Vérité et artifices

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Message par maraud le Jeu 25 Juil 2019 - 6:34



Je sens une réticence systématique chez toi... voire même un refus de la discussion; ce que tu fais très bien en feignant de na pas comprendre!

Hks a écrit:
Si tout est associé au premier chef, comment en sortir ?

C'est pourtant bien ce que nous faisons en soulignant des invariants dans le chaos général; on associe des éléments qui échappent ainsi au désordre apparent. NON?

( faudrait peut-être ouvrir un sujet dans " Psychologie")



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Message par toniov le Jeu 25 Juil 2019 - 8:45

hks a écrit:
Maraud a écrit:le jugement, par distinction d'avec l'association, est disjonctif car on associe toujours avant de dissocier: pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques, ce à quoi et dans un deuxième temps on réfute la qualité d'identité (partielle ou totale).
humm!! Associer quoi ?
Si tout est associé au premier chef, comment en sortir ?
C'est le problème de Fichte obligé de poser immédiatement un non moi, c'est à dire la distinction. Sinon on reste dans l'indéterminé.
On ne pose comme identique que du déjà distingué.

pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques, ce à quoi et dans un deuxième temps on réfute la qualité d'identité (partielle ou totale).
Non non ! Si je les pose identiques, en fait je ne pose ni l'une ni l'autre.
Supposons que je pose le blanc et le noir comme identiques, je ne pose ni l'un ni l'autre mais je pose un troisième terme/concept (la couleur).
Je pose UN identique à soi, pas de problèmes.

Mais je ne vais pas poser comme identiques: la couleur, le son, les odeurs, le goût, là je pose comme identique à soi "ce que je perçois".

Je pense que tout dépend du niveau auquel on associe les choses. Le blanc n' est pas le noir, par contre ce sont tous les deux des couleurs. Je les associe donc au niveau plus général de la couleur. C' est le meme problème pour la confiance et la croyance. Je les dissocie dans le sens ou la croyance est intellectuelle et pas forcément la confiance. Et je les associe en allant chercher cette association plus en profondeur dans la confiance, puisque celle ci est présente dans la croyance.

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Message par maraud le Jeu 25 Juil 2019 - 13:04

Toniov a écrit:Je pense que tout dépend du niveau auquel on associe les choses. Le blanc n' est pas le noir, par contre ce sont tous les deux des couleurs. Je les associe donc au niveau plus général de la couleur.

C'est une évidence: le noir et le blanc sont les deux faces d'une même pièce même quand on les oppose, comme d'ailleurs les couleurs semblent s'opposer dans le cercle chromatique qui les unifie pourtant dans les interactions qui s'y produisent.

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Message par hks le Jeu 25 Juil 2019 - 16:48

Maraud a écrit: pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques,
Je n'ai probablement pas bien compris
car je ne fais pas d'objection systématique. Je ne peux pas poser comme identiques: confiance et croyance.

Comme le dit Kierkegaard je peux (si ce n'est chez lui: je dois) croire dans la crainte et le tremblement.

Ou bien je peux croire qu'il faut me méfier, ça c'est Spinoza (Caute).

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Message par maraud le Jeu 25 Juil 2019 - 18:50



Hks a écrit:Je n'ai probablement pas bien compris
car je ne fais pas d'objection systématique. Je ne peux pas poser comme identiques: confiance et croyance.

[le jugement, par distinction d'avec l'association, est disjonctif car on associe toujours avant de dissocier: pour juger, par exemple, que la confiance n'est pas la croyance, il faut d'abord se les proposer identiques, ce à quoi et dans un deuxième temps on réfute la qualité d'identité ( partielle ou totale).]

Le jugement est un mode de pensée plus complexe, plus élaboré que la simple association d'idée qui est, elle aussi, un mode de pensée. Et, d'un point de vue psychologique, nous cherchons toujours à ramener ce qui est inconnu ou nouveau à ce qui est déjà connu; ce connu est en quelque sorte notre toise pour mesurer la nouveauté. De ce fait, nous rapprochons autant que possible une idée, une forme, une émotion nouvelle à quelque chose , déjà en nous, qui s'en rapprocherait; ce qui peut aller jusqu'à l'identification. Donc, quand je veux distinguer ce qui de la confiance n'est pas croyance et inversement, j'opère d'abord un rapprochement qui tend à les identifier l'une à l'autre, ce qui dans le cas présent éveille notre sens logique qui proteste sur certain point et c'est en cela que se fait la distinction. Il ne s'agit donc pas de plaquer une notion sur l'autre en rabotant ce qui dépasse, mais bien de voir en quoi elles diffèrent.

Si un enfant connaît les chevaux avant de connaître l'âne, il dira voilà un petit cheval.

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Message par hks le Jeu 25 Juil 2019 - 23:13

Maraud a écrit:De ce fait, nous rapprochons autant que possible une idée, une forme, une émotion nouvelle à quelque chose, déjà en nous, qui s'en rapprocherait; ce qui peut aller jusqu'à l'identification.


D'accord.
Mais cela peut en rester à la ressemblance.

Si c'est identique alors on ne peut rien distinguer. C'est pourquoi je disais qu'on ne prend pas le départ de la distinction avec 2 choses identiques.
Hks a écrit:Si tout est associé au premier chef, comment en sortir ?

ce qui répondait à :
Maraud a écrit: il faut d'abord se les proposer identiques,
...................................................

Tu parles de jugements disjonctifs...je comprend l'idée.
Mais les jugements sont généralement conjonctifs: ils affirment ce qu' est tel ou telle chose et non pas :ce qu'elle n'est pas.
Et pour le coup, oui, ils assemblent.
.................................................

Je veux bien qu'on assimile l'inconnu au déjà connu, ce qui ne peut se faire que s'il y a ressemblances. Après examen il y aura peut- être identification ou pas.
Un petit cheval sera bien identifié comme étant un cheval si c'est un cheval.
Et si c'est un âne il sera jugé selon les critères adéquats
de l’âne.

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Message par hks le Ven 26 Juil 2019 - 16:25

à maraud

Je pense ne pas avoir compris (désolé) depuis le début le sens que tu donnais à j'identifie.
Tu le prends au sens de "je vois quelque chose".
 Au loin je vois une silhouette que j'identifie comme étant une silhouette.
Je l'avais compris comme: penser l’identité logique, A identique à A.
En fait tu pars et c'est naturel de la perception vague d un objet. Ensuite tu examines et tu compares avec une idée mémorisée.

Evidemment j'ai confiance dans la première identification. "Je vois bien que je vois" disait Descartes.

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Message par maraud le Ven 26 Juil 2019 - 19:30

La pensée ne peut se passer de la mémoire et du principe d'économie: je vois quelque chose qui habituellement ressemble à quelque chose de connu; je tente de l'identifier, de l'identifier à quelque chose que je lui associe ( je plaque sur cette chose la chose en mémoire avec ses qualités et ses caractéristiques) , si la " superposition" fonctionne alors le jugement est juste et je passe à autre chose ( effet d'habituation). Maintenant, si l'objet perçu ( encore que dans certains cas la perception peut être altérée, inadéquate...) est nouveau, c'est alors toute mon attention qui est mobilisée: cet objet ne ressemble à rien de connu de moi, il est donc étrange et ne demande pas un simple jugement d'identification mais un jugement raisonné ( il nous faut tenir un discours sur cet objet avec toute l'attention qui permet de marquer la mémoire). Mais cet objet nouveau, n'est pas immédiatement pris pour nouveauté, il y a d'abord une tentative d'identification avec des images mentales et c'est seulement en lui niant les caractéristiques habituellement rencontrées dans les mêmes circonstances, qu'on le "qualifie" de nouveau. Ainsi, quand je perçois la silhouette d'un équidé, l'image première qui me vient et à laquelle j'essaye, en premier, lieu de l'identifier est celle du cheval; viennent ensuite seulement les négations des caractéristiques qui définissent le cheval. Le déroulement de ce jugement ne se fait pas en deux temps, l'un pour dire qu'il n'est pas cheval et l'autre pour dire qu'il est âne, mais dans le même temps: " il n'a pas la taille d'un cheval mais celle d'un âne ( à ce point, cela pourrait être un petit cheval, un poney, etc); il n'a pas la robe habituelle des chevaux, mais celle d'un âne; ( maintenant on opère la transition qui appuie déjà le fait que c'est bien un âne) il a les oreilles d'un âne et non celle d'un cheval.... c'est un âne et maintenant que je vois un âne pour la première fois, je saurais l'identifier plus rapidement la prochaine fois parce que ma mémoire va m'économiser de refaire la démarche entière d'identification de la nouveauté.

Donc je dis bien identifier pour dire "comparer l'identité éventuelle"; par souci d'économie. (Didactique) Comprendre deux choses sous une même idée. )

Hks a écrit:
Evidemment j'ai confiance dans la première identification.

A ce niveau là, il n'est pas véritablement question de confiance, mais simplement d'économie. Ceci dit, il y a évidemment confiance en la mémoire car la confiance n'excluant pas le contrôle, la mémoire est sans cesse mise à l'épreuve...( et par effet d'habituation et donc, quelque part de confiance, je ne doute pas de ma mémoire quand elle sera, de toute façon, immédiatement éprouvée)

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Message par hks le Ven 26 Juil 2019 - 23:58

Maraud a écrit:Donc je dis bien identifier pour dire "comparer l'identité éventuelle"; par souci d'économie.
Finalement ça a le sens pour toi de "donner une identité"
je tente de l'identifier, de l'identifier à quelque chose que je lui associe ( je plaque sur cette chose la chose en mémoire avec ses qualités et ses caractéristiques)
Je traduis par "je tente de lui donner une identité". Au début elle n'en a pas en propre, elle ressemble a du déjà connu.
..........................
Maintenant, si l'objet perçu ( encore que dans certains cas la perception peut être altérée, inadéquate...) est nouveau, c'est alors toute mon attention qui est mobilisée: cet objet ne ressemble à rien de connu de moi, il est donc étrange et ne demande pas un simple jugement d'identification mais un jugement raisonné ( il nous faut tenir un discours sur cet objet avec toute l'attention qui permet de marquer la mémoire). Mais cet objet nouveau, n'est pas immédiatement pris pour nouveauté, il y a d'abord une tentative d'identification avec des images mentales et c'est seulement en lui niant les caractéristiques habituellement rencontrées dans les mêmes circonstances, qu'on le "qualifie" de nouveau.


S'il est totalement inconnu, je ne vois pas comment le rapprocher d'un autre connu. Comment choisir ?
Tu le rapproches en fait (et tu fais des négations) parce qu'il ressemble à un ou d'autres connus.
ça se joue entre des choses qui se ressemblent (un minimum).
..........................

Comment comparer les concepts de confiance et de croyance ?
Il faut un point commun.
Mais ce point commun qui permet de comparer va pas conduire  tout aussi bien à une relative identité qu'à une grande différence.

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Message par maraud le Sam 27 Juil 2019 - 8:47

Hks a écrit:S'il est totalement inconnu, je ne vois pas comment le rapprocher d'un autre connu. Comment choisir ?

Je crois que tu pinailles un peu là! ( d'autant que je ne doute pas que tu auras bien compris qu'il est , ici, question d'objets qui nous sont donnés, c'est-à-dire réels et que de fait, ils ne peuvent être sans qualités reconnaissables ( matière, quantité, forme etc): on identifie un objet en le re-connaissant, on identifie un autre objet en le nommant ( découverte) à l'aide, par exemple, d'une taxonomie.

L'objet ne m'est pas connu mais il y a nécessairement quelque chose de cet objet qui m'est connu, donné. Ce que je ne connais pas ( encore) c'est l'identité de l'objet, mais cet objet existe, il a des caractéristiques, il est réel. Ne le rapprochant pas de quelque chose de déjà connu, je le comprends par sa composition connue.

L'objet totalement inconnaissable n'est pas un objet.


Hks a écrit:Comment comparer les concepts de confiance et de croyance ?
Il faut un point commun.
Mais ce point commun qui permet de comparer va pas conduire tout aussi bien à une relative identité qu'à une grande différence.

Ces deux concepts sont des élaborations humaines, le point commun est donc tout trouvé.





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Message par hks le Sam 27 Juil 2019 - 17:51

maraud a écrit:ils ne peuvent être sans qualités reconnaissables ( matière, quantité, forme etc):

Oui voila où je voulais en venir.
Ce qui est identifiable dans le monde "réel"(disons extérieur) relève de la perception sensible.
............................

Des concepts tel que confiance ou croyance ne relèvent pas de la perception sensible.

Que ces concepts soient des élaborations humaines,  certes mais cela ne suffit pas à faire un point commun.

Tout comme relever de la perception sensible en général ne suffit pas non plus.

Pour commencer une comparaison (qui permet une  distinction entre deux indistinguables perçus il  faut néanmoins des ressemblances quant à la matière et à la forme voire à la quantité.

La fumée et les nuages sont ressemblants et je peux faire un travail de distinction.

mais l'eau et le feu sont si dissemblables d'emblée que le travail de distinction est inutile.

je veux signifier que ton explication n'est pas applicable à toute les identifications.
.............................

idem au niveau des concepts.

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Message par maraud le Sam 27 Juil 2019 - 18:58

J'ai le sentiment que tu m'en prêtes plus que je n'en dit. J'évoquais au départ, la nécessité pour nous de vouloir, par économie, ramener l'inconnu au connu en opérant toujours une tentative ( furtive et partielle) d'identification économique, c'est-à-dire sans effort d'attention ou de concentration. Imagine-toi que sans ce principe d'économie ( principe Maupertuis si l'on veut), le cerveau ne trouverait pas à se maintenir en état de fonctionnement car la quantité d'information qu'il lui faudrait traiter et gérer dépasserait très vite ses capacités. C'est pourquoi il utilise la fonction de levier ( à la façon d'Archimède) ; ce qui est très intelligent puisque la pratique lui donne raison: ce qui à l'air d'être un cheval est le plus souvent un cheval ( la forme générique du cheval est bien plus souvent utilisée que la forme particulière du cheval qu'on a sous les yeux) et il suffit de peu de données pour que l'intellect face levier sur le concept de cheval quand il analyse ce qui est vu ( sans avoir a reconstruire ce concept à chaque fois qu'il rencontre un nouveau cheval).

On retrouve ce mode opératoire dans la pensée symbolique qui traite du seul symbole sans remettre systématiquement en question ce que ce symbole représente avec une grande économie. Et si nous savons tant de choses, c'est peut-être aussi parce que nous savons peu de choses de ce que nous savons ( la chose en soi s'éloigne à mesure qu'on s'en approche "modernistiquement"...)

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Message par hks le Sam 27 Juil 2019 - 23:37

Maraud a écrit:J'ai le sentiment que tu m'en prêtes plus que je n'en dit.
Mais peut être moins que ce tu en penses. Vérité et artifices - Page 5 2101236583

Je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis, certes, mais j'essaie toujours de pousser un peu plus loin. Quitte à forcer le trait de ma critique.

Je tiens fort à l'idée de ressemblance et à l'étude de cette idée.


C'est le point fort du second Wittgenstein lequel est là dessus incontournable.

je cite un commentateur

Bastien Bosa a écrit:Ainsi, le fait de définir un concept de façon stricte oblige à tracer des limites rigides et définitives où là il n’y en a pas nécessairement [24]
C’est le cas, par exemple, des conceptions juridiques et bureaucratiques de la définition qui – ayant pour fonction de distinguer et de classer clairement les choses et les gens (lesquels ne sauraient être à la fois « dedans » et « dehors ») – reposent nécessairement sur des concepts aristotéliciens. Mais cette rigidité ne se justifie pas toujours dans le cas de recherches qui essayent de rendre compte des complexités et des interdépendances des réalités humaines, et qui, pour cela, doivent construire des concepts capables de prendre en charge les confusions, les contradictions ou les tensions qui traversent la vie sociale.
https://www.cairn.info/revue-sociologie-2015-1-page-61.htm#

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Message par maraud le Dim 28 Juil 2019 - 9:32

Hks a écrit:Je tiens fort à l'idée de ressemblance et à l'étude de cette idée.

Je comprends que cela puisse t'intéresser puisque c'est un jugement ( sentimental le plus souvent) qui est justifié par le principe d'économie; car de la ressemblance à la vraisemblance, il n'y a qu'un pas pour qui applique exagérément ce principe:

- dans la vie courante: On explique, par exemple, les défauts de comportements de l'enfant par la ressemblance de caractère d'avec son père ( Ah, c'est tout son père!)

- en Politique: l'électeur ne vérifie quasiment pas les assertions dans les discours politiques ( moins de trente pour cent, selon les statistiques, de sorte qu'un homme politique sait qu'il peut utiliser l'artifice et le mensonge en quantité puisqu'il suffit apparemment que ce qu'il dise renferme un peu plus de vérité que de mensonge pour que cela paraisse vraisemblable à l'électeur (confiant).

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Message par hks le Dim 28 Juil 2019 - 10:44

à Maraud

Revenons en arrière.

Je te trouve un peu trop associationniste, au sens classique (Alfred Binet par exemple et plus anciennement Hume...jusqu'à Stuart Mill)

Maraud a écrit:La pensée ne peut se passer de la mémoire et du principe d'économie: je vois quelque chose qui habituellement ressemble à quelque chose de connu; je tente de l'identifier, de l'identifier à quelque chose que je lui associe ( je plaque sur cette chose la chose en mémoire avec ses qualités et ses caractéristiques), si la " superposition" fonctionne alors le jugement est juste et je passe à autre chose (effet d'habituation)
.

Ce qui me gêne fort dans l'associationnisme, c'est le postulat que nous ayons des idées. Plus exactement des idées telles dans/par leur constitution elles soient associables.
C'est une thèse sur l'étantité/ontologie des idées
et sur la pensée en général laquelle serait un composé d'étantités distinctes et associables.
C'est un atomisme de la pensée.

Je dis que c’est une thèse spéculative car jamais il ne m’apparaît que j'associe telle ou telle idée.
Ce qui m’apparaît c'est un fait brut (perceptif ou conceptuel) dont je ne saurais dire qu'il est produit par association.

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Message par maraud le Dim 28 Juil 2019 - 20:51


Mon associationnisme ne suppose pas un "isme": l'association par ressemblance ou par contigüité n'est pas une fin en soi, elle est un cheminement vers le raisonnement, ce n'est jamais une finalité. L'association n'a de valeur que lorsqu'il s'ensuit un raisonnement. Car sans cela elle demeurerait un état affectif et au mieux un raisonnement affectif le plus souvent un raisonnement de justification de cet état affectif, autrement dit un cercle vicieux, or c'est justement de cela qu'il s'agit lorsqu'il nous faut distinguer la confiance de la croyance: la croyance implique une adhésion et cette adhésion peut se trouver justifiée par association d'idées sans fin puisque affective et le doute ne vient que si le croyant pousse la chose jusqu'au déplaisant voire au douloureux, à l'angoissant...

L'Associationnisme vise, à mon sens, à servir la cause de l’évolutionnisme/darwinisme; or je suis décliniste.

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Message par hks le Dim 28 Juil 2019 - 22:53

hks a écrit:Je dis que c’est une thèse spéculative car jamais il ne m’apparaît que j'associe telle ou telle idée.
Ce qui m’apparaît c'est un fait brut (perceptif ou conceptuel) dont je ne saurais dire qu'il est produit par association.
je me cite

Je rectifie.
Il m’apparaît bien dans le raisonnement que j'associe telle et telle idée. Mais il ne m’apparaît pas que ces telles idées soient obtenues par association d'autres idées.
L'associationnisme suppose des idées antérieures et stockées, à disposition, et qui sans que je le veuille s'associent d'elles mêmes. Ce serait un travail inconscient.
Ce qui voudrait dire que les concepts sont préformés à disposition d'une faculté d'association inconsciente.

Reprise et actualisée par la majorité des psychologues de la fin du dix-neuvième siècle, cette conception revient à soutenir que toute idée complexe résulte d’un lien automatiquement établi entre des idées plus élémentaires, ceci en fonction des rapports de simultanéité ou d’enchaînement temporel, ainsi que de contiguïté spatiale, des événements du monde extérieur se reflétant sur l’appareil sensoriel des sujets.
http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/ModuleFJP001/index_gen_page.php?IDPAGE=217&IDMODULE=12&MOT=associationnisme#fjptop

Or il m’apparaît que les concepts ne surgissent pas préformés complets et parfaits.
Il me semble qu'il faut inverser et que le plus élémentaire ne vient qu'après le très complexe (travail du cerveau si on veut rester naturaliste).

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Message par maraud le Lun 29 Juil 2019 - 12:28

Hks a écrit:Or il m’apparaît que les concepts ne surgissent pas préformés complets et parfaits.
Il me semble qu'il faut inverser et que le plus élémentaire ne vient qu'après le très complexe

Il y a, dans l'associationnisme, plus d'idéologie que de psychologie: l'associationnisme est à la psychologie ce que la "génération spontanée" est à la biologie.

Je ne vois pas ce que tu veux dire en proposant que le plus élémentaire suive le plus complexe ?

L'associationnisme confond le plus simple et le plus complexe en attribuant à l'association une prérogative sur le jugement: il confond l'association et le jugement; il est donc normal qu'il attribut à l'association ce qui dans les faits est opéré par le jugement.

L'assotication élémentaire est une association qui est opéré par l'affect et elle correspond à l'association par ressemblance et/ou contiguïté. De ce fait elle ne peut correspondre qu'à de la "matière première" pour le raisonnement; confondre l'association affective ( de l'ordre du sentiment) avec l'association raisonnée, c'est mettre la vérité tête en bas ( et c'est pourquoi j'attache personnellement tant d'importance au raisonnement émotionnel qui produit souvent un cercle vicieux dans le raisonnement de justification, dont tellement de nos semblables abusent.


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Message par hks le Lun 29 Juil 2019 - 14:29

maraud a écrit:Je ne vois pas ce que tu veux dire en proposant que le plus élémentaire suive le plus complexe ?

Je veux dire qu'un concept s'il est conçu dans les régles de la raison est simple (relativement simple) ou je dirais plutôt que c'est une simplification.
La raison conçoit des idées claires et distinctes, certes, mais par simplification d'un maquis de ressemblances.
maraud a écrit:
 j'attache personnellement tant d'importance au raisonnement émotionnel
Par exemple ? Vérité et artifices - Page 5 4221839403 Je demande parce que émotion et raison me semblent de deux registres différents.

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Message par kercoz le Lun 29 Juil 2019 - 15:24

hks a écrit:
maraud a écrit:
 j'attache personnellement tant d'importance au raisonnement émotionnel
Par exemple ? Vérité et artifices - Page 5 4221839403 Je demande parce que émotion et raison me semblent de deux registres différents.

Pour ma part, Maraud est dans le vrai.
Les organismes primitifs identifient un événement dans leur environnement en se basant sur l' affect que produit sur eux cet événement: dangereux/ intéressant comme apport / neutre. Pour effectuer cette distinction, ils ne peuvent se baser que sur un stock mémoriel. Ce stock d'info qui va leur servir à comparer l'événement peut provenir de plusieurs sources : l'instinct, la mémoire culturelle, la mémoire perso de sa propre histoire.
Mes poules ont une peur immédiate et radicale de tout OVNI d'une certaine taille et volant à vitesse réduite. Elles ne réagissent pas au vol d'un merle ou à celui d'un rafale ( trop fréquents par ici).
Ce "raisonnement primitif" (qui curieusement pourrait découler du mot résonance) peut se complexifier et aboutir à la sérendipité (dans son signifiant originel).

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Message par maraud le Lun 29 Juil 2019 - 15:58


Hks a écrit:Je veux dire qu'un concept s'il est conçu dans les régles de la raison est simple (relativement simple) ou je dirais plutôt que c'est une simplification.

Oui, je vois. J'ai, moi-même du mal à utiliser le terme synthétique pour décrire cela ( les mots manquent quand on veut être précis dans un domaine à peine défriché)

Hks a écrit:Par exemple ? Je demande parce que émotion et raison me semblent de deux registres différents.


Oui, mais l'affect précède le jugement raisonné qui se fonde dessus: avant de raisonner les enfants sont essentiellement affectifs, or ils ne perdent pas leurs affects en raisonnant plus tard; la rationalité vient recouvrir et/ou s'ajouter aux affects.

Les "registres différents" ne sont pas nécessairement antagonistes; on peut être très sensibles émotionnellement et froid logiquement (à l'exemple de certains autistes)




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Message par hks le Lun 29 Juil 2019 - 18:35

Le genre de questions qui m’intéresse est par exemple le jugement analytique (chez Kant)

Ex : Tous les corps sont étendus ; c'est un jugement analytique car je n'ai pas besoin de sortir du concept que je lie au mot corps, pour trouver l'étendue unie à lui, mais je n'ai qu'à décomposer ce concept c'est-à-dire prendre conscience du divers que je pense en lui, pour y trouver ce prédicat.

Comment on en arrive à ça?  Vérité et artifices - Page 5 4221839403

Je lie le concept au mot, certes.
Qu'est ce qui est lié ?

le divers que je pense en lui, certes.

Mais comment de ce divers extraire ce qui est intéressant ?

Et encore là le concept de corps semble assez simple qu'en est- il du concept de justice Vérité et artifices - Page 5 4221839403

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Message par maraud le Lun 29 Juil 2019 - 20:09

  Ex : Tous les corps sont étendus ; c'est un jugement analytique car je n'ai pas besoin de sortir du concept que je lie au mot corps, pour trouver l'étendue unie à lui, mais je n'ai qu'à décomposer ce concept c'est-à-dire prendre conscience du divers que je pense en lui, pour y trouver ce prédicat.


Hks a écrit:Comment on en arrive à ça?

Permet-moi d'ignorer un instant Kant.

Tout corps est étendu car tout corps occupe un espace particulier dans l'espace total.

L'analyse consiste à collecter des faits dans l'objet même qui est analysé et en cela il est la condition suffisante de cette analyse ( et ce n'est pas tant que tout s'y trouve, mais plutôt que l'analyse doit se restreindre à cela, sans quoi on serait dans autre chose que l'analyse ( la synthèse par ex.))

Pour éclairer la démarche, on peut par exemple considérer qu'il y a divers méthodes d'analyses et que la plus simple de toutes est l'analyse chimique: tout ce que je recherche dans la composition chimique d'un corps s'y trouve déjà. Cela peut ressembler à une tautologie, mais le fait de fractionner l'objet apporte à la connaissance de celui-ci et permet de le corréler à d'autres objets avec lesquels on constate alors qu'il partage des éléments inintéressants.


Hks a écrit:
Mais comment de ce divers extraire ce qui est intéressant ?

Par corrélation puis par analogie, par exemple. Analyser des objets dans un même corps ou dans plusieurs corps consiste en une sorte d'investigation policière, on remonte des faits à la cause; c'est le chemin inverse de la synthèse lors de laquelle on suppose la cause et après quoi on prouve la supposition par les faits.

(Quoique j'aie mon idée la dessus, je ne vais pas entrer dans la gué-guerre menée contre Kant au sujet de son jugement synthétique à priori.)

Hks a écrit:Je lie le concept au mot, certes.
Qu'est ce qui est lié ?

les différents constituants qui font " corps". Vérité et artifices - Page 5 2101236583

Le concept de stylo par exemple peut se décomposé en une multitude de qualités, notions etc: matière plastique, noire, allongée, portant plume métal,....Si j"analyse ces constituants et que je les lie, je redéfinit le stylo. Maintenant, l'analyse peut sortir du stylo pour s'étendre par exemple à la feuille de papier qui ne le constitue pas mais qui est fortement corrélée à lui.

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Message par maraud le Lun 29 Juil 2019 - 20:16

Kercoz a écrit:Ce "raisonnement primitif" (qui curieusement pourrait découler du mot résonance) peut se complexifier et aboutir à la sérendipité (dans son signifiant originel).

Il est clair que le jugement est à la porté d'une poule puisqu'il y a mémoire et choix. Mais il faut croire que la précision de l'instinct chez elle lui épargne d'avoir à raisonner...( l'intelligence se concentre sur le rapport de soi avec notre environnement et inversement, or lorsque notre rapport avec cet environnement est adéquat, il n'est pas utile de surajouter des considérations intellectuelles.)

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Message par kercoz le Lun 29 Juil 2019 - 20:49

maraud a écrit:
Il est clair que le jugement est à la porté d'une poule puisqu'il y a mémoire et choix. Mais il faut croire que la précision de l'instinct chez elle lui épargne d'avoir à raisonner...

Pas si simple. Les oiseaux dont la poule, ont une vision d' un oeil de près de 350 degrés. Et une vision binoculaire limitée à ( de mémoire) 15 ou 20 degrés. Ce qui fait qu' elle détecte tres loin un mouvement mais doit tourner la tête pour évaluer la distance et préciser le danger. Il y a évaluation et choix par ex entre immobilité et attente ou décampage immédiat. Par contre pour sortir par la porte, ça demande un certain apprentissage qui n'est valable que par temps calme ( ça marche pas en cas de panique). La hiérarchisation suit strictement l' ordre d'arrivée dans le groupe. Même le coq juvénile a du mal à s' imposer. Mon nouveau arrive à sauter une vieille mais prend une rouste après. (Je l' appelle Macron)

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Message par hks le Lun 29 Juil 2019 - 22:13

Maraud a écrit:Tout corps est étendu car tout corps occupe un espace particulier dans l'espace total.
 C'est s’intéresser et distinguer la spatialité.
Pour moi ce que le concept que je lie au mot corps n'a pas nécessairement la spatialité.
Mon corps soufrant est essentiellement (pour moi hic et nunc) éprouvant et renvoie à des sensations que certes je peux éventuellement localiser mais ce n'est pas l'essentiel du sens de corps souffrant.

L'allemand a plusieurs mots (si Jans peut préciser)
Kant a écrit:in dem Begriff eines Körpers

Kant pense à l'étendue d'abord et à une étendue divisible ensuite, évidemment il n'a pas besoin de sortir de ce à quoi il pense... mais bref si mon exemple est le plus mal choisi, c'est celui de Kant. Vérité et artifices - Page 5 177519025
.........................................................

Le concept de stylo est plus instructif.

Il me semble qu'à la recherche du concept je ne vais pas décomposer mais extraire
un énoncé, le plus simple, du genre un stylo me sert à écrire .

Mon idée est que les concepts semblent assez assurés puisque je les pense ou pense par eux, mais que ce sont des machines assez floues. Un peu comme une roue de bicyclette ayant une pluralité de rayons convergents mais sans centre saisissable.

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