Vérité et artifices

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Message par hks le Jeu 1 Aoû 2019 - 22:01

kercoz a écrit:Je dis "au sens humain" du terme parce que le sens commun voudrait que nous soyons les seuls qui ayons conscience de notre conscience (ou peu s'en faudrait).
En fait tu parles au sens commun. Je ne sais pas de quelle expérience on déduit comme tu le fais que nous soyons les seuls qui ayons "conscience de notre conscience".

De plus cet état (si c'est un état), le cogito réflexif  (je pense que je pense) est quand même assez exceptionnel (dans la durée d'une vie humaine).

En revanche avoir conscience de quelque chose n'est pas exceptionnel.

De plus c'est exclusivement ce à quoi j'ai accès.

Désolé mais je n'ai pas accès au monde inconscient. Si j'avais un accès ce serait du conscient. Je n'ai que des accès spéculatifs/hypothétiques (je suppose que).

Et là, en matière d'hypothèses, l'imagination est fertile.
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Message par kercoz le Jeu 1 Aoû 2019 - 22:29

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je dis "au sens humain" du terme parce que le sens commun voudrait que nous soyons les seuls qui ayons conscience de notre conscience (ou peu s'en faudrait).
En fait tu parles au sens commun. Je ne sais pas de quelle expérience on déduit comme tu le fais que nous soyons les seuls qui ayons "conscience de notre conscience".

............................

Je ne vais pas tarder à craquer !:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Homo_sapiens_sapiens

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Message par hks le Jeu 1 Aoû 2019 - 23:21

Ma remarque est pourtant banale. Pour déduire que nous sommes les seuls encore faudrait- il pouvoir vérifier par expérience que nous ne sommes pas les seuls, c'est à dire qu'il faudrait être autre. Etre une multitude d'autres et autant qu'il est possible.

Mais cette question est sans importance. C'est ce que je dis ensuite qui pour moi a de l'importance.


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Message par toniov le Jeu 1 Aoû 2019 - 23:45

kercoz a écrit:
maraud a écrit:
Je n'adhère pas aux conséquences supposées de l'inconscient.

Le propre du langage, c'est de manquer sans cesse sa cible. Pour moi, la conscience est un principe unificateur de l'activité nerveuse/cérébrale et quand on me présente l'inconscient comme s'opposant à la conscience, j'y vois un principe "dés-unificateur", or je considère que la nature, via l'homéostasie, va dans le sens de l'unification, du fonctionnement de l'être et de son intellectualité. Je ne suis donc pas réceptif aux conséquences supposées provenir de l'inconscient.

De l'inconscient on peut tout dire: qu'il est sous la conscience et même au dessus d'elle...Or je sais que ce dont on peut tout dire, on peut également ne rien en dire ( option qui est la mienne, par esprit de contradiction, je l'avoue sans honte)

Curieux ton point de vue. La "Conscience" au sens fort du terme, c'est à dire au sens humain de conscience de la conscience, est un état  extra-ordinaire dans le sens ou l' état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est l' inconscience.
C'est la raison pour laquelle j'ai avancé la possibilité que la "conscience" qui nous est advenue ne le soit pas ( advenue) par nécessité mais comme un "dégâts collatéral", .... la crotte sur le gâteau.

C ' est réduire la pensée humaine à une crotte Vérité et artifices - Page 7 4017359721 ! ...
Dans l' absolu on ne peut pas vraiment savoir. C ' est donc une possibilité. Elle peut devenir une croyance si on y adhère.

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Message par toniov le Jeu 1 Aoû 2019 - 23:58

hks a écrit:
kercoz a écrit:Curieux ton point de vue. La "Conscience" au sens fort du terme, c'est à dire au sens humain de conscience de la conscience, est un état extra-ordinaire dans le sens ou l'état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est l' inconscience.

et tu la sors d'où cette "vérité" ?'soulignée
As- tu pu te placer d'un autre point de vue que  celui d'au sens humainVérité et artifices - Page 7 4221839403

Mais bref puisque tu répondais à Maraud.
notre conscience

Cela dit je n'ai employé  ni le mot "conscience" ni le mot "inconscience" dans mes derniers messages.

On ne peut pas se placer d' un autre point de vue que celui " d' au sens humain " mais ne peut on pas simplement constater par ses EFFETS que notre conscience est radicalement différente de ce que l' on observe autour de nous ? Aucun animal ( autre que l' homme ) ne fait de la politique ou n' écrit de la littérature.

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Message par hks le Ven 2 Aoû 2019 - 11:19

Mais kercoz fait une grande différence entre être conscient et être inconscient.


"être inconscient"  je vois  à peu près ce que ça donne, c'est être dans le coton (ou dans le coltar ou dans le cirage ...enfin bref)

et donc je comprends  que l'état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est (sic kercoz) d'être dans le coton.

Disons cotonneux.

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Message par kercoz le Ven 2 Aoû 2019 - 11:46

hks a écrit:Mais kercoz fait une grande différence entre être conscient et être inconscient.


"être inconscient"  je vois  à peu près ce que ça donne, c'est être dans le coton (ou dans le coltar ou dans le cirage ...enfin bref)....

Non, tu ne vois pas, meme pas à peu près ....si je puis me permettre. Est ce que ton approche du terme inconscient peut correspondre à celui de Lévi Strauss ou de Saussure ? :
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/claude-levi-strauss-le-propre-du-langage-est-de-reposer-sur-des-mecanismes-inconscients

"""Le propre du langage est de reposer sur des mécanismes inconscients. Quand nous parlons nous ne sommes absolument pas conscients des lois que nous observons pour parler et même le linguiste qui fait la théorie de ces lois, n’en prend conscience que pour autant qu’il les expose dans des livres ou dans des cours. Mais pendant qu’il parle, elles sont exactement aussi inconscientes que pour n’importe lequel d’entre nous. """
La gestion des comportements des etres vivants vivants est en tres grande parie inconsciente, programmée, formatée. Intuitivement on peut affirmer que nous le sommes moins que les végétaux et que les animaux, mais bien plus que nous en sommes persuadés (problème de la liberté dont la liberté de conscience).
@Toniov:
Ce n'est pas aussi simple, les grands singes "font" aussi de la politique. La politique me semble émerger de façon systémique avec la socialisation.

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Message par toniov le Ven 2 Aoû 2019 - 12:36

Oui mais justement je ne place pas l' être humain comme un animal " A part ", un extra terrestre. Et pour moi c' est très logique que les animaux proches de nous commencent a nous ressembler puisque nous ne sommes que la conséquence d' un processus évolutif.
Mais si tu veux je ne vois pas pourquoi considérer que tout est " normal dans l' inconscience " en dehors de nous
... ey qu' arrivant dans ce beau cirque un peu différents ...
nous voilà relégués aux "accidents de parcours ".

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Message par maraud le Ven 2 Aoû 2019 - 12:39

Le propre du langage est de reposer sur des mécanismes inconscients....

Pourquoi faudrait-il inventer un inconscient " autonome" au sein même d'une structure autonome qui, à elle seule, peut expliquer ce que l'on dit de "l'inconscient"..? Le principe du langage est unifié dans l'activité cérébrale et dans le cas contraire il se traduit par un dysfonctionnement: la dyslexie, la dysgraphie, la dysorthographie, la dyscalculie. On remarquera, dans cette énumération, que les troubles du langage n'affectent pas seulement la parole, mais aussi d'autres facultés qui participent des mêmes mécanismes...ce en quoi il n'est pas pertinent de le dissocier de l'ensemble du fonctionnement de l'intellect. L'intellect dont on peut dire qu'il n'est pas la conscience puisque son rôle est particulier et qu'il est soumis à la conscience qui l'unifie avec le psychisme, n'est pas plus conscient que la psyché. Sachant que l'intellect n'est pas la conscience, on peut dans la même forme de "pertinence" dire que le gros orteil est donc "inconscient". Le langage nomme la " conscience" et c'est en cela qu'il nous abuse, car la nommant, nous croyons la tenir... ( je suis conscient que je suis conscient...)

Si l'on admet le principe unificateur de la conscience sur l'activité cérébrale, la merveille de la conscience ne serait-il pas d'unifier le moi au soi....................... pour ne plus être seulement conscient mais conscience?

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Message par toniov le Ven 2 Aoû 2019 - 12:48

hks a écrit:Mais kercoz fait une grande différence entre être conscient et être inconscient.


"être inconscient"  je vois  à peu près ce que ça donne, c'est être dans le coton (ou dans le coltar ou dans le cirage ...enfin bref)

et donc je comprends  que l'état ordinaire pour la gestion des comportements des espèces vivantes est (sic kercoz) d'être dans le coton.

Disons cotonneux.

Si Kercoz veut signifier que les animaux vivent selon leurs instincts , totalement programmes par des determinismes sur lesquels ils n'exercent aucun droit de regard ( comme nous le faisons nous et dans une moindre mesure les animaux qui nous sont les plus proches ) d" accord !
Par contre je ne vois pas comment déterminer avec certitude ce qui serait l'état " normal ".
Mais aussi , rien de " cotoneux " dans leur comportement. Au contraire leur sens sont pleinement adaptés a ce qui leur est utile et les rendent totalement vivants.

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Message par toniov le Ven 2 Aoû 2019 - 12:52

maraud a écrit:
Le propre du langage est de reposer sur des mécanismes inconscients....

Pourquoi faudrait-il inventer un inconscient " autonome" au sein même d'une structure autonome qui, à elle seule, peut expliquer ce que l'on dit de "l'inconscient"..? Le principe du langage est unifié dans l'activité cérébrale et dans le cas contraire il se traduit par un dysfonctionnement:  la dyslexie, la dysgraphie, la dysorthographie, la dyscalculie. On remarquera, dans cette énumération, que les troubles du langage n'affectent pas seulement la parole, mais aussi d'autres facultés qui participent des mêmes mécanismes...ce en quoi il n'est pas pertinent de le dissocier de l'ensemble du fonctionnement de l'intellect. L'intellect dont on peut dire qu'il n'est pas la conscience puisque son rôle est particulier et qu'il est soumis à la conscience qui l'unifie avec le psychisme, n'est pas plus conscient que la psyché. Sachant que l'intellect n'est pas la conscience, on peut dans la même forme de "pertinence" dire que le gros orteil est donc "inconscient". Le langage nomme la " conscience" et c'est en cela qu'il nous abuse, car la nommant, nous croyons la tenir... ( je suis conscient que je suis conscient...)

Si l'on admet le principe unificateur de la conscience sur l'activité cérébrale, la merveille de la conscience ne serait-il pas d'unifier le moi au soi....................... pour ne plus être seulement conscient mais conscience?

Je crois que c'est l'un des principes des philosophies de l'éveil spirituel

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Message par hks le Ven 2 Aoû 2019 - 14:16

kercoz a écrit:Non, tu ne vois pas, meme pas à peu près ....si je puis me permettre. Est ce que ton approche du terme inconscient peut correspondre à celui de Lévi Strauss ou de Saussure ? :

J'ai fait de la provocation et ce en réponse au fait que de ton coté tu ne vois pas ce que j'appelle conscience.
si tu la réduis  au cogito.

Pour moi les animaux ont conscience et puis aussi dorment, rêvent et sont aussi parfois dans des états cotonneux.

Savoir s'ils ont conscience d'eux même  est impossible à savoir il faudrait être ce qu'ils sont
Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (What is it like to be a bat?) est un article du philosophe Thomas Nagel écrit en octobre 1974 et paru la première fois dans la revue américaine The Philosophical Review, no 83, 4. Nagel y développe l’argument selon lequel nous n’avons absolument aucun moyen de savoir quelle expérience du monde fait une chauve-souris : le seul moyen d'y répondre serait d’être soi-même une chauve-souris. Ainsi les qualia échappent-ils à l’analyse, et l’investigation scientifique de la conscience semble, par là même, impossible.
.
..................................................

Tu penses inconscient comme les causes qui nous déterminent au sens où Spinoza dit
Spinoza a écrit:Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d'avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent.

L'inconscient est pour toi les causes ET l'ignorance des causes.

Et ce sens de "inconscient" est tout à fait admissible.
..................................................
Ce qui ne va pas c'est de supposer qu ce qui ne se voit pas soit dépourvu des attributs de la pensée.
Il se pourrait que le dit non conscient (le non apparaissant à ma vue mentale) ait les qualités de la conscience et spécialement l’intentionnalité.

Pourquoi le non conscient ne serait- il pas le non conscient de quelque chose.

Ce qui ne me va pas c'est quand tu dis ce que je souligne

kercoz a écrit:La gestion des comportements des êtres vivants vivants est en très grande partie inconsciente, programmée, formatée.

et pourquoi inconscience signerait- il programmé ?
En opposition à conscience qui ne serait pas programmé ?

Je veux que tu m'éclaires sur la différence que tu fais entre programmé et non programmé.
Comment attribuer le programme à l'inconscient (voire à la conscience) si on n'est pas au clair sur ce dit programme.

Or on est pas au clair et ce d'autant moins que ce programme ne nous est pas conscient (visible).


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Message par kercoz le Sam 3 Aoû 2019 - 10:25

hks a écrit:
Pour moi les animaux ont conscience ....
Savoir s'ils ont conscience d'eux même  est impossible à savoir il faudrait être ce qu'ils sont
.......
Tu penses inconscient comme les causes qui nous déterminent au sens où Spinoza dit
Spinoza a écrit:Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d'avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent.


En première étude on pourrait soutenir que la Conscience (de la conscience) est un simple outil (comme les autres) qui permet à une espèce d' occuper une niche vacante ou d'accéder à une agressivité suffisante pour des expulsions d'autres niches.
En fait, ça n'est pas certain. Je persigne dans l' idée que cette "conscience" est un dégâts collatéral. Un trop fort dosage du cognitif nécessaire à amorcer le processus des altérités culturelles, processus nécessaire ET SUFFISANT pour l' accès à la niche.
Cette conscience au carré, aux cuivres rutilants, possède un défaut caché mais majeur: Elle permet d'accéder aux, et d'influer sur, nos comportements. Et cette influence se fait prioritairement dans l' intéret du conscienceux même au détriment des intérets du groupe, de la culture, voire de l' espèce.
C'est depuis la conscience ( de la conscience) que je vais définir l' inconscience. J' y regroupe tous les acteurs qui sont responsable de l' agir, des comportements ou la "raison" n' a pas accès. Le problème c'est que cette raison ou conscience au carré est une manipulatrice millénaire, ce qui donne bien du boulot aux psy.

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Message par kercoz le Sam 3 Aoû 2019 - 11:43

hks a écrit:
Ce qui ne me va pas c'est quand tu dis ce que je souligne[/b]
kercoz a écrit:La gestion des comportements des êtres vivants vivants est en très grande partie inconsciente, programmée, formatée.
[
et pourquoi inconscience signerait- il programmé ?
En opposition à conscience qui ne serait pas programmé ?

Je veux que tu m'éclaires sur la différence que tu fais entre programmé et non programmé.
Comment attribuer le programme à l'inconscient (voire à la conscience) si on n'est pas au clair sur ce dit programme.

Or on est pas au clair et ce d'autant moins que ce programme ne nous est pas conscient (visible).

Là, de l'auberge, nous ne sommes point sortis !
L' insecte est le meilleur exemple du comportement programmé. Dans une chaîne comportementale, Fabre ( souvenirs entomologiques /9vol.) passe des heures à perturber un processus comportemental que l' insecte recommence sans se lasser. Fabre étudiait l' instinct et correspondait avec Darwin. On peut avancer sans se tromper que ces comportements sont génétiquement programmés puisque nul apprentissage n'est possible pour des individus qui n' ont jamais vus de parents.
Partant de cette base, on peut supposer pour toute espèce vivante une programmation des comportements. L' oiseau sait voler en naissant. On croit qu' il apprend alors que ses essais maladroits sont dus au manque de plumes.
Pour des raisons évolutives et d'exploitation optimale des niches exploitables (notion de néguentropie), un processus de socialisation se développe sur plusieurs espèces ( K.Lorenz précise que ce sont des espèces spécialisées dans la non spécialisation). Ce regroupement doit impérativement bloquer l' agressivité qui est génétique donc indélébile pour autoriser le regroupement. Ce blocage-inhibition ne pourra se faire que de façon inconsciente puisque la conscience au carré n'a pas encore émergé.  La gestion des comportements d' un groupe interactif est bien plus problématique que ceux d' un individu solitaire ou en couple. De plus la nécessité de l'altérité adaptative fait que cette rigidité comportementale est à la fois impérative et suffisamment souple.
Une étude montre que plus l'espèce est dangereuse ( de par son armement ou ses procédures), plus les rites inhibiteurs sont forts et rigides, ce qui semble logique.
Bon, utiliser de l' inconscient pour moduler des comportements inconscient, ça complique les choses.  certaines espèces socialisées sont nidipares ce qui permet aux juvéniles de jouer plus longtemps et donc développer le cognitif. On peut donc avancer qu' il y a une certaine dose de conscience ( puissance 1,5) qui émerge. L' éthologie montre que cette capacité de moindre rigidité comportementale n'est utilisée que pour l' environnement ( processus de prédation, choix de nourriture, conjecturation etc ..) mais PAS dans les interactions entre individus..... Privilège qui nous serait réservé.

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Message par hks le Sam 3 Aoû 2019 - 14:48

kercoz a écrit:En première étude on pourrait soutenir que la Conscience (de la conscience) est un simple outil (comme les autres) qui permet à une espèce
Tu remets les plats. Le "cogito" conscience de la conscience est important pour Descartes et les philosophes qui s'en inspirent.
Spinoza (cartésien cependant) ne parle jamais du cogito sauf pour dire qu'il n'est pas nécessaire d'en parler.


Spinoza a écrit:D'où l'on voit que pour comprendre l'essence de Pierre il n'est pas nécessaire de comprendre l'idée même de Pierre, et bien moins encore l'idée de l'idée de Pierre ; et c'est comme si l'on disait qu'il n'est pas nécessaire, pour savoir, que l'on sache que l'on sait, et bien moins encore que l'on sache que l'on sait que l'on sait, non plus qu'il n'est nécessaire pour comprendre l'essence du triangle, de comprendre l'essence du cercle[13]. C'est justement le contraire qui a lieu dans ces idées ; en effet, pour savoir que je sais, il est nécessaire d'abord que je sache.
..........................................................................

kercoz a écrit:Cette conscience au carré, aux cuivres rutilants, possède un défaut caché mais majeur: Elle permet d'accéder aux, et d'influer sur, nos comportements.
ah même si c'était une qualité!!!
je pense que le cogito n'influence pas et même au contraire qu'il inhibe la puissance d'agir.
......................................................................


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Message par hks le Sam 3 Aoû 2019 - 15:00

kercoz a écrit:L' insecte est le meilleur exemple du comportement programmé.
je préférerais l'insecte est le meilleur exemple du comportement des insectes Il est certes, régulier, itératif, monotone.
Il marche comme un coucou suisse.
De ce que le coucou est programmé on en déduit que tout ce qui est régulier dans la nature est "programmé" comme une horloge l'est .
Programme est un mot fourre tout.

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Message par toniov le Sam 3 Aoû 2019 - 16:27

Ce qui m'apparaît comme un dégât collatéral ce n'est pas la conscience réflexive mais plutôt la négativité induite par l'apparition de cette conscience réflexive chez l'homme.
C'est un peu comme dans la parabole de la connaissance du bien et du mal dans la Genèse.

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Message par hks le Sam 3 Aoû 2019 - 23:15

à toniov
Je ne sais pas que tu veux dire par négativité. Vérité et artifices - Page 7 2101236583

La conscience réflexive (le cogito) renforce la conscience de soi comme sujet individué  et donc distinct des autres semblables (a fortiori des autres d'une autre espèce). Elle renforce ce qui sans elle doit exister : le savoir de soi comme individu distinguable et des autres congénères et aussi du monde extérieur en général.

Il est imaginable que l'animal sache qu'il est un individu.

Je dirais bien qu'il le sait parce qu'objectivement, il est un individu.

C'est du moins ce qu'il faut admettre.
Si l'abeille ou la fourmi ne sont pas considérées objectivement comme individu alors certes on ne peut imaginer que l'abeille (ou la fourmi) ait une conscience de soi,

Ce qui n'est pas la conscience d'avoir conscience de soi.(j'insiste)
....

Si on ne distingue pas la conscience de soi et la conscience d'avoir conscience de soi on va refuser la conscience de soi au animaux.

A la limite cette "conscience de soi" on va l'admettre chez l'homme mais on va la déplorer. Ou bien y voir la source de nos malheurs.
La conscience de soi est pourtant une donnée naturelle non différente de la conscience du monde extérieur à soi.
Non différente car de même nature qui est la nature du savoir.
A la limite dans le monde naturel de kercoz on ne sait rien
On n'y sait rien parce qu'on n'y a pas conscience.

La question de ce que c'est que savoir, la seule question de Fichte, est occultée.

Je cite Fichte parce que lui en a fait Sa question et a tout construit sur SA réponse.
Mais bien évidemment tous les philosophes y ont vu une question.
Ils ont tous vu la relation étroite entre conscience et savoir.

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Message par toniov le Dim 4 Aoû 2019 - 2:37

D' accord, la conscience d' avoir conscience de soi c' est effectivement autre chose que la conscience de soi. La conscience humaine crée le monde abstrait et c' est dans ce monde que l" individu  se saisit de lui même. On peut dire qu' il " se " pense. C' est peut être à ce stade que la conscience devient savoir. Alors que chez les animaux elle n' est " que " connaissance directe, intuitive.
Par " négativité " je voulais dire que ce savoir nous ouvre les portes de l' enfer comme celles du paradis.
Il semble bien que le savoir soit lé au recul de la conscience sur elle même.
L' étape suivante se réfère exactement au même processus : je sais que je sais que je suis. Du coup le regard ne singularise plus simplement l'individu mais la connaissance que l' individu a de lui même. C' est un autre pallier de la connaissance

Il serait intéressant de se demander si ce processus peut avoir une fin.
Si par exemple je m' interroge sur le sens de :  " je sais que je sais que je sais que je suis " ... Et bien oui il me semble bien que ce processus ait une fin. Car cette étape ne va pas au dela de l'étape précédente, dans la forme.
Elle ouvre le champ du savoir mais ne le transforme pas.
Ainsi il m'apparaît qu'il  existe peut etre une graduation dans la transformation. La première étape est la plus radicale : elle ouvre une porte vers un " autre " monde. La seconde l' est déjà beaucoup moins : elle n'est que la saisie progressive de ce nouveau monde. Et la troisième étape ne l'est plus du tout : elle est toujours la saisie de ce nouveau monde.
En fait la véritable " révolution " ne se trouve que dans la première étape.

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Vérité et artifices - Page 7 Empty Re: Vérité et artifices

Message par kercoz le Dim 4 Aoû 2019 - 10:55

hks a écrit:
Si on ne distingue pas la conscience de soi et la conscience d'avoir conscience de soi on va refuser la conscience de soi au animaux.

....
Je cite Fichte parce que lui en a fait Sa question et a tout construit sur SA réponse.
Mais bien évidemment tous les philosophes y ont vu une question.
Ils ont tous vu la relation étroite entre conscience et savoir.

La première phrase, c'est tout à fait ça. On est obligé d' établir 2 niveaux de conscience puisque qu' il semble qu' on ne peux pas refuser aux animaux un certain degré d'autonomie ( les insectes étant un cas à part ...il semble qu' ils ont développé le modèle d' organicisme).

Pour la démarche philo sur ce sujet, il semble que c'est du "hard"...je pige pas tout! Ecoutant De Libéra citer Foucault sur ses 2 thèmes de l' archéologie et de l' inversion Sujet/Objet ( vers le 16e), je suis tenté de rapprocher les 2 thèmes, ...mais ce serait admettre qu' avant le 16e nous nous pension comme sujet et non comme objet ( si je ne me plante pas) ...Je sais que l' on admet trop facilement que nos idées sont subjectivées de façon tres rigide, mais c'est qd même une inversion difficile à admettre.
Je mets un lien sur De Libera ( ou je pige pas grand chose à la première lecture) qui semble éclairer ces points :

http://www.actu-philosophia.com/Entretien-avec-Alain-de-Libera-autour-de-l

"""""L : Effectivement, l’émergence de la notion de sujet passe par toute une série de figures et de dispositifs. Pour simplifier, l’Antiquité a le concept d’hupokeimenon (c’est-à-dire de « substance-sujet » au sens d’Aristote, de « présent-subsistant », Vorhandene, au sens de Heidegger), et le Moyen Âge a celui de subiectum (qui traduit l’hupokeimenon grec). Dans les deux cas, le « sujet » est lié à la passivité de ce qui supporte des accidents, des propriétés ou des qualités : le sujet est entendu comme simple substrat ou « porteur ». L’invention du sujet au sens moderne a moins à voir, comme on le croit souvent, avec l’invention de la conscience qui me permet de me penser comme sujet dans l’acte réflexif du cogito que, plus radicalement, avec la rencontre préalable, a priori tout à fait improbable, du « sujet » (en son sens antique et médiéval) avec un concept qui lui est radicalement opposé, celui d’agent. De support passif de propriétés, le sujet devient agent, c’est-à dire capacité en acte de réfléchir (pensée) et d’agir (volonté) : deux notions que tout oppose – ou plutôt les énoncés qui les articulent – produisent le sujet moderne. Puisque tu évoquais Descartes, qui est, en effet, la figure cardinale de la modernité que l’on associe à la naissance du sujet moderne, on peut ajouter un second paradoxe pour bousculer les schémas historiographiques tout faits : non seulement la naissance du sujet est issue d’une rencontre apparemment aussi fortuite que contradictoire entre deux notions opposées (la substance et l’agent), mais il faut ajouter que le sujet fait son entrée chez Descartes pour ainsi dire par effraction, sans que ce dernier ait jamais souhaité l’introduire ou l’intégrer d’une quelconque manière. C’est en effet dans ses polémiques avec Hobbes et Regius que Descartes s’est vu forcé d’introduire quelque chose comme le « sujet ». Pour ces deux penseurs, la pensée était un attribut, un « mode », du corps – thèse que rejetait naturellement Descartes. Le héros du sujet moderne s’est donc vu imposer un terme qu’il ne voulait pas, car la notion de sujet était jusque-là liée au corps et à la passivité. Pourtant, et c’est là ce qui m’intéresse, à l’époque de Descartes, on peut dire qu’en un sens le sujet était déjà tacitement devenu agent depuis bien longtemps grâce au concept théologique d’hypostase (personne, au sens où la Trinité est l’unité Tri-unité de trois hypostases ou personnes : Père, Fils et Saint-Esprit). Et, qui plus est, la théologie trinitaire était relayée sur ce point par la christologie. La figure du Christ, Dieu incarné, vrai homme et vrai Dieu, posait un problème depuis les Pères grecs : avait-il une volonté humaine et une volonté divine ? Deux volontés ou une seule ? Et, s’il avait deux volontés, cela ne revenait-il pas à dire qu’il était deux personnes à la fois ? La méthode archéologique que je propose nous montre clairement que le problème du sujet chez Descartes est un problème d’allure ou de format christologique : l’homme est-il un corps (res extensa), un esprit (res cogitans), l’union d’un corps et d’un esprit, ou bien une troisième substance, ou une personne ou ce que Descartes appelle volens nolens « un sujet composé » ? Cet arrière-plan archéologique permet de donner un autre éclairage aux discussions de Descartes avec Hobbes ou Regius, et de comprendre comment le même complexe constitué de questions et de réponses (pour reprendre le concept forgé par Collingwood) subsiste dans des contextes intellectuels différents où les préoccupations ne semblent pas identiques et semblent même fort éloignées. Le problème cartésien de l’union de l’esprit et du corps (l’actuel Mind-body problem) n’est pas celui de l’union des deux natures dans le Christ ou celui de l’unicité ou de la dualité du vouloir chez le Christ. Pourtant, les deux communiquent structurellement, conceptuellement (en plein Âge classique, Descartes fait valoir à Regius que l’homme est un ens per se et non un ens per accidens) et argumentativement (comme le montrent la Querelle d’Utrecht, la polémique de Descartes avec Voetius et le schéma antiaverroïste que ce dernier ou ses porte-plumes reprennent à mots couverts contre Descartes, sur quoi je reviendrai dans les prochains volumes de l’Archéologie du sujet). Pour simplifier, je dirai que, à l’époque de Descartes, le quadrangle Qui pense ? Quel est le sujet de la pensée ? Qui sommes-nous ? Qu’est-ce que l’homme ? est devenu : Qui pense, sent et ressent ? Quel est le sujet de la pensée, de la sensation et du sentiment ? Que sommes-nous ? L’homme est-il un ens (unum) per se ? Le problème de l’unité de l’homme s’est substitué à celui du sujet de la pensée, mais on est passé de l’un à l’autre par les parties communes aux polémiques averroïstes et aux querelles cartésiennes : l’homme est-il un être par accident ou un être par soi ? L’homme est-il un agrégat ? C’est de ce passage qu’il faut faire l’histoire pour penser les conditions de l’émergence du sujet.

AP : De manière générale, quels outils conceptuels proposes-tu pour nous permettre de nous orienter dans cette « forêt obscure » de l’histoire du sujet dans la longue durée ?

AL : J’en propose essentiellement trois.

1° La distinction entre subjectité et subjectivité, qui me semble décisive et que j’emprunte à Heidegger. La subjectité désigne le fait d’être le support d’accidents ou d’attributs : cela correspond, en gros, à l’hupokeimenon grec. La subjectivité, elle, suppose la présence d’un ego. Pour que le sujet devienne agent, il faut, comme le dit Heidegger, que subiectum et ego se rencontrent, c’est-à-dire que subjectité et égoïté (Ichheit) se rencontrent : « la « subjectivité » de la métaphysique moderne est un « mode de la subjectité ». Pour Heidegger, le passage de la « subjectité » à la « subjectivité », qui signe l’entrée dans la modernité, se laisse penser à partir de Descartes comme le moment où l’ego, devenu le « sujet insigne », acquiert le statut d’étant « le plus véritable ». C’est ce que je discute dans l’Archéologie du sujet.

2° L’attributivisme : c’est-à-dire la thèse selon laquelle l’âme ou l’esprit est un attribut du corps, une « propriété » du corps, et non une substance de plein exercice. C’est ce que D. Armstrong [A Materialist Theory of the Mind, Routledge, 1993] appelle « the Attribute-theory of the mind », une théorie que J. Barnes attribue lui-même à Aristote.

3° L’attributivisme*, qui à l’instar de la « différance » de Derrida peut se lire mais ne peut pas s’entendre, ce qui n’est pas très pratique dans le cadre de cours ou de conférences où je me vois obligé de parler d’« attributivisme étoile » ! J’entends par attributivisme* toute doctrine qui fait des actes et des états mentaux des propriétés attribués à un sujet défini comme ego. Cette position, qui fonde les idées lockéennes du sujet comme sujet d’attribution et d’(auto-)imputation d’actes (et jusqu’à l’idée de la personne comme « terme de barreau », forensic term), est donc très différente de l’attributivisme en son sens classique tel que je l’évoquais juste auparavant. Ce schème selon lequel je suis le sujet et l’auteur, le sujet-agent de mes pensées, apparaît au Moyen Âge, chez Thomas d’Aquin, mais aussi chez Pierre de Jean Olieu (dit Olivi, un franciscain de la fin du XIIIe siècle), dans l’Impugnatio quorundam articulorum, qui soutient que « nos actes ne sont perçus par nous que comme des prédicats ou des attributs (actus nostri non apprehenduntur a nobis nisi tamquam praedicata vel attributa) » et que la certitude d’en être le sujet, la certitudo de supposito, est au cœur de toute « appréhension de nos actes » (puisque « je ne puis appréhender mes actes, tel l’acte de voir ou celui de parler, qu’en appréhendant que c’est moi qui vois, entends ou cogite »). Il semble s’effacer ensuite pour réapparaître seulement avec Descartes. En fait, il se survit sous diverses formes, dont celle du principe que j’appelle « principe subjectif de l’action » : actiones sunt suppositorum, « les actions appartiennent aux suppôts », dont j’ai entrepris de faire l’archéologie, du Moyen Âge à Leibniz. Une partie essentielle du travail archéologique est l’archéologie des principes admis par les protagonistes d’un débat quel qu’il soit. Ce sont les principes qui définissent le mieux un « a priori historique », et l’on est étonné de voir à quel point certains corps de principes demeurent à l’œuvre, inaperçus, d’un âge du savoir à un autre.

AP : À l’inverse, il y a aussi toute une tradition « anti-sujet ». Cette tradition peut-elle également faire l’objet d’une archéologie dans la longue durée ?

AL : Bien sûr. Il y a, dans l’histoire du sujet, toute une tradition du Es denkt (ça pense) qui part, en gros, de Lichtenberg et va jusqu’à Wittgenstein et Strawson (qui l’attaque) en passant par Schelling et Nietzsche (que l’on songe notamment au paragraphe 17 de Par-delà bien et mal dénonçant la « superstition des logiciens » et la « routine grammaticale » qui nous font dire : « Penser est une action, toute action suppose un sujet qui l’accomplit, par conséquent il y a une chose qui pense », un « sujet je qui est la condition du prédicat pense ») – sans parler de Freud ou de Lacan ! Encore une fois, il s’agit de comprendre comment tout cela s’inscrit dans la longue durée. Et il est étonnant de voir que nous retombons sur Averroès dont nous parlions avant. En effet, tous ces penseurs du Es denkt nous disent en un sens que je ne suis pas le sujet de mes pensées. Certes, ils ne disent pas que c’est un intellect unique et séparé, commun à tous les hommes qui pense en moi quand je pense. Mais il y a une continuité entre l’averroïsme et la tradition du Es denkt in mir, que j’étudie en détail d’un volume à l’autre : la subjectité, précisément. Car, comme le montre bien Nietzsche, le Es anonyme reste conçu comme un sujet d’attribution (comme en témoigne, d’ailleurs, l’équation posée par Kant lorsqu’il définit le « sujet » de la psychologie rationnelle : « Par ce “Je”, ou cet “Il”, ou ce “Cela” (la chose) qui pense [dieses Ich, oder Er, oder Es (das Ding), welches denkt], rien d’autre n’est représenté qu’un sujet transcendantal des pensées = x, que nous connaissons seulement par les pensées qui sont ses prédicats »). L’attributivisme* est une tendance lourde de l’histoire de la philosophie.


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Message par hks le Dim 4 Aoû 2019 - 14:44

kercoz a écrit:La première phrase, c'est tout à fait ça. On est obligé d' établir 2 niveaux de conscience
Il ne me semble pas que je pense à 2 niveaux de conscience.

Le cogito c'est la même conscience mais qui intentionnalise: la pensée. C'est "je pense "qui entre dans le champ visuel (si l'on peut dire).

D'ordinaire y entre tout ce que je peux viser et que je sais . Tout ce qui m’y apparaît.
De plus  il m’apparaît que  l’apparition est posable ( je pose que je pense )  
non pas en tant que"ça pense" mais en tant que"Je pense".

"Je pense" apparaît de par la même conscience que " je sais qu'un monde est visible".
Pourquoi distinguer 2 consciences ?

Je sais que "je pense" comme je sais tout autre chose.

.........................................................
Toute ces autres choses sont des choses et SI je chosifie
ce "je pense " cela  semble une erreur pour tout les antisujectivistes.

Or pour moi ce "je pense" n'est pas du tout une chose. Pourquoi lorsqu'elle pense des choses la conscience serait- elle une chose ?
........................

La conscience renvoie bien néanmoins à une identité. Comme dirait Maraud "elle identifie", des choses extérieures (non MOI) et puis aussi MOI.

L'identification ne crée pas de substances et elle n'est pas une substance (une chose).
C'est un acte intentionnel.
L'individu se fait, il est acte. Il se crée et ne persiste pas en une substance stable.
Il existe bien un processus d'individuation mais c'est un processus (un devenir) qui nécessité 2 pôles ( MOI et non MOI...)
Et après ne pas s'étonner que le JE tombe sous la conscience. A divers moment le pôle subjectif apparaît aussi.
.................................
Pourquoi ce pôle subjectif ?
On voudrait que des choses (le monde) apparaissent mais à personne. Pour moi s'il n'y a personne il n'y a pas d'apparition du tout.

C'est de l'idéalisme, je sais, les réalistes pensent que sans personne il y a néanmoins des choses qui apparaissent.
....................................

Merci pour le texte cité. mais je ne varie pas de mon fichtéisme. (débattable évidemment Vérité et artifices - Page 7 2101236583 )

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Message par kercoz le Dim 4 Aoû 2019 - 19:30

[quote="hks"]
kercoz a écrit:
....................................

Merci pour le texte cité. mais je ne varie pas de mon fichtéisme. (débattable évidemment Vérité et artifices - Page 7 2101236583 )

C'est marrant, j' avais d'abord lu "fétichisme" !

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Message par kercoz le Dim 4 Aoû 2019 - 19:39

[quote="hks"]
kercoz a écrit:
....................................

Merci pour le texte cité. mais je ne varie pas de mon fichtéisme. (débattable évidemment Vérité et artifices - Page 7 2101236583 )

C'est marrant, j' avais d'abord lu "fétichisme" !

Je reviens sur :
"""De plus cet état (si c'est un état), le cogito réflexif (je pense que je pense) est quand même assez exceptionnel (dans la durée d'une vie humaine).

En revanche avoir conscience de quelque chose n'est pas exceptionnel.

De plus c'est exclusivement ce à quoi j'ai accès.

Désolé mais je n'ai pas accès au monde inconscient.""""

C'est intéressant cette proposition d' intermitence du spectacteur. L' alternance du sujet à l' objet ou un mélange à dosage variable ne simplifie pas le truc mais est très probable.
L' inconscient tu y as accès qd , par exemple, tu réalises que cet inconscient te fais baisser les yeux qd tu croise un inconnu sur un trottoir ou que tu frissonnes qd tu entends la marseillaise (ou l' internationale) ...tu y as accès de l' extérieur en le constatant chez les autres.

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Message par hks le Dim 4 Aoû 2019 - 20:11

kercoz a écrit:L' inconscient tu y as accès qd , par exemple, tu réalises que cet inconscient te fais baisser les yeux qd tu croise un inconnu sur un trottoir ou que tu frissonnes qd tu entends la marseillaise (ou l' internationale) ...

Là tu me donnes des exemples où je suis conscient de. Ce que tu fais ensuite ce sont des suppositions sur des causes invisibles.
......................................
oui bon "fichtéisme" c'est une manière un peu absconde pour vaguement designer une certaine manière de penser qui n'est pas seulement et uniquement chez Fichte.
J'aurais pu autant parler d'un Jameséisme (William James) ou d'un Berkeleyisme...enfin bref je m'y retrouve dans un quelque chose de commun à certains philosophes.


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Message par toniov le Lun 5 Aoû 2019 - 0:06

hks a écrit:
kercoz a écrit:La première phrase, c'est tout à fait ça. On est obligé d' établir 2 niveaux de conscience
Il ne me semble pas que je pense à 2 niveaux de conscience.

Le cogito c'est la même conscience mais qui intentionnalise: la pensée. C'est "je pense "qui entre dans le champ visuel (si l'on peut dire).

D'ordinaire y entre tout ce que je peux viser et que je sais . Tout ce qui m’y apparaît.
De plus  il m’apparaît que  l’apparition est posable ( je pose que je pense )  
non pas en tant que"ça pense" mais en tant que"Je pense".

"Je pense" apparaît de par la même conscience que " je sais qu'un monde est visible".
Pourquoi distinguer 2 consciences ?

Je sais que "je pense" comme je sais tout autre chose.

.........................................................
Toute ces autres choses sont des choses et SI je chosifie
ce "je pense " cela  semble une erreur pour tout les antisujectivistes.

Or pour moi ce "je pense" n'est pas du tout une chose. Pourquoi lorsqu'elle pense des choses la conscience serait- elle une chose ?
........................

La conscience renvoie bien néanmoins à une identité. Comme dirait Maraud "elle identifie", des choses extérieures (non MOI) et puis aussi MOI.

L'identification ne crée pas de substances et elle n'est pas une substance (une chose).
C'est un acte intentionnel.
L'individu se fait, il est acte. Il se crée et ne persiste pas en une substance stable.
Il existe bien un processus d'individuation mais c'est un processus (un devenir) qui nécessité 2 pôles ( MOI et non MOI...)
Et après ne pas s'étonner que le JE tombe sous la conscience. A divers moment le pôle subjectif apparaît aussi.
.................................
Pourquoi ce pôle subjectif ?
On voudrait que des choses (le monde) apparaissent mais à personne. Pour moi s'il n'y a personne il n'y a pas d'apparition du tout.

C'est de l'idéalisme, je sais, les réalistes pensent que sans personne il y a néanmoins des choses qui apparaissent.
....................................

Merci pour le texte cité. mais je ne varie pas de mon fichtéisme. (débattable évidemment Vérité et artifices - Page 7 2101236583 )

Je dirai que oui, sans personne, il y a néanmoins des choses qui apparaissent. Mais puisqu' il n' y a personne pour les voir ... elles n' apparaissent pas.
Ce qui signifie pour moi que l' idéalisme et le réalisme ont leur raison d' etre.

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Message par kercoz le Lun 5 Aoû 2019 - 7:46

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' inconscient tu y as accès qd , par exemple, tu réalises que cet inconscient te fais baisser les yeux qd tu croise un inconnu sur un trottoir ou que tu frissonnes qd tu entends la marseillaise (ou l' internationale) ...

Là tu me donnes des exemples où je suis conscient de. Ce que tu fais ensuite ce sont des suppositions sur des causes invisibles.
......................................

C'est évident que seule la conscience ( et pas forcément la conscience de la conscience) peut constater des comportements inconscients. En tirer des conclusions procède de l' étude et de suppositions - conjecturations. C'est le rôle de sciences du comportement: éthologie, ethnologie anthropo, sociologie ...histoire de provoquer, je dirais que c'est la philo qui serait la moins scientifique dans ses propositions puisqu' elle semble avoir délaissé ces sources d' inspiration en ne s'interrogeant que sur elle même.

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