon philosophique universitaire insupportable : Tout ce que détestait Nietzsche, qui ne s'est pas contenté de mettre ses pas dans les visions philosophiques de son époque, raison pour laquelle il a choqué avec sa vision du dyonisiaque et de l'appolinien. Jean Wahl trouvait d'ailleurs les propos de Deleuze sur Nietzsche "trop scolastiques".
Je sais bien que Deleuze a passé une année dans la même fac allemande que moi, Tübingen, mais j'ignore s'il avait une connaissance assez fine de l'allemand et de ses grands auteurs pour n'être pas obligé de passer par des traductions françaises — ce qui est redoutable pour un spécialiste, car on transforme de l'allemand peu rationnel voire irrationnel en français cartésien. Le pire a été la traduction de Heidegger — je n'ai lu qu'en partie celle de Martineau, j'ai compris.

Qualifier l'éternel retour du semblable de nouvel impératif catégorique m'apparaît d'une connerie indépassable ; mais je n'ai pas vos lumières.

[Jans]

Je lis sous la plume de Deleuze encore une perle : "« la lettre au père est un procès qui se referme déjà sur Kafka" !! Quand on a étudié Kafka en long et en large pour l'agrégation d'allemand, on en reste pantois... et je tâche de rester poli... Puis il glose sur le "cancrelat" de la métamorphose, sauf que l'allemand Ungeziefer ne signifie pas cancrelat (même si la description de Kafka s'en approche), mais de la vermine indéfinie, pas nommable, même si c'est un parasite.D'ailleurs, si Kafka éprouve le besoin de se décrire, c'est précisément que cette bête est inconnue, donc encore plus étrange...

[Vanleers]

Dans un échange avec Santiago Espinosa, Clément Rosset discute la question de l’éternel retour nietzschéen à propos d’un spectacle de danses à Majorque  (Esquisse biographique – Encre marine 2017).
Je cite partiellement cet échange (pp. 70-72) :

Clément Rosset :
[…] Mais passons maintenant au second de mes moments. Ce deuxième moment fut celui de la jubilation, non pas celle d’exister moi-même, mais celle de l’existence en général conçue comme une source inépuisable de joie, – bref l’idée que l’existence était « bonne », si je me risque à parler comme Rousseau. C’est le moment où j’ai vu danser le petit village majorquin des jotas, ce qui me procura un des plaisirs les plus violents que j’aie éprouvés dans ma vie. Aujourd’hui encore je ne puis assister à un spectacle équivalent ou similaire sans me dire in petto : pour qui a entendu et vu cela, tous les malheurs de la vie sont effacés, deviennent sans effet, comme s’ils n’avaient jamais existé.

Santiago Espinosa :
Ça rappelle un peu l’idée d’éternel retour de Nietzsche.

CR :
Pas exactement. L’acceptation de l’éternel retour est plutôt pour Nietzsche un critère du « oui » et de l’approbation. Je pense plutôt à ce thème récurrent chez Nietzsche qui fait de la musique une expérience cruciale et la condition sine qua non de l’apparition de la joie : « Sans musique la vie serait une erreur ».

SE :
Je suis d’accord et je pense que ce que Nietzsche et Spinoza ont en commun est l’idée que, comme le dit Nietzsche dans le Zarathoustra, « La joie a plus de poids que la tristesse ». Mais permettez-moi de faire une petite parenthèse. Ce que vous disiez tout à l’heure m’a rappelé l’éternel retour parce qu’il me semble que le « oui », dont vous avez raison de faire l’essentiel du propos, n’a de poids que s’il concerne absolument tout ce qui existe, y compris les « malheurs de la vie ». Je me souviens que dans Ecce homo, dans un passage qui contredit mot pour mot Deleuze dans son interprétation de l’éternel retour comme « sélection », Nietzsche dit que ce qui l’effraie réellement dans la pensée de l’éternel retour, c’est surtout l’idée que sa sœur et sa mère reviendraient aussi ! Alors, dans ce même ordre d’idées, est-ce que cette affirmation inconditionnelle de l’existence, à la vue de la danse majorquine, a un contrepoids ? Est-ce qu’il y a quelque chose qui vous effraie réellement qui reviendrait lorsque vous affirmez l’existence inconditionnellement ?

CR :
Nullement. Mais j’ajouterai pour vous répondre que je ne fais aucun cas de cette page de Nietzsche, qui, bien que précédant un peu la fin Septembre 1888 et janvier 1889, appartient déjà à un moment où Nietzsche n’est plus tout à fait crédible. Il a envoyé au dernier moment à son éditeur : « Avant d’imprimer, mettez cette page ». C’est une page de fou.

SE :
Certainement ; mais je pense quant à moi que c’est tout à fait honnête et même très important : l’affirmation de l’existence est l’affirmation de l’existence telle qu’elle est – contrairement encore une fois à ce qu’en dit Deleuze –, et que quand on dit oui à la vie on dit oui à toutes ses horreurs qu’on déteste aussi. Et je pense que Nietzsche détestait, au moins à la fin de sa vie, sa sœur par exemple.

CR :
Oui, mais le cancer, la mort et mille autres choses, sont quand même plus pénibles que d’avoir une sœur et d’avoir une mère.

SE :
Certes. Mais imaginez que Ségolène Royal va revenir toute l’éternité ?

CR :
C’est un scénario digne d’un film d’épouvante !

SE :
C’est le scénario que vous présente le malin génie du Gai savoir : Tout reviendra exactement tel quel… dont Ségolène Royal.

CR :
C’est très drôle en même temps mais il ne faut pas en tenir compte. Et quand Nietzsche dit que la joie a plus de poids que la souffrance ou la tristesse, il ne veut pas dire qu’il n’y a pas de tristesse.

SE :
Bien sûr, au contraire même : si l’approbation est en question c’est bien parce qu’il y a tristesse et souffrance, et qu’elles pourraient l’empêcher justement.

CR :
Il me semble à moi aussi qu’il y a des moments privilégiés où le mauvais s’efface devant l’évidence du bon – évidemment pas au sens moral. Et comme j’ai dit un mot sur Orphée et annoncé que j’allais en parler dans un livre vers la fin de notre dernier entretien, j’aimerais ajouter ici ceci. Que peut-on dire sur Orphée ? Ce qu’il y a de plus saillant parmi toutes les vertus légendaires et innombrables d’Orphée, c’est que c’est un musicien et que c’est par la musique qu’il joue, qu’il réconcilie tout le monde avec tout le monde, le malheur avec le bonheur et, pour le dire en un mot, il annule la colère, il annule l’agressivité, dissout la discorde, aide l’expédition des Argonautes, est le chef de « nage » (nager c’est diriger) ; sa musique apaise les animaux comme les ennemis ; par son chant, par sa musique, dans un des épisodes les plus connus de la légende (quand il arrive à récupérer Eurydice aux enfers), c’est par sa musique qu’il apaise les chiens de garde de l’enfer qui cessent alors d’aboyer et lui laissent le passage. Et dernière chose aussi, c’est par la musique, par son chant, qu’il interrompt les punitions infligées aux hommes par Zeus ou d’autres dieux lorsqu’ils veulent punir une offense dont les hommes se sont rendus coupables. C’est une annulation, hélas, provisoire. Mais dès qu’on entend son chant, Sisyphe n’a plus besoin de remonter le rocher qui reste en équilibre en haut de la colline. Il arrête de chanter et le rocher retombe. Et il n’y a pas que Sisyphe, il y en a mille ; je cite rapidement : les Danaïdes n’ont plus besoin de remplir leur tonneau qui reste plein et n’a plus de fuites ; Tantale, affamé mais toujours à quelques centimètres de la nourriture, est rassasié. Et si le vaisseau où Orphée est à bord menace de sombrer, d’être englouti par la tempête, Orphée n’a qu’à chanter et les flots s’apaisent. Et dès qu’Orphée cesse de chanter, la nourriture de Tantale ne repart pas très loin certes mais devient à nouveau inaccessible. La route d’Ixion, de même. Orphée est l’illustration exemplaire du pouvoir de ramener la joie chez les plus rétifs, et qui ont des raisons de l’être.

[Jans]

Je me souviens que dans Ecce homo, dans un passage qui contredit mot pour mot Deleuze dans son interprétation de l’éternel retour comme « sélection », Nietzsche dit que ce qui l’effraie réellement dans la pensée de l’éternel retour, c’est surtout l’idée que sa sœur et sa mère reviendraient aussi

Merci pour cette citation, qui m'enlève l'appréhension que j'ai eue en critiquant Deleuze... En même temps, la formule de Nietzsche est bien : l'éternel retour du semblable", et non : "du même", exactement ; l'allemand distingue bien les deux : dasselbe et das Gleiche, et Nietzsche, trop fin, ne pouvait pas les confondre, comme le font aujourd'hui bcp d'Allemands. Donc la mère ne serait pas exactement la même...

[hks]

https://journals.openedition.org/methodos/5727#bodyftn13

Le Nietzsche de Deleuze ....où on retrouve ce que dit Jans

Jean Wahl trouvait d'ailleurs les propos de Deleuze sur Nietzsche "trop scolastiques".

[hks]

de plus
très intéressant témoignage sur Nietzsche à Sils-Maria


https://www.jstor.org/stable/44597977?read-now=1&refreqid=excelsior%3A208b0d95cda4fc3f6b7fae3350047b65&seq=6#page_scan_tab_contents

[alain]

Je me souviens que dans Ecce homo, dans un passage qui contredit mot pour mot Deleuze dans son interprétation de l’éternel retour comme « sélection », Nietzsche dit que ce qui l’effraie réellement dans la pensée de l’éternel retour, c’est surtout l’idée que sa sœur et sa mère reviendraient aussi

Merci pour cette citation, qui m'enlève l'appréhension que j'ai eue en critiquant Deleuze... En même temps, la formule de Nietzsche est bien : l'éternel retour du semblable", et non : "du même", exactement ; l'allemand distingue bien les deux : dasselbe et das Gleiche, et Nietzsche, trop fin, ne pouvait pas les confondre, comme le font aujourd'hui bcp d'Allemands. Donc la mère ne serait pas exactement la même...

Pas forcément besoin d' aller chercher un éternel retour du monde ...
Déjà les lois de la génétique font que tel petit fils peut ressembler énormément à son grand père ou son arrière grand père.
Si nous pouvions  remonter très loin dans les générations ( et avoir accès à l'image )  je parie que nous aurions de drôles de surprises ...

[Jans]

Il faut quand même souligner un point assez clair : la perspective de l'anéantissement personnel face à la pérennité de la nature (Nietzsche eut l'idée du retour lors d'une course en semi montagne) lui a donné le vertige et suggéré une issue. On ne glose plus aujourd'hui sur l'hypothèse d'une thèse aussi farfelue, comme, mutatis mutandis, l'hypothèse absurde de la part de Freud d'un "instinct de mort" — encore compliqué par le fait que Freud le met aux pluriel : les instincts de mort (Todestriebe), alors que l'instinct de conservation reste au singulier (Selbsterhaltungstrieb). Il faut reconnaître que l'âme allemande est difficile à comprendre pour un Français, et a fortiori pour un philosophe qui disserte sur des schémas plus ou moins cartésiens (et sans connaissance approfondie de la langue !) plaqués sur un monde de brumes qui lui est étranger...

[Vanleers]

A hks

Merci d’avoir signalé Le Nietzsche de Deleuze en :

https://journals.openedition.org/methodos/5727#bodyftn13

Si vous connaissez un article « Le Spinoza de Deleuze » du même acabit, je suis preneur.

[hks]

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/638179/filename/Deleuze_Spinoza_la_tentation_de_l_imperatif.pdf
plus incisif !!!

acabit

 

[Crosswind]

Déjà les lois de la génétique font que tel petit fils peut ressembler énormément à son grand père ou son arrière grand père.
Si nous pouvions  remonter très loin dans les générations ( et avoir accès à l'image )  je parie que nous aurions de drôles de surprises ...

Peut-être pas des surprises telles que vous l'imaginez. Les lois scientifiques ne reflètent pas nécessairement un ordre absolu. Du coup, eh bien il est délicat de les invoquer pour travailler une thèse philosophique (surtout Nietzsche).

[Jans]

Oui mais combien de thèses philosophiques ont comme objectif premier d'appliquer leurs  principes et vision du monde à un objet qui demande un autre traitement ! Deleuze voulant expliquer Nietzsche à partir de ses schémas à lui ! c'est du grand guignol ! Pourquoi croyez-vous que si peu de philosophes renommés ne pas soient convoqués pour une herméneutique des thèmes de l'agrégation d'allemand ? Parce que ce sont des cerveaux qui ne raisonnent qu'à partir de leur point de vue et n'apportent rien. Je n'ai jamais vu Deleuze indiqué comme référence pour l'agrégation concernant Kafka.  Il est risible et ce que j'en ai lu est pitoyable. Mais libre à vous de l'aimer... Selon le viel adage :"quand on n'a qu'un marteau, tout problème prend la forme d'un clou".. EXcellent ! Ce qui nous renvoie à la critique impitoyable de Bourdieu...

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