La vérité existe.

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La vérité existe.

Message par maraud le Sam 24 Juin 2017 - 21:08

"La vérité existe, ce n'est que le mensonge qu'on invente". Rarement un artiste peintre m'a autant donné à réfléchir.

Quelle instance pourrait nous permettre de ne pas nous mentir; ne serait-ce qu'à nous-même ?
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Lun 26 Juin 2017 - 7:39

maraud a écrit:"La vérité existe, ce n'est que le mensonge qu'on invente". Rarement un artiste peintre m'a autant donné à réfléchir.

Quelle instance pourrait nous permettre de ne pas nous mentir; ne serait-ce qu'à nous-même ?

Oui, bien que le mensonge, la demi-vérité et l’erreur existent aussi et soient plus répandus que la vérité à l’époque postmoderne.

Mais qu’est-ce que la vérité ?

Le Larousse en ligne donne 8 définitions.
La première est : - "Adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense".
Mais il est question aussi de consensus, de conformité , de plénitude, d’expression, de logique et même de sincérité.
Tout cela est en discussion sur ce  forum mais il manque un consensus.

Je suppose qu’on peut être d’accord que des observations scientifiques mesurées et des faits historiques documentés sont vrais lorsqu’ils sont vérifiables, quoique des erreurs soient possibles. De plus ces faits limités dans l’espace et le temps obéissent à la logique classique d’identité, de non-contradiction et du tiers exclu.

Mais qu’en est-il des théories scientifiques ? Selon Popper elles sont réfutables, toujours sujettes au doute, et à une révision possible. Elles sont des approximations dans un domaine particulier et ne sont pas toute la vérité.

Et qu’en est-il des conceptions philosophiques, quels sont leurs critères ? - Sont-elles seulement subjectives et individuelles ou  au contraire conventionnelles et collectives ?

Ma conviction est qu’il existe une vérité universelle sous-jacente et commune à la réalité objective et à la pensée subjective.  Sous forme d’une trilogie de principes, elle est connue de toutes les grandes traditions et représentée par des symboles et des allégories. Les principes ont été postulés comme principes anhypothétiques par Platon et définis comme causes par Aristote.
(v. sujet Ontologie et épistémologie de Platon et Aristote

Les trois principes sont :

  • la cause matérielle, principe d’identité et de conservation,
  • la cause efficiente, principe de transformation et de mouvement,
  • la cause formelle, principe d’évolution et de diversification qualitative.

Leur union constitue la cause finale, l’être universel.



Je vois cette trilogie réalisée  et vérifiée dans les conditions de l’auto-organisation thermodynamique de Prigogine et dans d’autres contextes scientifiques ou cognitifs mais ce sont des théories particulière et non pas des vérités, donc hors sujet.

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Lun 26 Juin 2017 - 10:41



Pame a écrit:Mais qu’est-ce que la vérité ?

C'est en effet le côté inépuisable du sujet. (Encore que d'un point de vue purement métaphysique la question se pose autrement)

La citation dit: la vérité est, sous-entendue " donnée" et le mensonge, lui, est inventé , donc purement humain.

Questions: Pourquoi sommes-nous tenus d'inventer ? Comment savons-nous que nous inventons ?

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Lun 26 Juin 2017 - 22:40

La vérité comme l'erreur absolue, ne se rencontrent nul part. Nous avons toujours affaire à une déclinaison de gris, mélange de vérité et d'erreur; ce qui questionne la vision qui veut que tout soit dual, alors que la logique, elle, veut l'unité.

Vrai, faux; gris clair, gris foncé... Qu'importe pourrions-nous dire si nous n'associions pas le faux au mauvais et le vrai au bon ( remarque de F Nietzsche)

Nous déduisons ce faux/mauvais de l'expérience négative que nous vivons dans notre environnement, lorsque notre volonté d'agir ne trouve pas un écho favorable dans cette réalité qui nous environne. Tout ça relève du processus bien connu de l'essai/erreur; l'erreur s'inscrivant en négatif dans l'ordre de l'agir.

Mais alors, à quel moment intervient le mensonge ? Quand on dit: est bon ; ce pour quoi mauvais serait plus approprié ?
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Re: La vérité existe.

Message par neopilina le Mar 27 Juin 2017 - 2:36

Pour la vérité, je me fie à Parménide, au Fr. III du poème : " Car le même est, à la fois, être et penser ". Pour l'éléate, la vérité est cette adéquation, et jusqu'à maintenant, ça m'a toujours suffit.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La vérité existe.

Message par pame le Mar 27 Juin 2017 - 11:56

maraud a écrit:La vérité comme l'erreur absolue, ne se rencontrent nul part. Nous avons toujours affaire à une déclinaison de gris, mélange de vérité et d'erreur; ce qui questionne la vision qui veut que tout soit dual, alors que la logique, elle, veut l'unité.
"Il ne saurait y avoir de vérité première. Il n'y a que des erreurs premières. " - Gaston Bachelard

Conclusion : la vérité n’existe pas si ce n’est en tant que croyance quasi théologique. Il n’y a que des opinions et croyances et des consensus.

La connaissance n’est pas seulement « Adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense. » mais  un résultat qui émerge de l’interaction physique ou mentale du sujet avec son objet

L’adjectif « vrai ne devrait être utilisé qu’avec circonspection pour des faits d’observation en tenant compte des circonstances particulières de l’observation ( le lieu, le moment ainsi que la qualité de la méthode et de l’observateur)

Le doute ne justifie pas le scepticisme ; il n’y a pas de plus doctrinaire qu’un zététicien.

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 12:11


Alain, déjà, disait que la vérité est toujours une erreur redressée.
Perso, je ne crois pas à la "page blanche" comme préalable de l'intellect, mais à une forme de crédulité nécessaire; naturellement nécessaire. Le scepticisme ne peut être premier, car le scepticisme est un "réactif" qui ne s'instaure qu'après que le sujet ait éprouvé( désagréablement) sa crédulité première; en cela la vérité est une "crédulité éprouvée" et l'erreur: une "crédulité rejetée".

Tout ne commence pas avec une erreur, car l'erreur commence avec la conscience, donc l'erreur ne peut être première.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Mar 27 Juin 2017 - 13:38

Je ne dirais pas crédulité, mot qui sous-entend le doute et l'erreur.

Je suppose plutôt une "croyance" innée dans le sens eidos (εἶδος en grec ancien) de Platon, ce qui signifiait modèle, moule ou exemple et non pas idée ou concept préconçu. Une sorte de classeur dans l'ordre duquel se rangent les connaissances acquises

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 16:10


Je disais plus haut ne pas adhérer à l'empirisme tel qu'on a pu le décliner, car il semble évident que l'être humain est génétiquement programmé pour apprendre. Ce qui implique, pour moi, que tout ne commence pas par une "croyance" mais par la crédulité qu'il faut pour lancer la machine à expérimenter. Et si je tiens à ce terme, c'est parce qu'il renvoie à la notion de transmission orale; chose qui s'adresse aux tout petits comme aux adultes.

La croyance suppose une forme d'adhésion qui n'est pas dénuée de raison, alors que la crédulité n'implique que la confiance ( en ses parents, ses amis, ses maîtres...)
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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Lun 10 Juil 2017 - 13:15



.......................................................


" La vérité existe, on invente que le mensonge"...

Autre formule qui me séduit: " Allez dites le vrai hein..!"

On ne peut s'empêcher d'entendre: le vrai est au fond de vous, il est ce que vous habillez du voile du mensonge. Avant que nous partagions la raison, il aura bien fallu que celle-ci trouvât son fondement dans le vrai, non..?

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Mer 12 Juil 2017 - 10:56



Il y a actuellement deux façon de voir les choses, l'une consiste à envisager que la vérité existe et l'autre consiste à envisager que la vérité est à construire. La première tend à renouer avec le passé et donc à "désinterpréter" la vision commune sur ce passé (on peut la qualifier de "passéiste"); la seconde tend à persister dans l'interprétation des "faits" et spécule sur l'avenir.

Selon toute vraisemblance, on peut affirmer que ce sont là les deux faces d'une même pièce, et que ce qui semble s'opposer en apparence doit nécessairement se résoudre dans une harmonisation à un niveau supérieur. Le problème que cela soulève est que ces deux courants ne pourrons se rencontrer, se retrouver, qu'à un point indéfini de leur parcours, car si cette opposition s'exprime par le fait qu'ils se tournent le dos, il est assez logique d'imaginer qu'ils finiront par se rencontrer...

Ce problème, donc, de ne pas pouvoir prédire où ces deux courants se scinderont nous interdit de supposer lequel est plus proche de la vérité.
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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Mer 12 Juil 2017 - 21:35

La vérité est la qualité d'un énoncé qui ne contredit pas les faits, autrement dit : les observations-mesures, les perceptions-reconnaissances-représentations, les ressentis et les raisonnements logiques.
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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Mer 12 Juil 2017 - 23:10


[Ce problème, donc, de ne pas pouvoir prédire où ces deux courants se ( scinderont erreur) n’unifierons nous interdit de supposer lequel est plus proche de la vérité.]

Cependant, puisque l'on est dans la métaphysique pure, on peut se demander si la vérité existe effectivement? Car si la réponse est oui, elle ne peut , en revanche, se résumer à ce seul oui: pour la simple raison que ce qui existe n'a pas en lui-même sa raison suffisante d'exister et que par définition, ce qui existe doit nécessairement reposer sur un principe qui lui est extérieur. De fait, s'il y a vérité dans l'être, c'est que cette vérité, ne serait-ce que par analogie, doit se prolonger dans le principe de l'existant.

Il s'agit maintenant de savoir s'il est possible qu'un principe ait un attribut ? Autrement dit: est-ce que la vérité émane d'un principe, ou est-ce qu'elle se confond avec ce principe, de sorte que l'on puisse qualifier la vérité de principe ?
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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Mer 12 Juil 2017 - 23:15

La vérité est la qualité d'un énoncé qui ne contredit pas les faits, autrement dit : les observations-mesures, les perceptions-reconnaissances-représentations, les ressentis et les raisonnements logiques.

C'est clair, il n'y a RIEN de métaphysique là dedans.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Jeu 13 Juil 2017 - 9:48

"Nous ne nous approchons de la vérité que dans la mesure où nous nous éloignons de la vie."
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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Jeu 13 Juil 2017 - 10:13

pame a écrit:"Nous ne nous approchons de la vérité que dans la mesure où nous nous éloignons de la vie."
Socrate

Oui, encore que j'aurai tendance à me le formuler autrement ( pour l'instant): On approche de la vérité à mesure que l'on s'éloigne de l'extériorité; on approche de la vérité à mesure qu'on s'éloigne du moi pour tendre vers le soi.. Mais il y a une limite évidente qui est le moment où l'on ne sait pas si on s'éloigne encore de la "vie" ou si l'on est déjà dans l’exaltation vaniteuse d'une pseudo l'élévation spirituelle car dans ce cadre là, la vérité ne s'oppose pas à l'erreur mais à l’excès; ce même excès que l'on rencontre aussi bien dans le fait religieux que dans le domaine scientifique. La figuration de ces excès pouvant se traduire par l'anachorète famélique d'un côté et le scientiste qui confond vérité et certitude de l'autre.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Jeu 13 Juil 2017 - 10:26

Nicolas de Cues dit que toute affirmation n’est qu’une conjecture, une hypothèse ou supposition.
Karl Popper dit que toute théorie scientifique est réfutable.

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Jeu 13 Juil 2017 - 11:10

Oui, les problèmes de démarcation ne manquent pas ( je suis actuellement sur l'intuitionnisme vs le constructivisme).

Mais pour rester, dans un premier temps, sur une vue plus générale du problème, sur ce qui relève juste du bon sens; la seule proposition grammaticale:" l'être est l'être", nous ouvre des portes et nous renseigne déjà étonnement.

C'est une proposition que je qualifierai de "circulaire" et que je symboliserai par l’Ouroboros
(le serpent qui se mord la queue). Voilà un objet qui se subdivise en deux par l'interposition de la copule "est", dans une distanciation entre lui et lui-même. Ce que l'on constate alors, c'est que entre "être" et "être" s'installe une distanciation, un rapport. Et c'est dans ce rapport que la question primitive de la vérité se pose. Soit cette distance est nulle et dans ce cas il y indistinction entre " être" et "être", soit cette distance est plus où moins grande et le degré de vérité est plus ou moins grand.

Est-ce qu'il y a La Vérité qui est : Être./ ? Ou est-ce que la vérité ne peut se concevoir que de manière relative par la distance que produit la copule ?
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Jeu 13 Juil 2017 - 16:08

maraud a écrit:Oui, les problèmes de démarcation ne manquent pas ( je suis actuellement sur l'intuitionnisme vs le constructivisme).

Mais pour rester, dans un premier temps, sur une vue plus générale du problème, sur ce qui relève juste du bon sens; la seule proposition grammaticale:" l'être est l'être", nous ouvre des portes et nous renseigne déjà étonnement.

C'est une proposition que je qualifierai de "circulaire" et que je symboliserai par l’Ouroboros
(le serpent qui se mord la queue). Voilà un objet qui se subdivise en deux par l'interposition de la copule "est", dans une distanciation entre lui et lui-même. Ce que l'on constate alors, c'est que entre "être" et "être" s'installe une distanciation, un rapport. Et c'est dans ce rapport que la question primitive de la vérité se pose. Soit cette distance est nulle et dans ce cas il y indistinction entre " être" et "être", soit cette distance est plus où moins grande et le degré de vérité est plus ou moins grand.

Est-ce qu'il y a La Vérité qui est : Être./ ? Ou est-ce que la vérité ne peut se concevoir que de manière relative par la distance que produit la copule ?

Je suis en train de lire De la cause de Giordano Bruno. Je n’ai pas fini de lire et je ne prétends pas pouvoir exprimer fidèlement sa pensée.
Il parle de l’Univers comme étant un et tout. Il est tout en puissance et tout en acte.

Si tu dis être est être et qu’il s’agit chaque fois de l’être en puissance, il y a identité, la proposition est une tautologie.
Mais si ta proposition signifie l’être actuel est l’être potentiel, il y a une réelle réciprocité.

Bruno considère que l’être absolu non  limité par le temps est tout, aussi bien en acte qu'en puissance.
Mais comme nous vivons dans l’espace et le temps, l’être sensible ou intelligible est nécessairement limité et incomplet. Sa connaissance est nécessairement partielle, incomplète, elle n’est pas vraie mais une approximation plus ou moins proche du vrai.

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Jeu 13 Juil 2017 - 16:51


Pame a écrit:Si tu dis être est être et qu’il s’agit chaque fois de l’être en puissance, il y a identité, la proposition est une tautologie.
Mais si ta proposition signifie l’être actuel est l’être potentiel, il y a une réelle réciprocité.

Le point de vue de référence pour moi est celui qui consiste à dire que l’Être Infini produit des états d'être en nombre indéfini; que L’Être est à l'état principiel et que les êtres sont à l'état potentiel ou réel. Nous avons donc: l’Être est L’Être au sens de Un; conséquemment nous avons aussi: l’Être se subdivise, sans en être affecté, en L’Être ( l'éternel présent) +
les états d'être potentiels et manifestés ( l'espace/temps)

La difficulté, pour nous, c'est de s'accoutumer à la notion de principe, car c'est là que s'articulent toutes les divergences et les approximations interprétatives. Certains pensent que de ce Un primordial découle toute la création et que de fait ce Un en est "transformé"; d'autres pensent que ce Un est bien en quelque sorte dual, mais en ont une représentation "problématique" ( Dieu/nature de Spinoza). D'autres divergences se font jour dans le comment l'Un devient l'Un+ les uns....

( Je vais rapporter le point de vue de Guénon dans le sujet idoine que je viens d'ouvrir)
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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:13

pame a écrit:Bruno considère que l’être absolu non  limité par le temps est tout, aussi bien en acte qu'en puissance.
Mais comme nous vivons dans l’espace et le temps, l’être sensible ou intelligible est nécessairement limité et incomplet. Sa connaissance est nécessairement partielle, incomplète, elle n’est pas vraie mais une approximation plus ou moins proche du vrai.
Dernière phrase :

Le fait que sa connaissance est nécessairement partielle, incomplète, n'en fait pas nécessairement une connaissance non vraie c'est-à-dire fausse. Une approximation n'est pas une erreur du moment que l'on en précise le degré de précision (c'est-à-dire : sa marge d'erreur) et ou son cadre de validité.
- Bruno parle-t-il de "non vérités" pour ce qui ressort de cette connaissance (nécessairement incomplète) du réel ?

La fausseté de nos modèles tient dans le fait qu'ils recourent bien souvent, même lorsque ce n'est qu'implicitement : à des principes ou raisons injustifiées, donc tout-à-fait gratuitement.

Je fais une distinction entre le réel complet en acte et en puissance, mais méconnu qu'est le réel en soi, et le réel incomplet et connu qu'est le réel objectif, celui qui est formulé sous formes de relations entre variables définies dans les articles scientifiques qui font consensus, relations éprouvées dans leur cadre de validité également défini.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:59

de Mégare a écrit:
pame a écrit:Bruno considère que l’être absolu non  limité par le temps est tout, aussi bien en acte qu'en puissance.
Mais comme nous vivons dans l’espace et le temps, l’être sensible ou intelligible est nécessairement limité et incomplet. Sa connaissance est nécessairement partielle, incomplète, elle n’est pas vraie mais une approximation plus ou moins proche du vrai.
Dernière phrase :

Le fait que sa connaissance est nécessairement partielle, incomplète, n'en fait pas nécessairement une connaissance non vraie c'est-à-dire fausse. Une approximation n'est pas une erreur du moment que l'on en précise le degré de précision (c'est-à-dire : sa marge d'erreur) et ou son cadre de validité.
- Bruno parle-t-il de "non vérités" pour ce qui ressort de cette connaissance (nécessairement incomplète) du réel ?
J’aurais dû écrire que la connaissance n’est ni vraie ni fausse mais une approximation plus ou moins proche du vrai.
Bruno a repris largement les explications de Nicolas de Cues dans "La docte ignorance", notamment l’exemple du vrai cercle qui ne peut pas être connu par la mesure en multipliant les côtés du polygone inscrit; il reste toujours une différence entre la corde et l’arc de cercle.
N. de Cues signifiait par là négativement que la vérité totale, Dieu, n’est pas atteignable. Nos connaissances sont nécessairement limitées à un contexte particulier. Il manque toujours la relation avec le tout..
Bruno par contre a mis l’accent positivement sur la limite de la divisibilité : la nécessaire existence d’un minimum. Il a fait de la monade un principe positif de connaissance  et a ouvert un chapitre du "De triplici minimo et mensura" par l’affirmation : "De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent."

La fausseté de nos modèles tient dans le fait qu'ils recourent bien souvent, même lorsque ce n'est qu'implicitement : à des principes ou raisons injustifiées, donc tout-à-fait gratuitement.
Tout à fait ! - Les théories physiques peuvent être fondées sur des interprétations incomplètes, contestables et corrigibles dans le sens de Popper, mais parfois aussi fausses. (Je pense à l’interprétation de l’expérience de Michelson et celle du redshift cosmique.)

Je fais une distinction entre le réel complet en acte et en puissance, mais méconnu qu'est le réel en soi, et le réel incomplet et connu qu'est le réel objectif, celui qui est formulé sous formes de relations entre variables définies dans les articles scientifiques qui font consensus, relations éprouvées dans leur cadre de validité également défini.
Un consensus reste limité à une communauté et à une époque. La connaissance scientifique est valable en acte dans le cadre de la méthode expérimentale et de la formulation mathématique  (si tous les critères sont remplis). En même temps elle est limitée par la méthode et peut être meilleure en puissance.
La connaissance de l’objet peut toujours être améliorée, mais où est la limite de précision, le réel en soi, si ce n’est dans sa relation avec l’univers sans limite ?
Je pense que "l’objet en soi" est un mythe d’objectivité idéale.

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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Jeu 31 Aoû 2017 - 22:16

pame a écrit:
de Mégare a écrit:- Bruno parle-t-il de "non vérités" pour ce qui ressort de cette connaissance (nécessairement incomplète) du réel ?

J’aurais dû écrire que la connaissance n’est ni vraie ni fausse mais une approximation plus ou moins proche du vrai.
Bruno a repris largement les explications de Nicolas de Cues dans "La docte ignorance", notamment l’exemple du vrai cercle qui ne peut pas être connu par la mesure en multipliant les côtés du polygone inscrit; il reste toujours une différence entre la corde et l’arc de cercle.
Le cercle est une réalité mathématique, les vérités formulables à son sujet sont des vérités formelles, non à proprement parler des vérités en soi. Pourtant, pour ce qui est de ce genre de réalités, là aussi en effet, je parle des réalités formelles en général, toutes ne sont pas encore connues autrement dit : toutes n'ont pas encore été formalisées et certaines, la plupart en fait, peut-être en nombre infini, ne le seront jamais.

Il en va de même pour les vérités/réalités en soi qui sont d'un autre ordre que les vérités/réalités formelles.

pame a écrit:N. de Cues signifiait par là négativement que la vérité totale, Dieu, n’est pas atteignable. Nos connaissances sont nécessairement limitées à un contexte particulier. Il manque toujours la relation avec le tout..
Bruno par contre a mis l’accent positivement sur la limite de la divisibilité : la nécessaire existence d’un minimum. Il a fait de la monade un principe positif de connaissance  et a ouvert un chapitre du "De triplici minimo et mensura" par l’affirmation : "De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent."
Quel extraordinaire philosophe et visionnaire ce Bruno !

La partie soulignée indique qu'il avait eu là encore une intuition géniale, cette fois d'un fait de la Physique tout-à-fait remarquable.

pame a écrit:
de Mégare a écrit:La fausseté de nos modèles tient dans le fait qu'ils recourent bien souvent, même lorsque ce n'est qu'implicitement : à des principes ou raisons injustifiées, donc tout-à-fait gratuitement.

Tout à fait ! - Les théories physiques peuvent être fondées sur des interprétations incomplètes, contestables et corrigibles dans le sens de Popper, mais parfois aussi fausses.
Corrigibles dans le sens de Popper ? C'est-à-dire ?

J'avais cru comprendre que selon Popper une vérité scientifique n'est qu'une croyance qui fonctionne provisoirement.

Je ne vois pas du tout les choses ainsi. Une meilleure théorie ne rend pas fausse une ancienne qu'elle remplace, elle permet d'en préciser le cadre de validité.

pame a écrit:(Je pense à l’interprétation de l’expérience de Michelson et celle du redshift cosmique.)
Pourrais-tu développer ce point ? Cela m'intéresse.

pame a écrit:Je pense que "l’objet en soi" est un mythe d’objectivité idéale.
L'objet en soi est sans doute un mythe, comme l'est de la même manière le sujet en soi.

L'objectivité totale reviendrait à englober dans une formule compréhensible, ce qui structurellement contient tout entendement possibles.

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Re: La vérité existe.

Message par pame le Ven 1 Sep 2017 - 7:56

de Mégare a écrit:
Le cercle est une réalité mathématique, les vérités formulables à son sujet sont des vérités formelles, non à proprement parler des vérités en soi.
Le cercle est aussi un symbole, celui du Tout

J'avais cru comprendre que selon Popper une vérité scientifique n'est qu'une croyance qui fonctionne provisoirement.

Je ne vois pas du tout les choses ainsi. Une meilleure théorie ne rend pas fausse une ancienne qu'elle remplace, elle permet d'en préciser le cadre de validité.
A propos de Popper je ne parle que de théorie incomplète, contestable (falsifiable) et non pas fausse . Mais il y a des interprétations fausses:
pame a écrit:(Je pense à l’interprétation de l’expérience de Michelson et celle du redshift cosmique.)
Pourrais-tu développer ce point ? Cela m'intéresse.
Yuri N. Ivanov a apporté dans sa Rythmodynamique la preuve , par la contraction des ondes stationnaires en fonction de la vitesse, que l’interprétation de H.A. Lorentz de l’échec de Michelson par contraction de la matière est juste.
Le principe  d’invariance de la  vitesse c par rapport à tout référentiel galiléen est faux mais est compensé par la transformation dite de Lorentz de l’espace-temps, également fausse, ce qui conduit à des résultats justes. La relativité d’Einstein est une théorie fausse qui donne des résultats justes.

L’interprétation du redshift par l’effet Doppler ou l’expansion de l’univers est absurde. Il y a une autre explication possible en fonction de l’éloignement et non pas de la vitesse, analogue à la « fatigue de la lumière » mais sans perte d’énergie.
L’intensité de l’onde lumineuse,  équivalente à son énergie est formulée par I = k * f.A2 /d2
Au cours des très grandes distances intergalactiques, l’amplitude d’onde A ne peut pas diminuer indéfiniment en raison du minimum de Planck. L’énergie d’onde distribuée en surface sphérique est conservée en gardant une amplitude locale supérieure au minimum de Planck, mais aux dépens de la fréquence f, ce qui expliquerait le redshift.

L'objectivité totale reviendrait à englober dans une formule compréhensible, ce qui structurellement contient tout entendement possibles.

----------> Paradoxal !
Paradoxal pour l’esprit cartésien et aristotélicien limité par des définitions, mais logique pour l'homme de la Renaissance qui raisonnait encore par "coïncidences des opposés" et analogie de proportionnalité.
L’intuition de Bruno était que toute vérité a son origine dans la monade qui ne représente pas seulement le minimum des dimensions d’espace, de temps et de corps mais aussi les conditions d’existence matérielle, efficiente et formelle dont émergent les propriétés des choses par analogie depuis le minimum jusqu’au maximum. Je complète la citation de Bruno (c'est moi qui souligne).

Giordano Bruno dans \"De triplici minimo et mensura" a écrit:
Livre de la contemplation du minimum
Chapitre I

De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent.

Une matière, une forme, un efficient. Dans toute série, échelle, analogie, la multitude procède à partir d'un, consiste en un et se  réfère à un; ce premier sous-jacent est à considérer comme premier modèle et premier agent. Dans ce genre, modeste du point de vue de la grandeur, où nous sommes, le minimum est par sa qualité le maximum, grand, tout; comme l'étincelle du feu brûlant, si la matière combustible  était ajoutée et l'opération non interrompue, serait capable de se propager à l'infini, rien (quoique ce soit d'actuel) ne pouvant empêcher son potentiel.

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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Ven 1 Sep 2017 - 12:35

pame a écrit:
de Mégare a écrit:Le cercle est une réalité mathématique, les vérités formulables à son sujet sont des vérités formelles, non à proprement parler des vérités en soi.

Le cercle est aussi un symbole, celui du Tout
Les symboles sont selon moi à prendre comme des éléments d'analogie dans une mise en rapport analogique ni plus ni moins.

pame a écrit:
de Mégare a écrit:J'avais cru comprendre que selon Popper une vérité scientifique n'est qu'une croyance qui fonctionne provisoirement.

Je ne vois pas du tout les choses ainsi. Une meilleure théorie ne rend pas fausse une ancienne qu'elle remplace, elle permet d'en préciser le cadre de validité.

A propos de Popper je ne parle que de théorie incomplète, contestable (falsifiable) et non pas fausse . Mais il y a des interprétations fausses:
pame a écrit:(Je pense à l’interprétation de l’expérience de Michelson et celle du redshift cosmique.)

Pourrais-tu développer ce point ? Cela m'intéresse.

Yuri N. Ivanov a apporté dans sa Rythmodynamique la preuve , par la contraction des ondes stationnaires en fonction de la vitesse, que l’interprétation de H.A. Lorentz de l’échec de Michelson par contraction de la matière est juste.
Le principe  d’invariance de la  vitesse c par rapport à tout référentiel galiléen est faux mais est compensé par la transformation dite de Lorentz de l’espace-temps, également fausse, ce qui conduit à des résultats justes. La relativité d’Einstein est une théorie fausse qui donne des résultats justes.

L’interprétation du redshift par l’effet Doppler ou l’expansion de l’univers est absurde. Il y a une autre explication possible en fonction de l’éloignement et non pas de la vitesse, analogue à la « fatigue de la lumière » mais sans perte d’énergie.
L’intensité de l’onde lumineuse,  équivalente à son énergie est formulée par I = k * f.A2 /d2
Au cours des très grandes distances intergalactiques, l’amplitude d’onde A ne peut pas diminuer indéfiniment en raison du minimum de Planck. L’énergie d’onde distribuée en surface sphérique est conservée en gardant une amplitude locale supérieure au minimum de Planck, mais aux dépens de la fréquence f, ce qui expliquerait le redshift.
Intéressant. C'est à creuser.

J'avais déjà connaissance d'analyses qui vont dans le sens d'un étalement des ondes en fonction du temps, étalement qui correspondrait dans l'expérience à une dilatation de l'espace lui-même, l'espace pouvant être abordé comme un nuage de photons jointifs vus comme une périphérie d'onde.

pame a écrit:
de Mégare a écrit:L'objectivité totale reviendrait à englober dans une formule compréhensible, ce qui structurellement contient tout entendement possibles.

----------> Paradoxal !

Paradoxal pour l’esprit cartésien et aristotélicien limité par des définitions, mais logique pour l'homme de la Renaissance qui raisonnait encore par "coïncidences des opposés" et analogie de proportionnalité.
L’intuition de Bruno était que toute vérité a son origine dans la monade qui ne représente pas seulement le minimum des dimensions d’espace, de temps et de corps mais aussi les conditions d’existence matérielle, efficiente et formelle dont émergent les propriétés des choses par analogie depuis le minimum jusqu’au maximum. Je complète la citation de Bruno (c'est moi qui souligne).
C'est possible que ce fût logique pour l'homme de la renaissance, mais pour l'homme d'aujourd'hui ce n'est plus le cas me semble-t-il. En tout cas, pour moi cela ne l'est pas du tout.

Giordano Bruno dans \"De triplici minimo et mensura" a écrit:
Livre de la contemplation du minimum
Chapitre I

De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent.

Une matière, une forme, un efficient. Dans toute série, échelle, analogie, la multitude procède à partir d'un, consiste en un et se  réfère à un; ce premier sous-jacent est à considérer comme premier modèle et premier agent. Dans ce genre, modeste du point de vue de la grandeur, où nous sommes, le minimum est par sa qualité le maximum, grand, tout; comme l'étincelle du feu brûlant, si la matière combustible  était ajoutée et l'opération non interrompue, serait capable de se propager à l'infini, rien (quoique ce soit d'actuel) ne pouvant empêcher son potentiel.
Je ne suis pas certain de bien comprendre. Cela sonne à mes oreilles comme des sentences plus qu'hermétiques, il me faudrait un décryptage.
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