Vérité créée

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Vérité créée

Message par Philin (varna) le Lun 12 Mar 2012 - 19:01

Je dirais des hommes qui ne trouvent pas ce qu'ils cherchent pour la collectivité qu'ils finissent par le créer eux-mêmes. En l'occurence, ils se mettent un jour ou l'autre à changer de méthode, c'est-à-dire ils réunissent bientôt les conditions nécessaires et suffisantes pour que la chose recherchée ne puisse plus ne pas apparaître. Alors elle apparaît. Cela s'est-il passé au sujet de "la vérité" ? Si oui, c'est-à-dire si ce que je dis là est la vérité, je le dois à mon tour à ces conditions qui l'ont rendue possible et qui rendent possible aujourd'hui une histoire de " la vérité" – à partir d'une origine historique du Principe vérité.

Cependant, les hommes n'ont jamais dit que la vérité est une créature, leur créature – mais bien plutôt qu'elle est la réalité même enfin révélée (en mots, dans notre langage), enfin découverte. De fait, dans mon hypothèse génétique, avoir si ardemment et si longtemps cherché le principe vérité est la plus belle preuve de son authenticité et de l'honnêteté intellectuelle des hommes qui l'ont cherché et enfin découvert ... Tout au plus ils y auront mis leur griffe ...

Je dirais pourtant là qu'ils ont peut-être simplement "oublié" leur main créatrice et jusqu'à l'existence d'une remise où s'entasseraient leurs arrières-pensées et leur méthode passées, que cet "oubli" procède d'une volonté d'ignorer qu'il n'est point besoin d'analyser en termes de psychologie ou d'archéologie (un "inconscient collectif" par exemple) puisqu'elle procède d'un ensemble de gestes simples que nous faisons tous par ailleurs à tous moments de notre vie, bref d'une mise en scène efficace. On dispose de manière à voir ou à ne pas voir. Il n'est pas très difficile par exemple de se convaincre d'un ordre quand on a soi-même pré-ordonné. Du reste, la chronologie réelle de toute découverte n'a jamais été l'important – à dire. Il faudrait voir là un signe. Ainsi l'objet de toutes nos recherches en matière de vérité, ce cher résultat apparu pourtant en dernier, « mérite » forcément d'être placé devant, bien en évidence, au premier plan. Les conditions qui l'ont rendu possible, triées par pertinence, se trouvent à leur tour juste derrière, au deuxième plan, encore bien éclairé. Cela sert immédiatement à la transmission, à l'éducation, à l'enseignement. Et aussi à la poursuite de ce déjà conquis, toujours plus simplifié. Tout le reste, les arrangements "historiques" de toutes sortes, petits ou grands, occupent quant à eux déjà une place dans l'ombre. Mais l'hypothèse d'une soudaine prise de conscience que le principe même de "vérité" a forcément été initialement l'objet parmi nous d'une construction mentale et sociale avant que d'être cet a priori de la plus grande évidence (et d'origine divine) dont on n'a plus qu'à tirer de la substance et toute la casuistique infinie (des vérités) -- cela relève de la fiction, de cela nul ne s'en soucie. Pareil scénario requérrait pour scène les oubliettes, les oubliettes d'où irradie encore et toujours le Principe actif ...

L'ensemble de la procédure pourrait-il être dévoilé à son tour, je dirais que celle-ci avancerait masquée. Je dirais que j'ai inventé cette histoire de toutes pièces ... Le verbe savoir qui jouxte dans nos esprits immédiatement le Nom qu'est la vérité, ce verbe savoir mis en place par des générations originelles de chercheurs (et d'aimables rhêteurs) ne saurait estampiller par exemple les résultats de ma propre recherche, ici.

C'est pourtant aussi une vérité créée que je cherche …

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Re: Vérité créée

Message par Bergame le Mar 20 Mar 2012 - 16:26

Encore une belle question, mais qui a le tort -à mes yeux- de dériver finalement vers la théologie.
Selon moi, la vérité est problématique, dans le sens où elle est toujours présupposée, en effet, et où elle est impossible à établir, en effet également. En fait, àmha, on aurait avantage à substituer le concept de "confiance" à celui de "vérité". Car finalement, c'est de cela dont il s'agit, me semble-t-il : De confiance. Mais une confiance profonde, si profonde qu'elle se méconnaît comme "confiance", qu'elle ne s'appelle même pas "confiance", précisément, mais "vérité". Une confiance qui recouvre tout ce qui n'est pas problématisé, ce qu'on appelle parfois la "confiance ontologique".
On l'entrevoit, me semble-t-il, à la suite de quelques exercices de pensée, tel celui-ci : Rien ne peut me certifier que lorsque je fais un pas en avant, le sol ne va pas s'effondrer sous mes pieds. Rien. Et pourtant, je marche. Pour un scientifique, cela s'explique très bien, selon des énoncés de la science physique qui sont tout simplement valides, vrais. Et d'autant plus vrais qu'ils sont ainsi vérifiés à chaque pas. Et pourtant, rien ne peut me certifier que le prochain pas que je m'apprête à faire maintenant rencontrera un sol dur.
La vérité est, selon moi, confiance. Mais si ce n'est pas là la parole d'un théologien ni d'un physicien, j'admets que c'est la parole d'un psychologue.

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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Mar 20 Mar 2012 - 17:11

Quand elle n'est pas conçue pour le plaisir de créer, une ontologie a tôt fait de devenir une théologie. De l'être à Dieu, ça n'est qu'une question de temps ...

Je ne franchis pas ce pas, Bergame, ni même celui qui mène vers toujours plus de savoir. J'ai d'autres repères. Peut-être aurais-je dû écrire, en dernière phrase : "C'est pourtant une vérité à créer que je cherche moi aussi ". Est-ce que ça change quelque chose à ton ressenti ?

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Re: Vérité créée

Message par euthyphron le Mer 21 Mar 2012 - 12:06

Je ne suis pas sûr de tout comprendre, mais le thème est intéressant, forcément.
Est-ce que ce résumé convient? La vérité est le terme d'un procès, elle est créée par celui-ci. Ceci est généralement oublié, car on ne considère que le résultat, au détriment du chemin. Or, l'idée de vérité elle-même n'échapperait pas à cette règle, elle serait un aboutissement historique, masquant sa propre origine, donc se masquant elle-même en quelque sorte.
Mais de quoi parlons-nous quand nous parlons de la vérité en général, sans la rapporter à une question précise? A la limite, on pourrait dire que ce mot est sans signification. Mais si tel était vraiment le cas, d'où viendrait que tous les hommes de tous les peuples le comprennent? Pourquoi substantiver le vrai? Comment se fait-il que cela fasse sens?
C'est que la vérité est une exigence, présente en tout discours. Même le discours faux présuppose le vrai, avec lequel il peut jouer en s'en écartant. La vérité, prise en ce sens, nous échappe toujours, elle est ce qui satisfait le désir de comprendre, mais celui-ci n'est jamais comblé, et renaît sans cesse.
Ce n'est pas au même sens que Bergame parle de la vérité en évoquant la confiance. La vérité selon laquelle le sol ne se dérobe pas sous mes pieds, je préfère l'appeler réalité familière. Que je n'y comprenne rien ne dérangera pas mes pas.
Ce n'est pas au même sens non plus que tu parles de la vérité "créée", qui serait l'équivalent, si j'ai bien compris, du discours théorique performant. Lequel parfois ne s'intéresse qu'au résultat, c'est-à-dire à l'action efficace qui pourrait en découler, et c'est ce qui caractériserait le discours scientifique. Mais parfois aussi vise, volontairement ou non, la vérité incréée, et telle serait la tâche de la métaphysique.
Il en ressort que la métaphysique ne vaut que si elle n'a pas oublié son insatiabilité fondamentale, ou autrement dit son incapacité à produire un résultat définitif.

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Re: Vérité créée

Message par baptiste le Mer 21 Mar 2012 - 23:58

euthyphron a écrit:
Mais de quoi parlons-nous quand nous parlons de la vérité en général, sans la rapporter à une question précise? A la limite, on pourrait dire que ce mot est sans signification. Mais si tel était vraiment le cas, d'où viendrait que tous les hommes de tous les peuples le comprennent? Pourquoi substantiver le vrai? Comment se fait-il que cela fasse sens?


Remontons le chemin : est ce que cela fait sens ? La vérité telle quelle est exposée et défendue dans cet échange a-t-elle toujours pour objectif de dire le vrai ou bien celui de créer du sens. Cela me rappelle le rasoir d’Occam « Une pluralité ne doit pas être posée sans nécessité. Pluralitas non est ponenda sine necessitate » que Russel avait qualifié de « la maxime méthodologique suprême lorsqu'on philosophe ».

L'hypothèse créationniste et du contrôle divin sur les mouvements célestes, paraît simple et confortable sous réserve qu'on y postule l'existence d'un Dieu…qui lui est complexe, cette simplicité est à l’origine de son succès, cependant cette hypothèse ne permet aucune prédiction. Ceci est confirmé dans la bible, Dieu s’écrit YHWH, la définition du tétragrame est donnée par Dieu lui-même lorsqu’il s’adresse à Moïse et lui dit « Je suis celui qui suis » dans la traduction due à Louis Segond et par « Je suis qui je serai » dans la Bible Œcuménique ne permettant aucune conclusion. Le sens, c'est- ici le besoin de réconfort du croyant qui seul fonde la vérité.

Tous les hommes tous les peuples le comprennent, dites-vous, peut-être, mais chacun à sa manière. La vérité n’existe nulle part et la définition qui voudrait que la « vérité soit l’accord de nos jugements avec la réalité » suppose que nous puissions connaître la réalité alors que nous ne pouvons avoir connaissance que de ce que nous percevons. La vérité objective prend la forme d’une représentation qui est distincte de ce qu’elle montre car nous ne voyons que des apparences visibles. Selon cette réalité objective, la vérité ne peut être autre chose qu’un ensemble de propriétés objectives. Mais toutes les réalités que nous percevons ne sont pas extérieures à nous et des phénomènes compréhensibles qui se présentent sous notre regard. Il existe d’autres réalités dont nous sommes partie prenante. Ces réalités ne sont donc pas simplement un ensemble de propriétés extérieures objectivables, ces réalités se situent aussi dans le champ de la subjectivité et de l’affectivité de ceux qui les observent, de plus ces réalités qui sont des systèmes ordonnés sont aussi en constante transformation, des systèmes capables de volonté tout en étant dépendant de l'environnement dans lequel ils évoluent, ces réalités là imposent la coexistence de plusieurs vérité. Tous les peuples peuvent comprendre la vérité, sauf qu’il ne s’agit pas forcément de la même vérité.


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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Jeu 22 Mar 2012 - 8:22

Bergame a écrit :
En fait, àmha, on aurait avantage à substituer le concept de "confiance" à celui de "vérité". Car finalement, c'est de cela dont il s'agit, me semble-t-il : De confiance. Mais une confiance profonde, si profonde qu'elle se méconnaît comme "confiance", qu'elle ne s'appelle même pas "confiance", précisément, mais "vérité". Une confiance qui recouvre tout ce qui n'est pas problématisé, ce qu'on appelle parfois la "confiance ontologique".

- "Evidence" : une vérité si profonde qu'on n'a pas besoin de l'interroger, dont on n'a pas même conscience, sur laquelle en quelque façon on "s'appuie" sans même le ... savoir. Dès lors le verbe afférent n'est pas savoir mais croire avec certitude sans même être conscient de croire, sans même devoir attester de notre certitude ...

Mais je pense que tu as peut-être voulu définir là la vérité de l'être au monde, le "Il y a" ou le "C'est", celui-là même qui est interrogé dès lors qu'on se met en quête de vérité. Cet "il y a " n'est pas même postulé par qui que ce soit, il ne saurait l'être, il a pour lui de tout conditionnner. [Ce dont on dit de lui en vérité, c'est déjà autre chose, de l'ordre de notre mode de relation à toute chose, relation non plus d'être à être (relation d'être), mais de Etre-Vérité à Etre-Réalité, tous deux postulés.]


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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Jeu 22 Mar 2012 - 10:33

euthyphron a écrit:Je ne suis pas sûr de tout comprendre, mais le thème est intéressant, forcément.
Est-ce que ce résumé convient? La vérité est le terme d'un procès, elle est créée par celui-ci. Ceci est généralement oublié, car on ne considère que le résultat, au détriment du chemin. Or, l'idée de vérité elle-même n'échapperait pas à cette règle, elle serait un aboutissement historique, masquant sa propre origine, donc se masquant elle-même en quelque sorte.


- Oui, le résumé est bon, mais précisément tout dépend de la question que tu poses juste après :

Mais de quoi parlons-nous quand nous parlons de la vérité en général, sans la rapporter à une question précise?

Tu as donné ta réponse à la suite. Voici la mienne. Je crois qu'elle répond également, en partie au moins, à la suite de ton propos :
Ce chemin qui aboutit à la vérité et que l'on oublie au bout pourrait définir la méthode rationnelle consciente. C'est rationnellement que l'on aura démontré la gravitation universelle par exemple, et maintenant que c'est "acquis" dans tous les esprits, nul ne se soucie plus en effet que du résultat.
C'est autre chose de parler des conditions mentales et sociales qui ont présidé à la possibilité même de toutes vérités. Car une fois acquis qu'une vérité est possible, une multitude d'autres (suivant les cultures, les époques, les méthodes, etc.) sont à leur tour possibles. Je ne dis pas qu'une vérité (majestueuse tant qu'à faire) a donné naissance à toutes les autres à sa suite, généalogiquement (de fait la généalogie semble avoir été en effet, selon certains historiens, la vérité première), je me dis que quelque chose de l'ordre de l'auto-organisation collective a fait naître parmi les hommes, partout où il y en eut et à leur in-su, ce type de communication optimale rendu possible par la vérité – en tant que principe.

Ça n'est pas seulement "la vérité" que les hommes ont travaillée par la suite, ce sont aussi tous les verbes afférents, les différents vécus, les différents sens du verbe savoir. Revers de leurs innombrables objets de connaissance : eux-mêmes, nous-mêmes, soi.
Et comment parler en effet de vérité et de son verbe savoir afférent sans parler du "sujet" qui vit celui-ci et reçoit celle-là ? Selon un même point de vue "onto-naturaliste", la conscience de soi serait également dûe à ce même processus "destiné" à optimiser la communication entre nous. Elle apparaît semble-t-il avec la Loi (nul n'est censé l'ignorer aujourd'hui encore) mais surtout la Justice (à laquelle je dois la vérité) et le Droit (qui défend la vérité), et aura eu ainsi pour pendant (heureux ? Malheureux ?) de faire de chacun un justiciable. (très en raccourci)

La vérité, je la dois ici-même ...

La question que je pose renvoie donc à une réalité dont on ne peut dire la vérité puisqu'elle la conditionne. Ou bien, il faut en venir ou en revenir à une vérité sur la vérité qui dès lors a échappé à tout le monde, que personne n'a voulue, prévue, programmée, mais dont nous bénéficions juste des heureux effets. C'est-à-dire d'une ignorance à son endroit, son origine, sa fonction. Mais dans ces conditions, la vérité "sur la vérité" n'est pas de même nature que celle-ci qui circule parmi nous. Elle est au mieux la vérité de l'être ... à l'échelle collective.

Partant, la "vérité créée" est ce paradoxe qui consiste à vouloir composer sciemment une nouvelle combinatoire (vérité / savoir / soi ? Non plus exactement ...), un mode de communication dont nous serions cette fois – à l'origine. Oui, un ensemble performatif, en l'occurrence un ensemble de "discours" traduisant une autre façon de (se) dire aux autres, une autre méthode, une autre ambition (très en raccourci aussi). Celle-ci serait d'ordre éthique ...

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Re: Vérité créée

Message par euthyphron le Jeu 22 Mar 2012 - 11:19

Je vais essayer de m'expliquer davantage, en espérant que cela puisse répondre à la fois à Baptiste et à Philin.
Dans un premier temps je voudrais prendre au sérieux le projet d'expulser la notion de vérité du discours philosophique. L'adjectif "vrai" continuera à être employé, qualifiant un énoncé, voire une théorie ou même une représentation. Il désignera une certaine forme de conformité, il appartiendra à l'épistémologue de dire à quoi. Mais nous prendrons bien garde de ne pas substantiver cet adjectif, ce qui nous conduirait dans les méandres de la métaphysique, voire de la théologie.
Corollaire de ce premier temps: la proposition "la vérité n'existe pas" n'est ni vraie ni fausse, elle est dépourvue de signification, la catégorie de l'existence s'appliquant aux substances, donc pas à cet accident qualificatif qu'est le vrai.
Mais...
Mais le mot "vérité" existe en toutes les langues (enfin je le suppose, à vrai dire je n'en sais rien! :) ). Il m'étonnerait fort, en revanche, que les catégories se rapportant au vrai soient toutes aisément traduisibles, par exemple démonstration, interprétation, objectivité, validation, représentation, etc. Le mot "vérité", substantif, nous l'avons appris en un temps dont nous n'avons ordinairement plus le souvenir, durant la petite enfance. Que comprenons-nous en l'entendant? Justement, nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'une "chose", qui existerait ou n'existerait pas, rien à voir avec le père Noël, même si à celui-ci beaucoup ont cru qui connaissaient déjà le mot de "vérité".
Faute de mieux, j'ai appelé la vérité une exigence, "visée" aurait peut-être été meilleur, je ne sais. La vérité, dis-je bien, et non la qualité des énoncés vrais. Un énoncé vrai peut satisfaire le besoin de résultat du chercheur. La vérité, elle, n'est jamais atteinte, car l'on ne parvient jamais au terme du désir de comprendre, pas plus qu'au terme du désir d'aimer.
Ce serait donc plus clair pour moi de parler de création de théories vraies plutôt que de vérité créée. Bien entendu, cette entreprise, fabriquer une théorie qui puisse mettre d'accord les hommes, d'ordre éthique probablement mais pas forcément, est légitime. Mais elle ne prend sens que par son écart avec la vérité, au sens où je l'ai définie, c'est-à-dire comme objet de désir. Ce qui veut dire qu'elle n'abolira jamais la contradiction.

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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Jeu 22 Mar 2012 - 11:46

Euthyphron >

Si le vrai se rapporte donc à un énoncé comme un adjectif à un nom, quel est à son tour le rapport de cet énoncé avec ce (réalité) dont il parle ? Ne peut-on dire que la vérité est son adjectif ?

[NB/ Nous ne sommes pas en contradiction. Au pire, selon moi, nous divergeons les uns des autres par l'étape ou l'étage de réflexion, je veux dire le mode :-)]





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Re: Vérité créée

Message par euthyphron le Jeu 22 Mar 2012 - 12:26

A brûle-pourpoint, comme cela, je dirais qu'il y a plusieurs relations possibles de l'énoncé vrai à ce dont il parle.
Par exemple un énoncé est vrai en tant qu'il apporte la réponse à une question fermée. Il y a des bières dans le réfrigérateur est vrai si et seulement si effectivement il y en a.
Un énoncé peut être dit vrai en tant qu'il rend possible une action efficace, dont il permet de prévoir les effets.
Mais on peut aussi parler d'un discours vrai en tant qu'il exprime le ressenti en quête de mots ("c'est bien vrai, ça!").
Un mythe peut être dit vrai dans la mesure où il donne à penser un thème universel. Liste bien entendue non exhaustive, improvisée.

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Re: Vérité créée

Message par Courtial le Lun 26 Mar 2012 - 19:50

Je dirais des hommes qui ne trouvent pas ce qu'ils cherchent pour la collectivité qu'ils finissent par le créer eux-mêmes. En l'occurence, ils se mettent un jour ou l'autre à changer de méthode, c'est-à-dire ils réunissent bientôt les conditions nécessaires et suffisantes pour que la chose recherchée ne puisse plus ne pas apparaître.

La restriction (ou la précision) que j'ai mise en gras, pourrais-tu l'expliciter ? Je suppose qu'elle n'est pas purement décorative. Fais-tu intervenir comme un élément essentiel la communication (le devenir commun) de la vérité ? D'où la référence à la méthode ?
Enfin bref, si tu peux clarifier cette mention ?
Ce qui n'est pas la moindre difficulté de ton texte, auquel j'avoue ne pas comprendre grand chose globalement, si ce n'est que je crois apercevoir que tu sembles en réalité plutôt embarrassé de ton propre constructivisme.

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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Mar 27 Mar 2012 - 8:51

"pour la collectivité" :
pour distinguer de la pure fantaisie individuelle (solipsiste, artiste, caprice de régent, etc.), voire de tout corps de métier clairement intentionné, bref de toute rhétorique identifiable ...) L'idée sous-jacente ici, détaillée plus bas dans le texte, est celle d'une auto-organisation constructiviste [si on veut] de la communauté humaine par-delà ses pensées logiques et ses intentions rationnelles mêmes – car le moteur véritable des actions menant au paradigme recherché* et dont le fond se voile à nos consciences serait – la mise en scène.
En amour aussi, on tend les bras vers quelque chose ou quelqu'un, et c'est autre chose pourtant que l'on embrasse ...

___________
(*) Notre époque se cherche un nouveau paradigme. Quels que soient les efforts de chacun et des collectivités, quelque chose se dessinera que personne n'aura vraiment voulu ou programmé, peut-être pas même envisagé. Si mon hypothèse présente vous paraît invalide, dîtes donc ce vers quoi nous nous acheminons. Si aucun de nous ne le sait, ça n'est pas par ignorance de ce que sait la collectivité, c'est parce que la collectivité même l'ignore. Il y a de l'auto-organisation dans toute collectivité. La méthode pour prédire ici l'avenir pourrait être, non point la recherche logique traditionnelle (éthique, économique, politique, etc.) mais celle des acteurs en place, leurs rôles et importances respectives, et une prévision façon météo.
Mais c'est là encore bien optimiste, car le projet d'une époque pour la suivante ne correspond jamais à l'interprétation que celle-ci se fait de celle-là. La récupération est patente – et l'auto-organisation "à la fourmi" a ainsi de beaux jours devant elle. L'hypothèse centrale de mon topic est que la vérité fut un principe issu de l'auto-organisation de la communauté humaine ayant rendu la communication maximale. [la théorie de l'information pourrait s'y intéresser)


Courtial > j'ai rédigé cette réponse à ta question avant de voir ton désobligeant "commentaire" sur l'autre topic. Il serait heureux que tu n'aies plus à m'interroger, s'pas ! :-)

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Re: Vérité créée

Message par même le Mer 28 Mar 2012 - 17:40

Hum... Avec l'avènement du scientisme rentable et des médias massificateurs, les ligne de force de l'avenir sont amplement observables. Nano-technologies, robotique, et avec, fin de la démocratie comme on l'entendait jusque là.
On a choisi notre maître, mais apparemment il ne nous en est pas tellement reconnaissant...

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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Mer 28 Mar 2012 - 17:57

Même > "On" prévoit et c'est autre chose qui arrive. Alors le nouveau "On"concerné par ce qui arrive l'interprète à sa sauce, c'est-à-dire récupère ... et projette à son tour. Et ainsi de suite ...
Tout le monde veut, sauf que ce qui arrive personne ne l'a voulu. Et ainsi de suite ...
De toute façon, aucune politique actuelle jusqu'ici n'a vu loin, ni même le veut : il s'agit toujours de défendre son mandat et d'enclore le maximum possible dans la durée impartie.
Mon hypothèse poussée à bout, c'est une recherche de ce qu'est la pensée humaine (et tout ce qui va avec) du point de vue de l'être au monde qu'il nous faudrait entreprendre. De fait, le résultat serait une réforme de ce que nous pensons, de ce que nous croyons, de ce que nous avons toujours cru qu'elle est ... (rappelons-nous l'origine religieuse de toutes nos créatures "institutionnelles" et la "Parenté native" (P. Aubenque) jamais pointée du doigt, et pour cause !)

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Re: Vérité créée

Message par Bergame le Mer 28 Mar 2012 - 20:18

Et pourquoi et comment ton "être au monde" serait-il autre chose qu'une représentation, au pire subjective, au mieux transsubjective c'est-à-dire "pour la collectivité" ou ce que tu définiras éventuellement comme telle ?
En d'autres termes, quelles sont les compétences extraordinaires dont tu puisses justifier et qui te permettraient à toi d'avoir un accès immédiat au Réel et/ou à l'Être ?

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Re: Vérité créée

Message par Philin (varna) le Mer 28 Mar 2012 - 20:52

Evidemment, vu comme ça ...
Silence.

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