Vérité et artifices

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Message par baptiste le Sam 13 Juil 2019 - 19:09

maraud a écrit:
Hks a écrit:Je comprends mieux ta démarche "militante".

Oui, je "milite" pour l'Humain. Pour que l'homme puisse vivre une vie humaine. Pour que l'artifice et l'illusion garde sa juste place face à la réalité.



Certes, mais n'est-ce pas lorsque l'artifice et l'illusion prétendent décrire la réalité que nos problèmes commencent.

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Message par toniov le Sam 13 Juil 2019 - 21:35

baptiste a écrit:
maraud a écrit:
Hks a écrit:Je comprends mieux ta démarche "militante".

Oui, je "milite" pour l'Humain. Pour que l'homme puisse vivre une vie humaine. Pour que l'artifice et l'illusion garde sa juste place face à la réalité.



Certes, mais n'est-ce pas lorsque l'artifice et l'illusion prétendent décrire la réalité que nos problèmes commencent.

C 'est compliqué. La réalité, on la voit - et sans doute on peut à peu près s'accorder tous  sur ce que l'on voit tant que ce qui est vu reste relativement simple - et on ne la voit pas.
Toute pensée est, d'une certaine façon, artifice et illusion, mais penser est une réalité.

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Message par maraud le Dim 14 Juil 2019 - 19:10

baptiste a écrit:
maraud a écrit:
Hks a écrit:Je comprends mieux ta démarche "militante".

Oui, je "milite" pour l'Humain. Pour que l'homme puisse vivre une vie humaine. Pour que l'artifice et l'illusion garde sa juste place face à la réalité.



Certes, mais n'est-ce pas lorsque l'artifice et l'illusion prétendent décrire la réalité que nos problèmes commencent.

Nous n'avons pas plus besoin de la vérité que nous avons besoin de l'artifice, mais nous aimons autant la vérité que l'artifice et l'illusion: la vérité, comme la réalité crue ne convient à pas grand monde. Je ne connais personne qui vive pour la seule vérité ou la seule réalité. Je pense qu'entre réalité et artifice, un juste dosage permet la vie bonne ( la vie réelle est paradoxalement absurde car personne n'en veut; personne que je connaisse et, sauf rares exceptions, je crois que tout le monde veut la vie bonne or cette vie là se construit avec un dose d'artifice et d'illusion ( qui est d'ailleurs naturelle))


Le problème que pose véritablement l'artifice c'est quand l'homme, qui reçoit sa légitimité par le fait démocratique, en abuse.

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Message par baptiste le Lun 15 Juil 2019 - 17:00

maraud a écrit:
baptiste a écrit:
maraud a écrit:
Hks a écrit:Je comprends mieux ta démarche "militante".

Oui, je "milite" pour l'Humain. Pour que l'homme puisse vivre une vie humaine. Pour que l'artifice et l'illusion garde sa juste place face à la réalité.



Certes, mais n'est-ce pas lorsque l'artifice et l'illusion prétendent décrire la réalité que nos problèmes commencent.

Nous n'avons pas plus besoin de la vérité que nous avons besoin de l'artifice, mais nous aimons autant la vérité que l'artifice et l'illusion: la vérité, comme la réalité crue ne convient à pas grand monde. Je ne connais personne qui vive pour la seule vérité ou la seule réalité. Je pense qu'entre réalité et artifice, un juste dosage permet la vie bonne ( la vie réelle est paradoxalement absurde car personne n'en veut; personne que je connaisse et, sauf rares exceptions, je crois que tout le monde veut la vie bonne or cette vie là se construit avec un dose d'artifice et d'illusion ( qui est d'ailleurs naturelle))


Le problème que pose véritablement l'artifice c'est quand l'homme, qui reçoit sa légitimité par le fait démocratique, en abuse.

Comment pouvoir affirmer que nous n'avons pas besoin de toutes nos vérités, toute nos croyances, je ne parle pas simplement de Dieu, mais bien toutes sortes de croyances, toutes ces théories et ces contradictions entre nos expériences toujours particulières et ces théories générales que nous ne cessons d’affirmer à partir de nos expériences particulières. Tout cela rend la question de la vérité ou de la vraisemblance nécessairement problématique mais cela ne les supprime pas, au contraire.

Alors en quoi réside l’artifice, si la vérité elle-même, disons le sens rationnel des choses pour faire moins scolaire, la recherche du sens universellement compréhensible de la vie et des conditions du bien vivre ne peuvent échapper à la subjectivité des choses plus ou moins logiquement possibles, qu'est-ce que l’artifice ?


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Message par maraud le Lun 15 Juil 2019 - 18:54

Nous n'avons pas besoin de la vérité ( qui ne se rencontre nulle part), nous aimons nos vérités, comme nous aimons l'artifice et l'illusion ( qui sont nôtres). Les vérités changent et les artifices changent...ce ne sont donc pas des besoins. Ce que nous aimons, c'est le plaisant des vérités et le plaisant des artifices.

d'aucuns feront du fait qu'ils vont mourir "La Vérité", mais comme cela est déplaisant, ils s'attacheront plutôt à leur vérité qui est : " je ne sais pas quand", ce qui est bien moins déplaisant...
D'autres adopteront une autre vérité, celle qui les fera monter au ciel, ce qui est, encore une fois, bien moins déplaisant...

Maintenant, il y a aussi ceux qui jouissent de la vérité sans pour autant l'avoir "interprétée" plaisamment: le mathématicien qui puise intuitivement dans la vérité mathématique ou encore celui, qui, comme chez Pascal, puise dans la vérité du cœur. Ces deux-là ne semblent pas attachés à l'artifice, mais on ne dira pas que leurs vérités sont des besoins. ( ou, dit avec Épicure: ce ne sont pas des désirs nécessaires)

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Message par toniov le Lun 15 Juil 2019 - 21:28

Cette idée de tenir pour vrai ce qui le plus souvent est plaisant n'est pas non plus universelle. Pour certains c'est l'inverse : ils tiennent pour vrai ce qui est déplaisant. Ils aiment le réel sordide. Ils aiment briser ce qui pourrait ressembler a  de l'espoir ou pire encore, a de l'optimisme. C'est leur cheval de bataille. Bien que l'on ne puisse pas affirmer que de façon détournée ils ne se fassent quand même plaisir.

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Message par hks le Lun 15 Juil 2019 - 23:27

Deux genres de vérités :
1) La vérité factuelle, celle des sciences ou simplement du pragmatisme quotidien.
2) Celle du sens. La philosophie (comme la religion d'ailleurs) traite plutôt du sens, signification des faits.

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Message par toniov le Mar 16 Juil 2019 - 1:08

Si les artifices désignent toute autre réalité que la réalité des faits, aspirer a la vérité - sans artifices -signifie ne reconnaître pour vrai que la vérité factuelle. Le désir de connaître la vérité peut mener a ce positionnement car dans ce cas on peut tenir pour vrai ce qui apparaît comme vrai aux yeux de tous. Ce qui peut donner beaucoup de force et d' assurance. Tandis que la  vérité du sens est un long voyage aux destinations incertaines. Mais combien plus passionnant, je trouve. Je préfère a ce qui est donné d'avance ce qui ne se donne qu' en partie, ce qui reste insaisissable dans son entièreté.  Respecter les faits et chercher le sens. L ' un ne s'oppose a l' autre que dans les esprits trop craintifs.

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Message par kercoz le Mar 16 Juil 2019 - 7:23

https://www.youtube.com/watch?v=hWqRqU-_zcY

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Message par toniov le Mar 16 Juil 2019 - 7:52

Bel artifice naturel.

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Message par kercoz le Mar 16 Juil 2019 - 8:53

hks a écrit:Deux genres de vérités :
1) La vérité factuelle, celle des sciences ou simplement du pragmatisme quotidien.
2) Celle du sens. La philosophie (comme la religion d'ailleurs) traite plutôt du sens, signification des faits.

La science connote et les arts dénotent.
"""Pour la sémiologie, connotation et dénotation constituent deux modes fondamentaux et opposés de la signification. Meme si elles se combinent dans la pluspart des messages . Dans une formule algébrique ou chimique, les écarts stylistiques sont nuls ou tres limités. Les codes scientifiques sont essentiellement monosémique """ ( Pierre Guiraud/ forme et substance du signe)
Plus que relation à une vérité ou une réalité, la différence entre science et art semble se situer dans l' outil et le langage.

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Message par maraud le Mar 16 Juil 2019 - 8:56

Toniov a écrit:Cette idée de tenir pour vrai ce qui le plus souvent est plaisant n'est pas non plus universelle.

Peut-être pas universel, mais majoritaire, ça oui. Si je devais énoncer La Vérité, je dirais probablement quelque chose comme: " je suis vivant et mort à la fois". La conséquence en est alors assez simple et majoritairement répandue: je veux me conserver et,par là-même,vivre; et si je peux mener une vie bonne, alors tant mieux. Or, c'est ce qui est plaisant qui va dans ce sens puisque vivre c'est aussi trouver plaisant le fait de vivre... Il est manifeste que sans cela, nous ne serions pas ici à en discuter.



Hks a écrit:Deux genres de vérités :
1) La vérité factuelle, celle des sciences ou simplement du pragmatisme quotidien.
2) Celle du sens. La philosophie (comme la religion d'ailleurs) traite plutôt du sens, signification des faits.

On peut aussi ajouter " la vérité du non-sens" ( il est,aussi,vrai que nous faisons des choses absurdes qui nous conviennent et nous plaisent). Nous ne condamnons pas l'absurdité quand elle plait (ex: l'humour)

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Message par hks le Mar 16 Juil 2019 - 14:40

à Kercoz

Maraud ramene la vérité (ou les vérités) sur le terrain du désir (de l' amour) ce qui est différent de l'optique linguistique.
L'optique linguistique est très en vogue depuis Wittgenstein.

Or s'il y a adhésion elle se fait avant le logos. Le langage me semble une mise en forme de l'adhésion infra langagière.
Les vérités peuvent se dire mais elles peuvent ne pas se dire (ou être dites).

Les vérité peuvent exister (et de fait existent) comme adhésion intuitive à l'objet d'un désir.

En mathématique (par exemple) l'adhésion ne se dit pas. Il y a la satisfaction d'un désir de logique et la vérité réside dans la satisfaction.
La forme de l’équation et de sa résolution est la forme désirée ou acceptée/acceptable comme la bonne forme. C'est la forme du vrai.
L'essence de la vérité ne réside pas dans les expressions factuelles et singulière (ie les différentes équations possibles). Les formes des équations comme les formes singulières du langage expriment l'essence d'un désir.

Un désir que contrairement à Maraud, je pense être un besoin dans la mesure où le vivant désire (nécessairement).

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Message par maraud le Mar 16 Juil 2019 - 17:22


Je parle spécifiquement du "plaisant", justement pour ne pas le subordonner au " désir": il est des expériences plaisantes qui n'ont pas été précédées du désir de les vivre.

C'est d'ailleurs ce que tu ne distingues pas ci-dessous:

Hks a écrit:Un désir que contrairement à Maraud, je pense être un besoin dans la mesure où le vivant désire (nécessairement).

Obtenir du plaisir est certes vitale, mais cela ne suppose pas nécessairement un désir: l'état de repos (je dis repos pour ne pas compliquer l'affaire avec la doctrine de l'ataraxie, par exemple) permet de goûter le plaisir sans pour cela devoir " décharger" une quelconque "tension". Je peux déguster sans faim; aimer sans y être forcé par un besoin impérieux ( amitié) etc. Le besoin n'est pas un choix, le plaisir peut être un choix. Je ne connais pas de vivant sans besoins. Il n'y a donc rien a opposer au besoin car ne pouvant envisager un vivant sans besoins, je ne peux pas supposer ce qu'il serait sans besoins... un aveugle n'a pas besoin de voir, un tétraplégique n'a pas besoin de courir...ils serait très probablement plaisant pour eux de faire ce que d'autres peuvent faire, mais ils s'en passent dans le cas contraire.

Le besoin est au delà du désir quand on parle du vivant. Et désirer n'est pas un besoin, c'est une prédisposition à éprouver le plaisir ; elle relève du contingent. On ne désir pas avoir faim pour assouvir ce besoin vitale; on constate juste un désir né de ce besoin...

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Message par hks le Mar 16 Juil 2019 - 19:49

Maraud a écrit:Je parle spécifiquement du "plaisant", justement pour ne pas le subordonner au " désir":
Que tu ramènes au plaisir ou au désir, tu es dans l'infra linguistique.
Comme pour moi le désir est plus fondamental que le plaisir je dis que tu ramènes la vérité au désir.

Je suis spinoziste sur ce point là. Pour Spinoza le désir c'est le conatus.

« NOUS NE DÉSIRONS PAS UNE CHOSE PARCE QUE NOUS LA JUGEONS BONNE, MAIS NOUS LA JUGEONS BONNE PARCE QUE NOUS LA DÉSIRONS. » SPINOZA

Je remplace "bonne" par "vraie". Nous la jugeons vraie parce que nous la désirons selon certains critères de vérité.
...................................................
Maintenant ramener la vérité au plaisir est un peu superficiel.
Si je ne désirai pas la vérité je ne vois pas  d 'où faire  émerger le sens (signication) du mot "vérité".
Serait-ce  ce qui s'impose à moi comme bonne forme (bonne solution des problèmes) ?
Mais ne désirais- je pas résoudre les problèmes ?
Sans ce désir de résoudre, voire de poser des problèmes, le concept de vérité n'a pas de sens .

La vérité c'est la bonne réponse au désir de vérité.
Tant que le désir dure la quête de la vérité dure.

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Message par maraud le Mar 16 Juil 2019 - 20:39

Hks a écrit:Comme pour moi le désir est plus fondamental que le plaisir je dis que tu ramènes la vérité au désir.

Pour moi, c'est le plaisir qui est plus fondamental que le désir: pour désirer une chose, il faut d'abord la connaître ou la supposer bonne, plaisante. Non ? . Le besoin ne se fonde pas sur le désir, simplement parce qu'il est primordial et qu'il précède physiologiquement le désir ( du besoin nait le désir, mais du désir ne nait pas le besoin*; ce en quoi il lui est supérieur)

*Dans le sens commun, le besoin est trop souvent synonyme d'utile, or l'utile et le besoin sont deux choses hiérarchiquement bien distinctes, voire même éloignées.

Quoi qu'il en soit, la chose plaisante que l'on veut réitérer est , comme de juste, déjà éprouvée, expérimentée; ce n'est qu'à cette condition qu'on peut la désirer ou la redouter ( essais/erreurs). Maintenant on peut évidemment extrapoler le fait que l'intellect peut, en effet, désirer ce qu'il déduit comme évidemment plaisant sans que nous l'ayons éprouvé auparavant: par déduction logique, par exemple.Mais il n'empêche qu'à l'instar de l'imagination, il faut déjà tenir en mémoire un fond d'expérience que l'intellect exploitera à ces fins là et desquelles il déduira sa conclusion positive.


Hks a écrit:
Maintenant ramener la vérité au plaisir est un peu superficiel.

C'est bien ce que je dis: face à la réalité, nous sommes très superficiels. Parce que tel est notre bon plaisir. Il n'y a d'ailleurs pas de quoi s'en affliger.


Hks a écrit:
Si je ne désirai pas la vérité je ne vois pas  d 'où faire  émerger le sens (signication) du mot "vérité".

N'est-ce pas à cause de cela que la vérité est si difficile à trouver quand on est mû par le désir..?

Pour finir, je réinterpréterais volontiers ton point de vue sur le désir en le confondant, dans ce qu'il a de plus intime en nous, avec un oui  à la vie, comme le fait d'aller confiant à la vie. Car comme je le disais plus loin: rien ne commence par une négation.

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Message par kercoz le Mar 16 Juil 2019 - 20:47

Ne pas oublier que tous nos "plaisirs" premiers, c'est à dire physiologiques ne sont que des cessations de déplaisirs, de manques.

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Message par maraud le Mar 16 Juil 2019 - 22:04

kercoz a écrit:Ne pas oublier que tous nos "plaisirs" premiers, c'est à dire physiologiques ne sont que des cessations de déplaisirs, de manques.

Ça ne me paraît pas logique; même si c'est très répété, il n'est pas très logique de dire que la vie commence avec un " déplaisir": le déplaisir ne précède pas le plaisir... le mot, lui-même, affirme le plaisir avant de le nier. ( je ne suis pas freudien pour un sou, vous l'aurez compris)

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Message par hks le Mar 16 Juil 2019 - 22:45

à Maraud

hks a écrit: Pour Spinoza le désir c'est le conatus.
C'est un effort et qui plus est l'effort pour perdurer dans son être est l'essence de l'homme  et on peut le penser de tout organisme vivant.
Le plaisir, disons la joie chez Spinoza est le signe conscient de l’accroissement de la puissance d'agir, la tristesse l'inverse.
..........................................

maraud a écrit:ce qu'il déduit comme évidemment plaisant sans que nous l'ayons éprouvé auparavant: par déduction logique, par exemple.

Il ne s'agit pas du tout de déduire logiquement que j’éprouve du plaisir à être logique. Vérité et artifices 2101236583

Quand J’éprouve la nécessité (le besoin) d'être logique (désir de raisonner) ce qui satisfait ce désir est la vérité .
suis- je clair?

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Message par kercoz le Mar 16 Juil 2019 - 22:48

maraud a écrit:
kercoz a écrit:Ne pas oublier que tous nos "plaisirs" premiers, c'est à dire physiologiques ne sont que des cessations de déplaisirs, de manques.

Ça ne me paraît pas logique; même si c'est très répété, il n'est pas très logique de dire que la vie commence avec un " déplaisir": le déplaisir ne précède pas le plaisir... le mot, lui-même, affirme le plaisir avant de le nier.
C'est ce que je veux montrer. Nous posons comme factuel (le plaisir) ce qui n'est qu' une cessation d' un fait précédent....comme positif ce qui n'est qu' une négation.
La logique veut que tous nos ressentis de plaisirs dérivés (ou secondaires) devraient etre regardés comme issus d' un manque...et non être sublimés comme c'est généralement le cas.

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Message par hks le Mer 17 Juil 2019 - 0:22

à kercoz

donc (suivant ta logique) quand tu es pleinement satisfait (à supposer) tu n'as plus de plaisir. Vérité et artifices 4221839403
.............................................................................................................................................................

kercoz a écrit:La logique veut que tous nos ressentis de plaisirs dérivés (ou secondaires) devraient être regardés comme issus d' un manque.


Tu imagines la nature comme si elle avait un manque à combler.
Tu imagines la nature comme essentiellement imparfaite.

C'est l'imagination pessimiste du monde.
...........................................................................................
Si le fait a cessé lui qui ne manquait pas puisqu'il était là, il laisse la place à un nouveau fait qui ne manque pas puisqu'il est là.

Il n'y a aucune négation, seulement une transformation de positif en positif.
......................................



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Message par toniov le Mer 17 Juil 2019 - 5:20

La bouteille est elle à moitié pleine ou à moitié vide ? Vérité et artifices 4017359721

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Message par maraud le Mer 17 Juil 2019 - 8:57

à Hks

encore une fois, tu ne distingues pas le besoin de l'utile: le besoin n'a besoin d'aucun effort, c'est un impératif qui met en branle le tout de l'être. Le conatus est un effort qui vise l'utile et en cela il est quantitatif.


Hks a écrit:Quand J’éprouve la nécessité (le besoin) d'être logique (désir de raisonner) ce qui satisfait ce désir est la vérité .
suis- je clair?

Le besoin subordonne toute activité ( physique ou intellectuelle) à son assouvissement et dans ce cas la logique n'est que le moyen... Tu peux être passionné par la logique, mais dans ce cas il serait contradictoire, illogique, de tout subordonner à cette logique ( totalement contreproductif). Maintenant si tu veux dire que le "besoin" d'être logique se satisfait, chez toi, par la vérité, tu ne dois pas nier que la vérité satisfait aussi d'autres activités humaines qui peuvent être vécues comme des "besoins" du même ordre ( l'artiste, lui aussi, se sent toucher à la vérité quand il crée; l'homme bon quand il aide; le tueur quand il tue...)



Kercoz,
Hks t'a répondu.


Toniov,

la bouteille est à moitié vide et pleine or elle déborde... Vérité et artifices 2101236583

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Message par toniov le Mer 17 Juil 2019 - 9:50

Ah oui, c est vrai qu' en philosophie on comptabilise le vide ...

Sinon oui, l' artiste quand il crée se sent toucher à la vérité.
Tout au moins, plus modestement en ce qui me concerne, à une vérité.
Et clairement c ' est un besoin.
Pas un besoin vital comme le fait de boire ou de manger.
Boire et manger n ' est pas utile mais indispensable.
Et l' activité de l' artiste est utile quand elle rapporte ...

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Message par kercoz le Mer 17 Juil 2019 - 12:05

hks a écrit:à kercoz

donc (suivant ta logique) quand tu es pleinement satisfait (à supposer) tu n'as plus de plaisir. Vérité et artifices 4221839403
.............................................................................................................................................................



Tu imagines la nature comme si elle avait un manque à combler.
Tu imagines la nature comme essentiellement imparfaite.

C'est l'imagination pessimiste du monde.
...........................................................................................
.[/b]
......................................

Quand je n' ai plus faim, je n'ai plus de plaisir à manger ... sauf peut être un petit cognac.
Le manque à combler est la dynamique universelle de la néguentropie dont ma faim fait partie.
La nature n' a pas à etre parfaite ou imparfaite, pessimiste ou optimiste, elle "est" c'est à dire qu' elle est évènements...la néguentropie en luttant contre l' entropie produit des évènements.

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