Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

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Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Sam 1 Avr 2017 - 14:38

Qu’attendre de la compréhension d’une philosophie ? Mais d’abord qu’est-ce que comprendre une philosophie ?

Je pars d’une expérience banale qu’ont faite tous ceux qui ont appris ne serait-ce qu’un peu de mathématiques ou de physique. Ils ont réalisé qu’il ne suffisait pas d’avoir compris le cours mais que c’était leur aptitude à résoudre exercices et problèmes qui était la preuve qu’ils l’avaient véritablement assimilé.

De même, on ne comprend véritablement Epicure, Epictète, Spinoza ou Descartes qu’en mettant en œuvre, pratiquement, leur enseignement théorique.
Il ne suffit pas de les lire et de les comprendre intellectuellement, encore faut-il pratiquer si on veut recueillir les fruits de leur enseignement (l’ataraxie, la joie, l’estime de soi, etc.).

C’est alors qu’on pourra dire que ces philosophies ont été réellement comprises.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 18:21

Vanleers vous avez de la philosophie l'idée que moi je me fais des écoles de sagesses (qui se rapportent le plus souvent à telle ou telle religion).

En ce qui me concerne, la philo ne m'apporte ni ataraxie ni estime de moi. La philo pour moi c'est une activité de la pensée qui porte sur les problèmes humains, c'est penser les choses relatives à l'esprit.
... sans rapport avec une quelconque sagesse, même si sans doute que quand on comprend mieux comment ça marche, on fait moins n'importe quoi.
(la sagesse dans ce cas serait un cas de figure des choses à penser).

Bref on a déjà pas du tout la même idée de ce qu'est la philosophie...

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Sam 1 Avr 2017 - 19:38



Vanleers

Vous dites "une" philosophie; laquelle ? Car, par exemple, le confucianisme est une philosophie qui trouve son prolongement dans le Tao. C'est-à-dire que l'on peut déborder le confucianisme , une fois qu'il a été compris, pour s'adonner au taoïsme.

Une philosophie est nécessairement un système par rapport à la métaphysique, par exemple, et comprendre cette philosophie ne suppose-t-il pas une étape suivante. Je veux dire par là que l'élève mathématicien, après avoir été initié aux maths ,n'a-t-il pas naturellement tendance à vouloir dépasser le maître et par là même à vouloir créer, découvrir lui même les principes des maths. Il devrait alors en être de même pour ce qui est de la compréhension d'une philosophie, car l'adepte doit être considéré comme une virtualité d'innovation philosophique, et donc comme une possibilité de voir émerger avec lui une nouvelle philosophie.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 20:06

Décidément...

Je ne vois en rien en quoi une philosophie devrait être un "système" non plus.
Vous vous entendrez peut-être tous les deux, j'ai une autre idée de la philo...

a+

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Sam 1 Avr 2017 - 20:13


Si tu penses que la philosophie est limitée par quelque côté, alors c'est un système puisque tu peux la définir, elle, dans quelque chose qui est indéfinissable. La philo ne discute pas du sexe des anges, par exemple, or on peut discuter du sexe des anges, donc on peut faire de la philo et de la non-philo.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 20:24

Quel rapport entre pouvoir définir quelque chose (ou ses limites) et dire que ça ferait système ? Franchement, je trouve tout ça incompréhensible.

Y'a pas de "système" chez Nietzche, donc selon vous c'est pas un philosophe, il parle pas de philosophie ? Ben chez moi si !

La philosophie certes se réfère à une totalité, mais c'est pas pour autant qu'elle a à prétendre faire système, sinon autant dire que toute philosophie est transcendance.
... soit l'exact contraire de l'idée que je me fais de la philosophie !

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Sam 1 Avr 2017 - 20:50

chapati a écrit:
En ce qui me concerne, la philo ne m'apporte ni ataraxie ni estime de moi. La philo pour moi c'est une activité de la pensée qui porte sur les problèmes humains, c'est penser les choses relatives à l'esprit.

La conception de la philosophie que vous défendez est celle de la Scolastique à laquelle s’oppose la conception de la philosophie comme manière de vivre qui était celle de l’Antiquité et qui fut écartée par le christianisme lorsque ce dernier devint prépondérant.
Pierre Hadot écrit (Qu’est-ce que la philosophie antique ? – folio essais 1995 pp. 387-388) :

Pierre Hadot a écrit: J’emprunte l’expression « artiste de la raison » à Kant, qui désigne par cette formule les philosophes qui ne s’intéressent qu’à la pure spéculation. Cette représentation d’une philosophie réduite à son contenu conceptuel a survécu jusqu’à nos jours : on la rencontre quotidiennement, aussi bien dans les cours de l’université que dans les manuels scolaires de tout niveau. On pourrait dire que c’est la représentation classique, scolaire, universitaire, de la philosophie. Inconsciemment ou consciemment, nos universités sont toujours héritières de l’« Ecole », c’est-à-dire de la tradition scolastique.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Sam 1 Avr 2017 - 20:56

A Chapati


Ensemble organisé de principes coordonnés de façon à former un tout scientifique ou un corps de doctrine : Système philosophique.

Ensemble d'éléments considérés dans leurs relations à l'intérieur d'un tout fonctionnant de manière unitaire : Le système nerveux. Les différents systèmes politiques.
Définitions : système - Dictionnaire de français Larousse

Tu vas sûrement admettre qu'il y a une morale nietzschéenne. Si c'est le cas, comment cette morale pourrait-elle fonctionner si elle ne fait pas "système"..?

Chapati a écrit:La philosophie certes se réfère à une totalité,

Non, désolé mais la philo ne se réfère pas à une totalité ( au sens d'universalité), ça c'est la prétention de la métaphysique.

Et je ne vois pas le rapport avec la transcendance...?
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Sam 1 Avr 2017 - 21:10

maraud a écrit:
Il devrait alors en être de même pour ce qui est de la compréhension d'une philosophie, car l'adepte doit être considéré comme une virtualité d'innovation philosophique, et donc comme une possibilité de voir émerger avec lui une nouvelle philosophie.

Il y a sans doute des adeptes doués capables de dépasser le maître.
C’est le cas de Spinoza, par exemple, vis-à-vis de Descartes.
Il ne m’est jamais venu à l’idée que je pouvais en être un.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 21:11

Vanleers a écrit:La conception de la philosophie que vous défendez est celle de la Scolastique à laquelle s’oppose la conception de la philosophie comme manière de vivre qui était celle de l’Antiquité et qui fut écartée par le christianisme lorsque ce dernier devint prépondérant.
Vanleers, et si vous réfléchissiez un peu au lieu de faire du mot à mot ? Vous êtes en train de le dire que je défends la scolastique, soit selon la définition du cnrtl je cite :
"Théologie, philosophie, logique enseignées au Moyen Âge dans les universités et les écoles, qui avaient pour caractère essentiel de tenter d'accorder la raison et la révélation en s'appuyant sur les méthodes d'argumentation aristotélicienne"

Donc je défendrais la religion, la représentation etc... HUM !

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Sam 1 Avr 2017 - 21:43

Vanleers a écrit:Il ne m’est jamais venu à l’idée que je pouvais en être un.

Rassurez-vous Vanleers, vous n'aurez pas à le faire puisqu'il n'était question que de virtualité.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 21:44

maraud a écrit:
Chapati a écrit:La philosophie certes se réfère à une totalité,
Non, désolé mais la philo ne se réfère pas à une totalité ( au sens d'universalité), ça c'est la prétention de la métaphysique.

Et je ne vois pas le rapport avec la transcendance...?
Non mais Maraud, depuis le début tu discutes ici selon tes définitions de ceci et cela, de la philosophie, de la métaphysique etc. C'est-a-dire que tu sembles te référer à un système tien qui raccorde les choses à ta façon, ça fait problème. Désolé mais totalité ça n'a rien à voir avec universalité.

Je disais que la philo se réfère à une totalité... du pensable. Elle peut faire système - pour Spinoza on dirait, par exemple ; valoir système - c'est-à-dire prendre en compte on va dire une sorte de totalité théorique des problèmes ; ou encore s'en foutre relativement, ce qui me semble le cas de Nietzsche (je suis sûr de rien), qui semble penser ce qui l'intéresse sans se soucier forcément de répondre à toutes les questions dites philosophiques.

Ce que j'essaie de dire avec ma "totalité", c'est qu'il ne peut y avoir de philosophie qui soit incohérente, et vu que les choses de la pensée sont liées entre elles, on est obligé de tenir compte des interactions que telle thèse pourrait avoir sur d'autres types de problèmes, ce que n'a pas forcément à faire un physicien absorbé par la spécificité de l'atome.
Bref c'est par rapport à cette totalité du pensé (voire du pensable) que la cohérence d'une philosophie doit à mon sens se référer, se mesurer.


PS : si un système suffit à expliquer le monde, il le transcende.


Dernière édition par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 21:57, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Sam 1 Avr 2017 - 21:56

A chapati

Dans l’ouvrage précité, Pierre Hadot explique pourquoi et comment le christianisme a évincé la philosophie que l’Antiquité avait conçue comme « science et vie ».
Analysant la pensée du philosophe chrétien Etienne Gilson, il écrit :

Pierre Hadot a écrit: Avec la clarté d’esprit qui le [Gilson] caractérisait, il voyait l’essentiel du problème lorsqu’il écrivait : « La position philosophique la plus favorable n’est pas celle du philosophe mais celle du chrétien », la grande supériorité du christianisme consistant en ce qu’il n’était pas « une simple connaissance abstraite de la vérité mais une méthode efficace de salut ». Sans doute, reconnaissait-il, la philosophie était à la fois science et vie dans l’Antiquité. Mais, aux yeux du christianisme, message de salut, la philosophie antique n’a plus représenté qu’une pure spéculation, alors que le christianisme est « une doctrine qui apporte en même temps tous les moyens de sa propre mise en pratique » : on ne peut pas affirmer plus clairement que la philosophie moderne en est venue à se considérer comme une science théorique, parce que la dimension existentielle de la philosophie n’avait plus de sens dans la perspective du christianisme qui était à la fois doctrine et vie. (pp. 388-389)

Depuis Descartes, notamment, et, surtout, Spinoza, la philosophie a repris le bien dont elle avait été privée, au moins partiellement, par le christianisme, c’est-à-dire sa dimension existentielle.

Rien ne vous empêche, chapati, de jouer les « artistes de la raison ».
C’est un autre jeu qui m’intéresse, dans lequel la philosophie, émancipée à nouveau de la religion, a retrouvé sa dimension existentielle comme indiqué ci-dessus.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Sam 1 Avr 2017 - 22:02

Chapati a écrit:Non mais Maraud, depuis le début tu discutes ici selon tes définitions de ceci et cela...

Vraiment ?


Ce qu'est la métaphysique d'un point de vue philosophique:


PHILOSOPHIE
1. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Cours, leçon, livre, problème, revue de métaphysique; critique, dogmatisme, négation, renaissance de la métaphysique. Il n'y a pas d'autre étude philosophique que la métaphysique (Weil, Leçons de philos., Paris, Plon, 1959, p. 253).Tout ce qui ne peut être perçu par le sens externe ou par le sens interne ne peut faire l'objet d'une connaissance au sens propre. Or, c'est le cas des objets traditionnels de la métaphysique: Dieu, le monde, le moi, la liberté et l'immortalité (Thinès-Lemp.1975):
1. On sait que les objections sans cesse renaissantes qui se sont élevées contre la légitimité de ce qu'on a coutume d'appeler la métaphysique et qui se justifient par l'incontestable échec des «systèmes» n'ont jamais empêché les philosophes de reprendre l'éternel débat sur «l'être» explicitement inauguré et signalé par Aristote. G. Vallin, La Perspective métaphys., Paris, P.U.F., 1959, p. 31.

Ce qu'est la philo:


Système d'idées qui se propose de dégager les principes fondamentaux d'une discipline : Philosophie des sciences. Enseignement donné dans les classes terminales des lycées et dans les universités sur ces problèmes. Doctrine, système d'un philosophe, d'une école, d'une époque : La philosophie d'Aristote.
Définitions : philosophie - Dictionnaire de français Larousse



Totalité disais-tu ..?


totalité
Définitions Web

   La totalité est un concept équivoque, qui possède une importance centrale en ontologie et en métaphysique, mais aussi en sciences sociales puisque sa compréhension est centrale dans la polémique entre le holisme et l'individualisme méthodologique, ce dernier considérant qu'il n'y a de totalité ..



Chapati

tu me désobliges.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Sam 1 Avr 2017 - 22:51

totalité : concept équivoque
etc
Super comme définitions. Merci Maraud !  cool-1614...


Vanleers a écrit:C’est un autre jeu qui m’intéresse, dans lequel la philosophie, émancipée à nouveau de la religion, a retrouvé sa dimension existentielle comme indiqué ci-dessus.
Ma foi si ça vous convient... disons que je vous ai simplement indiqué ma vision de ce qu'est la philo, qu'au moins vous preniez acte qu'il en existe d'autres que la vôtre.



Bref, mes définitions sont ce qu'elles sont, mais sont précises. Et vu qu'elles désintéressent, je m'abstiens de poursuivre sur ce fil (et j'arrête de "désobliger" l'ami Maraud).

Bon débat !

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Dim 2 Avr 2017 - 13:28

Encore que...
Les questions sont intéressantes...

Qu'est-ce que "comprendre une philosophie" ?
Et bien, je crois que je commence à comprendre Spinoza. Ce que j'en comprends oui, c'est que c'est une philosophie de sagesse... et d'immanence. Mais peu importe : je commence à m'y repérer, à m'y retrouver. Je commence à comprendre d'autres philosophes grâce à cette compréhension (approximative certes) de Spinoza, c'est-à-dire à voir le type de problèmes que tel philosophe se posait à telle époque, les questions dans l'air du temps etc. Bon ça vient doucement on va dire. Je commence à intuitionner pourquoi Leibniz trouve le besoin de parler de monades et Kant de morale... ce qui m'était parfaitement étranger il y a peu. Je commence un tout petit peu à me repérer dans cet univers étrange où des types tiennent absolument à parler de substance, ou de se battre au nom du monisme, quand bien même c'est pas du tout ainsi j'intuitionnais la philo... mais bien plus à la manière de Nietzsche, c'est-à-dire comme une façon de critiquer des modes de pensée où l'on ne s'y retrouve pas du tout et d'affirmer un tout petit peu "autre chose".
Je comprends un petit peu mieux ce langage extrêmement bizarre, où des types répondent à d'autres dans une espèce de dialogue où finalement, on se fout sur la gueule plutôt que de s'enrichir l'un l'autre : parce que là il est bien surtout question de critiquer, pas vrai ? De critiquer l'opinion, d'avoir "autre chose à dire" que ce qui se dit (et ma foi si Vanleers a à dire que la sagesse manque à ce monde, c'est pas sur ce sujet que je le critiquerai).
Évidemment mon approche est particulière, puisque je suis complètement autodidacte (...)

Qu'attendre d'une compréhension philosophique ?
Qu'attendre d'une compréhension, d'y voir plus clair. D'une compréhension philosophique ? De comprendre Spinoza ou Kant ? Aucune idée. J'imagine que ça dépend du tout au tout des chemins d'accès à cette compréhension. Qu'on trouvera pas la même chose si l'on s'est passionné pour la philo à l'école et si l'on s'y intéresse déjà vieux, par exemple. Il peut être question de ce qu'on y cherche sans doute, j'imagine. J'imagine que certains se passionnent pour la philo comme d'autres pour les maths et d'autres encore pour les femmes, ou encore pour le foot. J'ai peur que ce ne soit pas la philosophie plus qu'autre chose qui nous rende moins bête, je veux dire qui possède intrinsequement une vertu qui fasse passer d'un idiot à un type un tant soit peu réfléchi, je crois pas. Un peu plus intelligent si quand même, enfin ça ça paraît possible... Du bonheur ou de la béatitude par contre, je vois pas où ni pourquoi. Il me semble plutôt que moins on comprend ce qu'il se passe, moins on a une chance d'être malheureux ; enfin à condition de pas prendre l'addition sur la gueule à un moment donné de sa vie, c'est très inquiétant tout ça. C'est semble-t-il ce qui est arrivé dans les années trente avec Hitler. Les gens ont pas voulu comprendre que le monde était gravement con et que la folie n'était pas loin, et la folie ils se la sont pris dans la gueule dans des proportions épouvantables (espérons qu'on n'en soit pas encore là avec nos façons de voter à la con).
Je digresse ? Ça doit vouloir dire que j'en ai fini.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Dim 2 Avr 2017 - 15:04

Comme le montre François Roustang (Le secret de Socrate pour changer la vie), le modèle de connaissance de Socrate est l’art de l’artisan (le père de Socrate, Sophronisque, était sculpteur et, selon certaines sources, Socrate aurait commencé par exercer le métier de son père).
C’est également le modèle du taoïsme : celui de l’artisan accompli qui exécute le geste parfait, instinctivement et sans réfléchir (cf. le Tchouang Tseu).

Dans cette optique, une philosophie particulière est un métier que l’on cherche à apprendre et à pratiquer.
On est spinoziste comme on est ébéniste, cartésien comme on est mécanicien.
Il faut apprendre le métier et acquérir certaines connaissances théoriques mais ce n’est pas suffisant.
« C’est en forgeant qu’on devient forgeron », dit l’adage et, en philosophie aussi, la pratique est essentielle.

Sans aller à dire, comme maraud, que Spinoza ne s’adresse qu’aux spinozistes nés, devenir spinoziste, comme devenir ébéniste, demande certaines dispositions particulières et un goût pour ce métier.

Mais il y a bien d’autres métiers qui relèvent de la philosophie : épicurien, stoïcien, kantien, sceptique… etc.
A chacun le sien.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Dim 2 Avr 2017 - 18:33


C'est aussi en forgeant qu'on devient fatigué..

...............................


Plus sérieusement, le métier suppose deux choses: un savoir faire ( ars) et une autonomie professionnelle. Ainsi l'artisan est celui qui, contrairement à l'employé, n'a besoin de personne pour produire, si ce n'est du client qui consommera sa production. L'artisan n'a donc pas besoin de patron. Cependant il a besoin, par commodité, d'être formé auprès d'un maître d'apprentissage.( je dis par commodité, car il y a un gain de temps dans l'initiation au métier,il donc moins dispendieux de recevoir une formation que de découvrir le métier en autodidacte, même si l'on est particulièrement doué.

Dois-je aller plus avant pour indiquer la corrélation qu'il y a à faire entre le spinoziste et Spinoza ?
Quelqu'un qui fait du Spinoza à la manière de Spinoza est-il artisan ?

Vanleers a écrit:
Sans aller à dire, comme maraud, que Spinoza ne s’adresse qu’aux spinozistes nés

Je dis qu'il n'y a pas chez Spinoza de pédagogie qui permette à l'adepte de "prendre son envol"; d'ailleurs pouvez-vous vous passer de citer Spinoza pour expliquer Spinoza ?

La pensée de Spinoza m'apparaît, comme ces mots dits "primitifs", ne laisser aucune latitude qui permettrait de penser Spinoza de l'extérieur. ( mais ce n'est qu'un sentiment)
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Dim 2 Avr 2017 - 18:43


Merci ,Chapati, pour la qualité du "ton"; il est très agréable de te lire.


Chapati a écrit:J'ai peur que ce ne soit pas la philosophie plus qu'autre chose qui nous rende moins bête

Comprendre que la philo est un outil au service de la vie bonne, est un premier niveau de compréhension de ce qu'est la philo. Comprendre comment et pourquoi la philo fonctionne ou pas est un second niveau de compréhension.

Je constate que tu tiens beaucoup à l'immanence; que penserais-tu d'une transcendance qui ne soit pas religieuse ?
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Dim 2 Avr 2017 - 21:01

maraud a écrit: Je constate que tu tiens beaucoup à l'immanence; que penserais-tu d'une transcendance qui ne soit pas religieuse ?
J'en pense que je ne suis pas assez idiot pour en débattre avec quelqu'un qui se permet de parler au nom d'une transcendance métaphysique qui serait "au dessus" de la philosophie.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Dim 2 Avr 2017 - 21:47


Pas assez idiot dis-tu ? Pas de fausse modestie entre nous, je suis sûr que tu le peux...


FIN
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Dim 2 Avr 2017 - 22:53

A maraud

Je vous réponds sur le fil "La Nature chez Spinoza"

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Lun 3 Avr 2017 - 16:48

Dans son interprétation de Socrate (op. cit.), François Roustang nous invite à dépasser la question « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » et même à ne plus nous préoccuper des doctrines philosophiques, des philosophies comme savoirs.
Si le modèle du philosophe, Socrate, celui qui dit qu’il ne sait rien, si ce modèle est l’artisan accompli, alors la philosophie réside, à tout moment, dans l’action spontanée, sans réfléchir, du philosophe.
Ce que F. Roustang exprime en disant qu’il y a équivalence entre savoir et vertu. Il écrit :

François Roustang a écrit: Le non-savoir est certes un passage vers d’autres savoirs et d’autres pratiques sans cesse à mettre à jour et à renouveler. Mais il est aussi un lieu et un milieu. Si l’on s’y place, on entre dans un perpétuel mouvement où s’échangent les perceptions qui viennent de partout à la fois et qui réclament des réactions intelligentes jamais tout à fait adéquates. On n’a plus à produire des pensées qui seraient antérieures à l’action, on n’a plus à agir en fonction de pensées qui auraient été élaborées à distance. La pensée est dans l’action même ; elle se forme en fonction du milieu que l’on connaît parce que l’on y agit.
C’est alors que s’effectue la fameuse équivalence du savoir et de la vertu, laquelle déroute nos manières habituelles de comprendre et d’agir. Pour y accéder, il n’y a pas de moyen, car l’utilisation du moyen en vue de la fin nous ferait sortir du lieu qui est au milieu des choses et des événements. On n’y accède donc pas à l’issue d’un apprentissage, mais par un saut toujours improbable et toujours imprévisible, car il dépend à la fois du milieu et de notre capacité à nous laisser poser dans notre lieu. (pp. 14-15)

Tout l’art du philosophe consiste à être à sa place, à se laisser poser dans son lieu car :

François Roustang a écrit: C’est un lieu où tout problème est résolu par avance ou dès le premier contact, car il n’y a plus de problème puisqu’on est à l’aise dans la situation sans chercher à la faire autre qu’elle n’est. Il y a problème lorsque l’on situe de travers les tenants et aboutissants d’une situation ou bien lorsqu’on ne reconnaît pas ce que cette dernière nous présente ou que l’on n’y adhère pas. Un problème, c’est quelque chose qui s’exclut du mouvement d’ensemble ou de l’influence des proximités. La labilité de Socrate à l’égard des événements a pour effet qu’il n’y a plus de problème, puisqu’il prend tout comme il est, parce qu’être ivre ou ne rien boire sont des épisodes sans différence de valeur. Il n’y a plus de valeur, parce qu’il n’y a plus de jugement, mais seulement des places en rapport varié les unes vis-à-vis des autres.

PS A toutes fins utiles, à propos du « Connais-toi toi-même » :

http://www.lexpress.fr/culture/livre/le-secret-de-socrate-pour-changer-la-vie_832327.html

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Lun 3 Avr 2017 - 20:01

Vanleers a écrit:Si le modèle du philosophe, Socrate, celui qui dit qu’il ne sait rien, si ce modèle est l’artisan accompli, alors la philosophie réside, à tout moment, dans l’action spontanée, sans réfléchir, du philosophe.

Je ne sais comment il faudrait qualifier cette figure de style ( une litote quelque choses ..?) Car si Socrate est effectivement le plus sage des hommes, comme l'aurait dit la Pythie, cela signifie, entre autre chose, que ne rien savoir c'est avoir dépassé le savoir " quantifié".

Est-ce que Socrate avait atteint un point où l'ignorance n'était plus ?

Je cite, un inattendu: " On tue l'ignorance comme l'appétit: on mange, on étudie, et c'est ainsi qu'on arrive vers cet état qui rend la mort nécessaire" ( Rivarol)


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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 4 Avr 2017 - 0:29

vanleers a écrit:Depuis Descartes, notamment, et, surtout, Spinoza, la philosophie a repris le bien dont elle avait été privée, au moins partiellement, par le christianisme, c’est-à-dire sa dimension existentielle.

Gilson repris par Hadot  dit que le christianisme continue la tradition existentielle des philosophes antiques opposés au spéculatif
. Il ne dit pas que le christianisme a privé la philosophie d' un bien ( l' existentiel) il dit même le contraire.

A supposé qu' il y eut des spéculatifs purs non soucieux des manières de vivre.
Le spéculatif visé ce serait peut-être Platon et Aristote, les néoplatoniciens ... et puis la scolastiques, on ne sait plus qui est visé s' il faut viser des philosophes qui ne se soucieraient pas de manière de vivre... in fine en" bon chrétien" dans le cas de la scolastique.
...........................................................
Sérieusement (historiquement)
Gilson a écrit:« une doctrine qui apporte en même temps tous les moyens de sa propre mise en pratique »
Certes, mais dès le début du christianisme il y a des philosophes chrétiens spéculatifs. La tradition spéculative est interrompue.
Gilson le sait ( évidemment)

et Hadot aussi mais lui feint de  l'ignorer
Hadot a écrit:Mais, aux yeux du christianisme, message de salut, la philosophie antique n’a plus représenté qu’une pure spéculation,
ce qui est d' une fausseté manifeste surtout pour la scolastique (sans parler des préscolastiqe de Origène à St Augustin....) enfin quoi quid de la spéculation chrétienne et de sa source grecque (syriaque ...judeo- arabo si l'on veut, mais grecque )

au tout début Aristide d'Athènes pas encore trop spéculatif certes ...mais ensuite Origène etc...

http://guerisonetdelivrance.e-monsite.com/medias/files/st-aristide-d-athenes.pdf
..............................................................


Hadot a écrit:on ne peut pas affirmer plus clairement que la philosophie moderne en est venue à se considérer comme une science théorique, parce que la dimension existentielle de la philosophie n’avait plus de sens dans la perspective du christianisme qui était à la fois doctrine et vie. (pp. 388-389)
A lire cela Je ne comprends pas  le succès d' estime du livre de Hadot...sinon oui que la perspective d'une science théorique ne soit plus à la mode (versus donc une autre mode)

Je lis par exemple sur wikipédia ( un article élogieux)
wikipédia a écrit:
les philosophes de l'Antiquité ne cherchaient pas tant un système de compréhension du monde, pas tant à informer leurs disciples, et à développer, comme cela a pu être le cas dans la philosophie moderne, des discours spéculatifs, conceptuels sans autres soucis :
 bon voila bien le hic ...il faut donc savoir citer le cas de philosophes dit "spéculatifs"  qui n'ont pas d'autres soucis .
Et là dessus on en est bien incapable.
...........................................................
Le pire est que Hadot était spécialiste des néoplatoniciens ...philosophie spéculative s'il en est .
Voila un savant qui s'est absorbé sa vie durant  dans le spéculatif le plus déconnecté de l'empiricité et qui vient donner des leçons de savoir vivre sans théoriser.
..........................................................

Qu'on lise Fichte ce spéculatif  absolu...
L’initiation à la vie bienheureuse ... pour voir commet un spéculatif  ne se soucie pas de manière de vivre
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