Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

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Message par hks le Mar 4 Avr 2017 - 0:29

vanleers a écrit:Depuis Descartes, notamment, et, surtout, Spinoza, la philosophie a repris le bien dont elle avait été privée, au moins partiellement, par le christianisme, c’est-à-dire sa dimension existentielle.

Gilson repris par Hadot  dit que le christianisme continue la tradition existentielle des philosophes antiques opposés au spéculatif
. Il ne dit pas que le christianisme a privé la philosophie d' un bien ( l' existentiel) il dit même le contraire.

A supposé qu' il y eut des spéculatifs purs non soucieux des manières de vivre.
Le spéculatif visé ce serait peut-être Platon et Aristote, les néoplatoniciens ... et puis la scolastiques, on ne sait plus qui est visé s' il faut viser des philosophes qui ne se soucieraient pas de manière de vivre... in fine en" bon chrétien" dans le cas de la scolastique.
...........................................................
Sérieusement (historiquement)
Gilson a écrit:« une doctrine qui apporte en même temps tous les moyens de sa propre mise en pratique »
Certes, mais dès le début du christianisme il y a des philosophes chrétiens spéculatifs. La tradition spéculative est interrompue.
Gilson le sait ( évidemment)

et Hadot aussi mais lui feint de  l'ignorer
Hadot a écrit:Mais, aux yeux du christianisme, message de salut, la philosophie antique n’a plus représenté qu’une pure spéculation,
ce qui est d' une fausseté manifeste surtout pour la scolastique (sans parler des préscolastiqe de Origène à St Augustin....) enfin quoi quid de la spéculation chrétienne et de sa source grecque (syriaque ...judeo- arabo si l'on veut, mais grecque )

au tout début Aristide d'Athènes pas encore trop spéculatif certes ...mais ensuite Origène etc...

http://guerisonetdelivrance.e-monsite.com/medias/files/st-aristide-d-athenes.pdf
..............................................................


Hadot a écrit:on ne peut pas affirmer plus clairement que la philosophie moderne en est venue à se considérer comme une science théorique, parce que la dimension existentielle de la philosophie n’avait plus de sens dans la perspective du christianisme qui était à la fois doctrine et vie. (pp. 388-389)
A lire cela Je ne comprends pas  le succès d' estime du livre de Hadot...sinon oui que la perspective d'une science théorique ne soit plus à la mode (versus donc une autre mode)

Je lis par exemple sur wikipédia ( un article élogieux)
wikipédia a écrit:
les philosophes de l'Antiquité ne cherchaient pas tant un système de compréhension du monde, pas tant à informer leurs disciples, et à développer, comme cela a pu être le cas dans la philosophie moderne, des discours spéculatifs, conceptuels sans autres soucis :
 bon voila bien le hic ...il faut donc savoir citer le cas de philosophes dit "spéculatifs"  qui n'ont pas d'autres soucis .
Et là dessus on en est bien incapable.
...........................................................
Le pire est que Hadot était spécialiste des néoplatoniciens ...philosophie spéculative s'il en est .
Voila un savant qui s'est absorbé sa vie durant  dans le spéculatif le plus déconnecté de l'empiricité et qui vient donner des leçons de savoir vivre sans théoriser.
..........................................................

Qu'on lise Fichte ce spéculatif  absolu...
L’initiation à la vie bienheureuse ... pour voir commet un spéculatif  ne se soucie pas de manière de vivre

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mar 4 Avr 2017 - 7:23

C'est un peu troublant tout ça. Ça semble corroborer mon idée qu'il y a ici un amalgame entre sagesse et religieux.

Vanleers passe sans transition d'existentiel à sage, employés presque comme synonymes. Je vois pas en quoi la philo aurait besoin de parler de "salut" pour être existentielle...

Je répète, pour moi l'idée de salut a une dimension religieuse que n'a pas à revendiquer la philosophie : une sagesse philosophique doit se démarquer d'une autre de type religieux, sinon quelle différence entre philo et religion ?

Hks n'a pas l'air plus clair en disant que les philosophes du moyen-âge n'auraient jamais quitté une quelconque dimension existentielle. Si ce n'est des querelles d'historiens (auquel cas, pourquoi pas), qu'est-ce que ça change sur le fond ? (bien sûr que la philo se doit d'avoir une dimension existentielle)


On est toujours dans le même cul-de-sac : soit la philo est une dimension de la sagesse, soit c'est au contraire la sagesse qui, comme d'autres problématiques, doit être traitée par la philo. Mais on ne peut pas adapter la définition de la philo à l'idée qu'on se fait de ses rapports à la sagesse (et en plus à une idée de sagesse jamais clairement définie).

Plus clair ? Soit la philo a pour vocation d'être une école de sagesse soit elle s'occupe d'abord de comprendre. Que Spinoza relie les deux, c'est sa façon de voir les choses (et son droit) et rien d'autre : Spinoza n'est pas La Philosophie.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mar 4 Avr 2017 - 14:31

J’ai ouvert ce fil en donnant l’exemple de l’élève dont on peut dire qu’il n’a véritablement compris son cours de mathématiques ou de physique que s’il a été capable de résoudre un certain nombre de problèmes et d’exercices.
C’est la même chose en philosophie, comme l’expose Pierre Hadot à propos de la philosophie antique : l’apprenti philosophe doit se mettre aux exercices que Hadot qualifie de « spirituels » (Exercices spirituels et philosophie antique – Albin Michel 2002).
Il a envisagé un certain nombre d’adjectifs ou de qualificatifs possibles : « psychique », « moral », « éthique », « intellectuel », de « pensée », « de l’âme » mais retient « spirituel » qui, explique-t-il, convient le mieux. (pp. 20-21)
Il regroupe ces exercices sous trois grandes rubriques : apprendre à vivre », « apprendre à dialoguer » et « apprendre à lire ». Je cite le début de la première rubrique :

Pierre Hadot a écrit: C’est dans les écoles hellénistiques et romaines de philosophie que le phénomène est le plus facile à observer. Les stoïciens, par exemple, le déclarent explicitement : pour eux la philosophie est un « exercice ». A leurs yeux, la philosophie ne consiste pas dans l’enseignement d’une théorie abstraite, encore moins dans une exégèse de textes, mais dans un art de vivre, dans une attitude concrète, dans un style de vie déterminé, qui engage toute l’existence. L’acte philosophique ne se situe pas seulement dans l’ordre de la connaissance, mais dans l’ordre du « soi » et de l’être : c’est un progrès qui nous fait plus être, qui nous rend meilleurs. C’est une conversion qui bouleverse toute la vie, qui change l’être de celui qui l’accomplit. Elle le fait passer d’un état de vie inauthentique, obscurci par l’inconscience, rongé par le souci, à un état de vie authentique, dans lequel l’homme atteint la conscience de soi, la vision exacte du monde, la paix et la liberté intérieure. (pp. 22-23)

La dernière phrase s’applique, par exemple, à l’Ethique de Spinoza par laquelle « l’homme atteint la conscience de soi, la vision exacte du monde, la paix et la liberté intérieure ».
Pour ce faire, il ne faut pas considérer l’ouvrage comme une théorie abstraite. Même si on a compris toutes les démonstrations, on n’a pas encore compris l’Ethique si on ne l’a pas mise en œuvre, pratiquement, dans la vie de tous les jours, en fonction des circonstances particulières rencontrées.
Et, à mon avis, ceci est vrai pour toute philosophie.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mar 4 Avr 2017 - 15:57

chapati a écrit:
Plus clair ? Soit la philo a pour vocation d'être une école de sagesse soit elle s'occupe d'abord de comprendre. Que Spinoza relie les deux, c'est sa façon de voir les choses (et son droit) et rien d'autre : Spinoza n'est pas La Philosophie.

Pour éclairer le débat, je cite à nouveau Pierre Hadot (Qu’est-ce que la philosophie antique) :

Pierre Hadot a écrit: Il y a en fait deux idées, deux représentations possibles, de la philosophie, l’une que Kant (Critique de la raison pure) appelle le concept de la philosophie scolaire, l’autre qu’il nomme le concept de la philosophie du « monde ». Dans son concept scolaire ou scolastique, la philosophie n’est que pure spéculation, elle ne vise qu’à être systématique, elle ne vise que la perfection logique de la connaissance. Celui qui s’en tient à la conception scolastique de la philosophie est, nous dit Kant, un artiste de la raison, c’est-à-dire un philodoxe, cet « ami de l’opinion », dont parle Platon (République), celui qui s’intéresse à la multitude des choses belles, mais sans voir la beauté-en-soi, à la multitude des choses justes, mais sans voir la justice-en-soi. Ce qui revient à dire qu’il n’est finalement pas parfaitement systématique, parce qu’il ne voit pas l’unité de l’intérêt universellement humain qui anime l’ensemble de l’effort philosophique. En effet, pour Kant, la conception scolaire de la philosophie reste au niveau de la pure théorie, et seule la conception de la philosophie du « monde » se place dans la perspective du sens dernier de la philosophie, et peut réellement unifier la philosophie (p. 402)

Pierre Hadot expose ensuite largement ce que Kant entend par philosophie du « monde » ou philosophie cosmique : la philosophie qui, écrit Hadot, « se réfère finalement à la sagesse, incarnée dans le sage idéal » (p. 403)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Bergame le Mar 4 Avr 2017 - 15:58

chapati a écrit:Ce que j'essaie de dire avec ma "totalité", c'est qu'il ne peut y avoir de philosophie qui soit incohérente, et vu que les choses de la pensée sont liées entre elles, on est obligé de tenir compte des interactions que telle thèse pourrait avoir sur d'autres types de problèmes, ce que n'a pas forcément à faire un physicien absorbé par la spécificité de l'atome.
Bref c'est par rapport à cette totalité du pensé (voire du pensable) que la cohérence d'une philosophie doit à mon sens se référer, se mesurer.
Tout à fait d'accord. Mais pour moi, tu donnes là une bonne définition de ce que c'est qu'un "système". C'est-à-dire un ensemble de propositions logiquement agencées qui prétendent, ensemble, dire quelque chose du monde.
Or, il y a là-derrière un présupposé : C'est que le monde serait alors, lui aussi, logiquement construit. Qu'il y a une coïncidence entre la structure de la pensée, pour ainsi dire, et la structure du monde. Ce présupposé-là, c'est globalement celui du rationalisme. Eventuellement, on explique cette coïncidence par une même origine : Dieu. Si Dieu a créé le monde et a aussi créé les hommes et la pensée, alors la coïncidence entre la construction du monde et celle de la pensée s'explique. Enlevez Dieu, et ca devient beaucoup plus compliqué -un mystère.
C'est d'ailleurs en cela, à mon sens, que Nietzsche s'efforce de ne pas faire système. Nietzsche poursuit avec obstination la voie de l'irrationalité et de la contradiction logique, et c'est en cela qu'il est grandiose.
Alors, dans cette perspective, qu'est-ce que "comprendre" ? C'est identifier la structure logique de la doctrine. Retrouver les articulations, comprendre l'arborescence, faire émerger la construction. Ce que disent les philosophes a, à mon sens, peu d'intérêt. La grande part de ce qu'ils disent, le péquin moyen pourrait le dire et le dire à l'occasion -avec ses mots, avec ses formules. La plupart du temps, d'ailleurs, lorsqu'on cite un philosophe, c'est essentiellement -quoiqu'implicitement- en tant qu'argument d'autorité. Le contenu du discours des philosophes a peu d'intérêt ou de valeur, ce qui a de la valeur, c'est la forme, la construction logique de leur discours. Car c'est elle qui donne sa vérité à la doctrine.

Il est d'ailleurs intéressant que tu, Vanleers, défendes autre chose.
Il y a deux méthodes différentes pour démontrer la validité d'une théorie :
- Soit on montre que la théorie découle logiquement, rationnellement, de présupposés, eux-mêmes acceptés comme vrais.
- Soit on montre qu'elle dit quelque chose du monde, et on teste l'adéquation entre la théorie et l'empirie.
En somme, et pour faire simple : La méthode mathématique, et la méthode scientifique.

Pour prendre un exemple décidément très discuté actuellement, Spinoza se rattache à la première méthode. Comme, du reste, la quasi-totalité des philosophes occidentaux. Spinoza est même celui qui a peut-être été le plus conscient de ce point, puisqu'il a construit méthodiquement son traité princeps comme une immense démonstration mathématique. Et en le disant : "More geometrico".

Lorsque, Vanleers, tu prétends qu'une philosophie s'évalue aux résultats concrets qu'elle promet, tu te réfères en somme à la seconde méthode. Tu penses qu'une philosophie consiste à promettre des résultats qui peuvent être vérifiés empiriquement : Est-ce que ca marche ou pas ? Comme une thérapie.

Maintenant, te connaissant, tu vas répondre : "Oui, mais c'est bien ce que Spinoza lui-même dit !" Et je te répondrais qu'au regard de ce qui précède, c'est à mon sens un problème intéressant pour appréhender la doctrine de Spinoza. Et pas seulement de lui, d'ailleurs.

Hadot, puisqu'on le cite, disait que l'exposé du système, dans la Grèce antique, n'avait pas que pour finalité de dire quelque chose du monde, mais aussi d'engendrer un autre effet, effectivement de type empirique : Un effet "psychagogique". Je pense que c'est on ne peut plus juste : Il y a des systèmes rationnels, qui visent à dire quelque chose de vrai du monde, certes, mais qui ont aussi un autre effet, secondaire. Et c'est cet autre effet qui fait leur succès. La doctrine de Marx appartient aussi, à mon sens, à cette catégorie.

Mais d'une part, cet effet "psychagogique" relève de la psychologie. Et dire cela, c'est dire qu'une bonne part de la philosophie se comprend en fait, psychologiquement -ce qui ne manquera pas de faire hurler les-dits "philosophes"  (mais peut-être pas Hadot, d'ailleurs). Wink
Et d'autre part, si cet effet est psychologique, alors le résultat est très aléatoire. Il ne sert, en particulier, à pas grand-chose de suivre la doctrine pour espérer engendrer l'effet. En fait, il s'agit apparemment davantage de serendipity ou du moins d'effet secondaire non-intentionnel.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mar 4 Avr 2017 - 18:02

à Bergame,

D'abord il n'y a pas ici de "théorie" à défendre ou valider. On est sur la question d'une définition de la philosophie. Donc on s'entend ou pas. Moi je dis que la philo, c'est chercher à répondre à des questions  du type "qu'est-ce qu'il se passe", "comment ça marche" etc. Pour Vanleers, il est question de sagesse, d'une certaine idée de l'homme, d'un idéal peut-être etc. Bref on pourrait s'entendre et dire que ce sont deux choses différentes, la "philo" et la "sophie" par exemple...

Ensuite concernant le problème de "système" (parce qu'évidemment, si une philosophie devait prendre une forme de système, sûr que ça induirait des choses quant à la définition).
Donc non, la philo n'est pour moi pas réductible à un système. Un système, ça serait une structure à l'intérieur de laquelle on pourrait poser une éventuelle totalité des problèmes et qu'elle résoudrait, de par sa qualité à faire sens, de par sa "validité", sa vérité intrinsèque.

Moi je parle d'un truc qui ne fait pas système... mais qui vaudrait système. Vaudrait en ce sens qu'à l'instar d'un système, la totalité des problèmes pourrait s'y insérer sans en changer les termes. Mais par contre, ça ne voudrait en aucun cas dire que quoi que ce soit serait capable de les résoudre, ces problèmes (virtuels, futurs etc).
Ce qui "vaut système", c'est une cohérence ; c'est que les éléments de philosophie soient reliés entre eux, sans contradiction. Et c'est tout.
... alors ensuite ça fera par exemple plus sens pour certains que pour d'autres, c'est un autre problème (chacun en tire ce qu'il peut/veut).

Alors oui, un élément d'une virtuelle totalité de problèmes ne doit pas nier la construction philosophique, sinon quelque chose clocherait, mais un vrai philosophe ne devrait à la limite même pas s'occuper de la cohérence de sa construction. Chaque problème doit en tous cas garder sa dimension de réalité, ses intensités etc, et donc devrait être pensé indépendamment de tout présupposé de savoir qui rôderait dans le coin (parce qu'on ne peut pas manquer de s'apercevoir qu'une solution engendre des effets sur un problème voisin et ainsi de suite).

Si tu veux, peu importe qu'une philosophie traite même des problèmes habituels déjà posés en philo traditionnelle, peu importe qu'elle en "zappe" l'un ou l'autre, selon les intérêts ou le vécu du penseur, peu importe les manques et les "trous". L'essentiel c'est la cohésion des problèmes traités... et donc aussi une cohérence avec ceux qui ne le seraient pas (la cohésion valant pensée me semble-t-il ; la cohérence valant philosophie)

J'espère que c'est plus clair...


PS : bien entendu, je suis en total désaccord avec l'idée que "le contenu du discours des philosophes a peu d'intérêt ou de valeur", ça n'a pas le moindre sens à mes yeux, et ce d'autant dans un forum peu ou prou philosophique... autant dire que la vision qu'on porte sur le monde n'a aucun intérêt !

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 4 Avr 2017 - 19:24

chapati a écrit:Hks n'a pas l'air plus clair en disant que les philosophes du moyen-âge n'auraient jamais quitté une quelconque dimension existentielle.
Pour moi un philosophe cherche la vérité dans et par la pensée.

La philosophie comme thérapie ou médecine, c'est une idée ancienne (très) réactualisée par Wittgenstein( et Hadot si l'on veut )... encore faut il se sentir malade.
....................................................................
Le philosophe cherche la vérité

1) si la vérité est épouvantable ...que fait -il ?
Soit il vit dans l'épouvante et le désespoir
 Il cherchera probablement à s'en accommoder parce que ce n'est pas si facile de vivre épouvanté.

2) Si la vérité n' est pas épouvantable du tout,  la manière de vivre qu'elle qu'elle soit n'y changera rien quand au fond.
Il n'y a pas à s’accommoder d'une vérité satisfaisante,  elle est d' elle même accommodante. Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
..............................................


Hadot a écrit:L’acte philosophique ne se situe pas seulement dans l’ordre de la connaissance, mais dans l’ordre du « soi » et de l’être : c’est un progrès qui nous fait plus être, qui nous rend meilleurs.
Mais où est le moteur ?
On est en acte et on ne comprend pas  ce qui nous motive.
A moins qu'on ait entrevu quelque vérité  motivante ?
Parce que là le philosophe semble être mu par des forces extérieures tout à fait inconnues et qu' il se dispense même de connaitre.
Pourquoi changer de vie ?
Pourquoi vivre autrement  et se lancer dans une aventure de réformation de soi  sans rien savoir des motivations,  ni bien sûr de ce qui peut en résulter.
Brouillard derrière soi brouillard devant soi .
Pourquoi se soigner alors qu'on est même pas certain d'être malade ?

Quel constat des lieux Ce philosophe a- t- il
s'il abandonne toute spéculation sur l'état des lieux?...
Il ne sait pas mais se met néanmoins en chemin de réformation de soi espérant sans doute qu'il en sortira bien quelque chose.
Ce qui est trompeur est que ces philosophe  ""existentiels"" ( avec tous les guillemets ) ont une spéculation antérieure à leur mouvement de réformation de soi. Ce sont de grands spéculatifs qui ne l'avouent pas.... mais qui ne se privent pas de critiquer les supposés spéculatifs purs, Kant par exemple.
Kant renvoyé au royaume de l'opinion (un comble) par des platoniciens sectaires ( je n'ai rien contre Platon  mais j'en ai contre les sectaires)  
......................................

Mais le philosophe peut aussi (autre voie) perdurer autant que nécessaire dans la spéculation.
Ce qui est, soit dit en passant, une manière de vivre tout à fait honorable... moins donneuse de leçons de morale, mais honorable quand même.

.......................................


Dernière édition par hks le Mar 4 Avr 2017 - 22:45, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mar 4 Avr 2017 - 20:18

Ma remarque tendait à dire que c'était pas tant entre "existentiel" et "spéculatif" qu'il fallait marquer (reprendre) la césure pour répondre a Vanleers, qu'entre existentiel et sagesse de type religieux ("salut" etc). Rien d'autre...

(le reste je pense, s'adresse à Vanleers)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Bergame le Mar 4 Avr 2017 - 23:22

chapati a écrit:PS : bien entendu, je suis en total désaccord avec l'idée que "le contenu du discours des philosophes a peu d'intérêt ou de valeur", ça n'a pas le moindre sens à mes yeux, et ce d'autant dans un forum peu ou prou philosophique... autant dire que la vision qu'on porte sur le monde n'a aucun intérêt !
Ce que j'entends par là, c'est que, souvent, il ne me semble pas que la vision qu'un philosophe porte sur le monde soit très différente de celle du commun des mortels. Simplement, elle est mieux structurée, plus cohérente.
Donc la vision du monde a son importance, mais celle de chacun en a, pas seulement celle de tel ou tel philosophe.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 4 Avr 2017 - 23:45

à chapati

d' accord j ai suivi mon fil de réflexion et je continue

vanleers a écrit:La conception de la philosophie que vous défendez est celle de la Scolastique à laquelle s’oppose la conception de la philosophie comme manière de vivre qui était celle de l’Antiquité et qui fut écartée par le christianisme lorsque ce dernier devint prépondérant.
le sujet ne manque pas d'intérêt.

1)le christianisme le moins spéculatif qui soit n' écarta pas les philosophies  antiques qui visaient une certaine forme de vie (plutôt que la spéculation ) on est dans le même mouvement .
Le christianisme écarta mais au sens où il remplaça par la même chose.
Les philosophies antiques (le stoïcisme par ex ) furent remplacées par un même genre de visée  ""existentielle".
 
2) Il y eut chez les grecs une philosophie spéculative, Platon et  Aristote et leur disciples postérieurs, jusqu'à la scolastique( pour Aristote) laquelle n'est pas opposée ou drastiquement distinguée d'une philosophie de la manière de vivre ce qu on voudrait nous faire croire
dans le cas de la scolastique d'une manière de vivre en bon chrétien.

Pour aller dans le sens de Vanleers  à un de ses lecteur attentif qui  aurait vécu comme un satrape dévergondé, Thomas d' Aquin aurait pu lui dire qu il ne l'avait pas compris
mais l'auditeur (ou lecteur) assidu aurait bien pu répondre: j' ai très bien compris mais je n'ai pas la foi .

On peut comprendre le Pari de Pascal et ne pas vouloir parier.
On peut comprendre Nietzsche et demeurer chrétien.

.....................................................................................................
Les philosophes se donnent comme " à comprendre" (Spinoza ... évidemment). Ils ont compris quelque chose qui est transmissible et censé être compréhensible .

Ce qui n'est pas transmissible et n'est donc pas compréhensible, c'est l'effet que cela produit chez eux.(la joie par exemple)
C' est un erreur d' estimer qu'un processus de pensée ( partageable /communicable) va produire un effet identique chez tous.

Par exemple :
Le déterminisme de Spinoza très compréhensible si on suit son raisonnement peut désespérer le lecteur.
Qu'est- ce qui se passe alors ?
et bien
(il se passe) que le lecteur désespéré va poursuivre sa spéculation...et sa manière de vivre à lui sera spéculative.
.......................................................................................................
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 4 Avr 2017 - 23:54

bergame a écrit: Le contenu du discours des philosophes a peu d'intérêt ou de valeur, ce qui a de la valeur, c'est la forme, la construction logique de leur discours. Car c'est elle qui donne sa vérité à la doctrine.
j'avais relevé cette thèse... ce n'est pas le sujet du fil. Je ne suis pas vraiment d'accord ...distinguer le fond et la forme
et surtout pour dévaloriser le fond
 mais bref.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mer 5 Avr 2017 - 4:50

Pierre Hadot a écrit: C’est dans les écoles hellénistiques et romaines de philosophie que le phénomène est le plus facile à observer. Les stoïciens, par exemple, le déclarent explicitement : pour eux la philosophie est un « exercice ». A leurs yeux, la philosophie ne consiste pas dans l’enseignement d’une théorie abstraite, encore moins dans une exégèse de textes, mais dans un art de vivre, dans une attitude concrète, dans un style de vie déterminé, qui engage toute l’existence. L’acte philosophique ne se situe pas seulement dans l’ordre de la connaissance, mais dans l’ordre du « soi » et de l’être : c’est un progrès qui nous fait plus être, qui nous rend meilleurs. C’est une conversion qui bouleverse toute la vie, qui change l’être de celui qui l’accomplit. Elle le fait passer d’un état de vie inauthentique, obscurci par l’inconscience, rongé par le souci, à un état de vie authentique, dans lequel l’homme atteint la conscience de soi, la vision exacte du monde, la paix et la liberté intérieure. (pp. 22-23)
Voilà une description qui corrobore exactement l'idée que je veux faire passer, à savoir celle d'une école de sagesse (sagesse de type religieux) qui pouvait exister jadis en Grèce.
Je ne me trompais donc pas...
C'est-à-dire que dans cette phrase, tu peux remplacer "école hellenistique et romaine de philosophie" par "école bouddhiste de sagesse" et en garder absolument tous les termes (sauf peut-être "conscience de soi") ça correspond mot pour mot à l'idée qu'en tous cas je me fais du rapport à la dialectique dans les écoles bouddhistes !
(j'ai pêché ça à titre d'exemple sur le net)

Ensuite on peut argumenter pour savoir si le bouddhisme serait ou pas une religion, je veux bien. N'empêche que ces écoles existent encore en orient : c'est une très vieille tradition.
(rappelons que le bouddhisme date de 500 ans avant JC, l'hindouisme est lui très antérieur)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mer 5 Avr 2017 - 6:41

Bergame a écrit:
chapati a écrit:PS : bien entendu, je suis en total désaccord avec l'idée que "le contenu du discours des philosophes a peu d'intérêt ou de valeur", ça n'a pas le moindre sens à mes yeux, et ce d'autant dans un forum peu ou prou philosophique... autant dire que la vision qu'on porte sur le monde n'a aucun intérêt !
Ce que j'entends par là, c'est que, souvent, il ne me semble pas que la vision qu'un philosophe porte sur le monde soit très différente de celle du commun des mortels. Simplement, elle est mieux structurée, plus cohérente.
Donc la vision du monde a son importance, mais celle de chacun en a, pas seulement celle de tel ou tel philosophe.
Je suis d'accord que chacun ou presque peut avoir quelque chose de "philosophique" à dire, de tout aussi "important" ou "vrai" que ce que dirait une philosophie, il n'empêche que pour ce qui est du "comment ça marche nos pensée, comment ça s'articule", ce genre d'individu ne m'a pas paru courir les rues (enfin ça m'a pas frappé).

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mer 5 Avr 2017 - 9:57

hks a écrit:
Le déterminisme de Spinoza très compréhensible si on suit son raisonnement peut désespérer le lecteur.

C’est le cas typique de quelqu’un qui lit l’Ethique sans la comprendre.
Le raisonnement de Spinoza désespère le lecteur, c’est-à-dire que celui-ci éprouve une passion triste qui, comme le démontre Spinoza, dépend d’idées inadéquates (Ethique III 3).
Le lecteur a donc une connaissance mutilée et confuse de ce qu’il lit, autrement dit il ne le comprend pas. Comprendre quelque chose, en effet, signifie en avoir une connaissance adéquate.
Nous sommes au cœur du sujet : « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? »
Ce qui amène la question : « Qu’est-ce que ne pas comprendre une philosophie ? »
La réponse est claire : c’est en avoir une connaissance inadéquate, mutilée et confuse. On peut dire aussi : en avoir une connaissance passionnelle puisque, comme rappelé ci-dessus, cette connaissance s’accompagne de passions, joyeuses ou tristes.
Il s’agira d’une connaissance psychologique de cette philosophie dont le résultat restera très aléatoire, comme le souligne Bergame, à juste titre.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mer 5 Avr 2017 - 10:53

Bon, moi j'ai une question - certes extrême - pour Vanleers, histoire d'y voir plus clair :

Est-ce que selon vous si les types enfermés dans des camps de concentration sous Hitler avaient été spinozistes, ils auraient vécu cet épisode de leur vie dans la béatitude ?

(vous pouvez répondre par oui ou non si vous voulez, j'en demande pas plus, mais dans l'affirmative, j'en aurai fini avec ce débat)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mer 5 Avr 2017 - 13:58

J’en reste à ce que j’ai écrit, il y a quelque temps, sur le forum Spinoza et nous.

Lorsque les fonctions vitales sont en question (pouvoir respirer, digérer, uriner, déféquer...), la philosophie, y compris celle de Spinoza, n’est d’aucune utilité.
En cas de réelles difficultés concrètes, seuls sont efficaces le recours à soi-même et certains actes très concrets de l’entourage.
Toutefois, je conçois que, dans ces circonstances, l’éthique de Spinoza puisse être efficace si elle est devenue une sagesse charnelle et n’en est pas restée à la connaissance rationnelle de l’ossature du monde.

Une telle sagesse charnelle aurait-elle été encore opérante dans la situation extrême que vous envisagez ? Je n’en sais rien.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mer 5 Avr 2017 - 15:05

à Vanleers

bien sûr que je suis au coeur du sujet
vanleers a écrit:C’est le cas typique de quelqu’un qui lit l’Ethique sans la comprendre.
Le raisonnement de Spinoza désespère le lecteur, c’est-à-dire que celui-ci éprouve une passion triste qui, comme le démontre Spinoza, dépend d’idées inadéquates (Ethique III 3).

Ce n'est pas le raisonnement qui désespère le lecteur ( éventuellement ) c'est l'idée du déterminisme.

Mais pour aller dans votre sens et en montrer les limites.

Vous vanleers quand vous voyez  que moi (ou un autre) suis désespéré par l'idée de déterminisme vous en en êtes désolé ( à moins que cela vous ravisse l' âme)
vous êtes donc triste.
C'est à dire que vous n'avez pas compris ma réaction.
En effet si Vous êtes triste c'est donc que vous avez une idée inadéquate (de ce comment je fonctionne) .
Voila où nous mène un mécanisme peu soucieux de psychologie.

Admettons qu'il soit fatal que vous ayez  des idées confuses de comment autrui fonctionne et que ce soit rédhibitoire ... mais alors pourquoi généraliser/universaliser (tel que Spinoza le fait) sur l' association de l'idée de déterminisme avec la Joie c'est à dire l’augmentation de ma puissance d'agir.
..............................


Le fond de pensée de Spinoza est que la vérité induise une augmentation de ma puissance d'agir.

Or même acceptée comme vérité, il se peut que la vérité soit épouvantable. La vérité est objective ( ce qui est hors de l’entendement est une réalité objective) mais la réception est, elle, subjective.

Dans les faits, souvent une illusion ou une pensée confuse sont plus inductrices de puissance d'agir (et de joie) que la Vérité.... et me dire que la subjectivité est un régime de pensée confuse inductrice d'illusions et de tristesse, peut -être...sauf que prétendre en sortir relève à mes yeux de la présomption.

Cette présomption qui nous fait croire que Dieu parle dans l' Ethique  et non pas Spinoza en tant que sujet singulier nous mène aussi à croire que nous même ne parlons pas mais que c'est Dieu qui parle par notre bouche .
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mer 5 Avr 2017 - 15:46

Rassurez-vous, hks, vous ne m’attristez pas, vous me réjouissez.
Plus précisément, Dieu, s’exprimant sous le mode Vanleers, se réjouit de Dieu s’exprimant sous le mode hks.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Mer 5 Avr 2017 - 16:47

par Vanleers le Mer 5 Avr 2017 - 15:46
Rassurez-vous, hks, vous ne m’attristez pas, vous me réjouissez.
Plus précisément, Dieu, s’exprimant sous le mode Vanleers, se réjouit de Dieu s’exprimant sous le mode hks.


Ok pour le trait d'humour, mais si l'on veut répondre à la question de savoir ce que signifie " comprendre la philo" et par là même, puisque l’Éthique s'est invité dans le sujet, comprendre Spinoza, il va bien falloir à un moment dire d'où l'on saisit la philo et Spinoza.

Pour comprendre, il faut saisir, et pour saisir il faut se tenir en dehors de. On comprend le sens commun en l'envisageant d'un point de vue philosophique; de quel point de vue il faut envisager la philo pour la comprendre ?

Pour comprendre Spinoza, il ne suffit pas de "comprendre" l’Éthique de l'intérieur, car ça c'est "connaître"; je suppose que vous le savez mais que vous n'en parlez pas: pour comprendre la philosophie de Spinoza, il faut se placer du point de vue de la gnose .
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mer 5 Avr 2017 - 17:30

Je pense que votre remarque sur Spinoza et la gnose concerne davantage le fil « La Nature chez Spinoza » où il est question de la connaissance de Dieu-Nature.

PS Le plus fort, c’est qu’il n’est pas question d’humour mais de réalité dans mon message précédent.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mer 5 Avr 2017 - 23:25

Vanleers a écrit:PS Le plus fort, c’est qu’il n’est pas question d’humour mais de réalité dans mon message précédent.
ben oui et c'est bien le drame ...il n'y a aucun humour
là où maraud pense voir de l' humour il n'y a aucun humour.

Vanleers se réjouit de ce que  hks ne comprenne pas Spinoza ...

ce quil faut bien comprendre dans le sens que donne Vanleers à se réjouir est que toute existence se réjouit (ou est JOIE).
Ce qui n'est pas le sens commun.
Au sens commun certain faits réjouissent et d'autres attristent.
Moi qui suit un homme commun, je suis attristé que Vanleers ne me comprenne pas.

De mon point de vue Vanleers mélange un peu les niveaux métaphysiques

1)le niveau de Dieu en tant qu'il pense et affirme sans négativité .En ce sens toute existence modale est une affirmation sans  négativité ou privation, il y a JOIE si l'on veut le dire ainsi;

2) le niveau de Dieu en tant qu'il pense l'esprit humain ...alors là nous avons des joies et des tristesses ( ce que Spinoza ne cesse de dire et d'étudier dans le domaine des affects )

Tout ça pour souligner qu'inutilement Vanleers veut me donner une leçon sur Spinoza lequel  je suis supposé ne pas avoir compris parce que l' idée de déterminisme m'attriste.
mais je me suis expliqué dans le message de  13:05 et je ne reviens pas dessus.
.......................................................


petite remarque à l'usage de Vanleers je lis en ce moment " Joie et Liberté chez Bergson et Spinoza" L' auteur fait cette remarque ( remarquable)
"" Spinoza défend un déterminisme absolu ... ne laissant place à aucune indétermination ni finalité dans les choses ( mais seulement dans la conscience humaine )"" page 48 position que j'ai toujours défendue sur ce forum et sur un autre.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Jeu 6 Avr 2017 - 10:59

A hks

Dans le monde selon Spinoza, c’est Dieu qui fait tout, nous ne faisons que compter les points.
L’homme manque singulièrement de substance ; disons même qu’il n’en a aucune. Ce n’est pas un être mais une manière d’être, comme dit Deleuze.
Si vous vous prenez pour un être substantiel, vous ne risquez pas de comprendre Spinoza.

Plus généralement, vous posez le problème de savoir ce qui empêche quelqu’un de comprendre une philosophie, c’est-à-dire d’en rester à une connaissance mutilée et confuse de ladite philosophie.
A mon avis, ce sont surtout des idées inadéquates et les passions qui peuvent en dépendre qui en sont les causes, autrement dit, des blocages à la fois intellectuels et affectifs.
La non compréhension d’une philosophie peut alors signaler une mélancolie cachée, un pessimisme profond, une vision tragique de la vie, etc.
Mais on peut soutenir aussi que telle philosophie est bonne pour l’un et mauvaise pour l’autre et qu’il est nécessaire que chacun cherche ce qui lui convient.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Jeu 6 Avr 2017 - 11:32

Vanleers a écrit:Ce n’est pas un être mais une manière d’être, comme dit Deleuze.
Mais ?
Une manière d'être... de la substance (quoi d'autre)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Jeu 6 Avr 2017 - 12:28

Deleuze a écrit: Nous sommes des modes, hein ! Nous sommes des modes, nous ne sommes pas des substances, c’est-à-dire nous sommes des manières d’être, nous sommes modes, ça veut dire manières d’être, nous sommes des manières d’être, nous sommes des modes, en d’autres termes, l’être se dit, de quoi ? Il se dit de l’étant, mais qu’est-ce que l’étant ? L’étant, c’est la manière d’être, vous êtes des manières d’être, c’est bien ça ! Vous n’êtes pas des personnes, vous êtes des manières d’être, vous êtes des modes. Est-ce que ça veut dire comme Leibniz fait semblant de le croire, comme beaucoup de commentateurs ont dit que finalement Spinoza ne croyait pas à l’individualité, au contraire, je crois qu’il y a peu d’auteurs qui ont autant cru et saisi l’individualité, mais on a l’individualité d’une manière d’être. Et vous valez ce que vaut votre manière d’être. Oh ! Comme c’est rigolo tout ça ! Alors, je suis une manière d’être ? Ben oui, je suis une manière d’être. Ça veut dire une manière de l’être, un mode de l’être. Une manière d’être, c’est un mode de l’être. Je ne suis pas une substance. Vous comprenez, une substance, c’est une personne. Eh bien, non, je ne suis pas une substance. Je suis une manière d’être. C’est peut-être bien mieux... ! On ne sait pas ! Alors forcément, je suis dans l’être puisque je suis une manière d’être. Forcément, il y a l’immanence, il y a immanence de toutes les manières à l’être. Il est en train de faire une pensée, mais on se dit à la fois, mais évidemment, en fin on se dit, si vous avez le goût de ça on se dit, bien évidemment, il a raison mais c’est tout biscornu, cette histoire ; C’est tout étonnant ! Il nous introduit dans un truc tout à fait bizarre ! Essayez de penser un instant comme ça ; il faut que vous le répétiez beaucoup. Non, non, je ne suis pas une substance ; je suis une manière d’être. Hein... ouais, Tiens ! Ah bon ! Une manière de quoi ? Bein ouais, une manière de l’être. Tiens... ! Alors ça dure une manière d’être, ça a une personnalité, une individualité ? Ça ne peut être pas de personnalité, ça une très forte individualité, une manière de l’être, une manière d’être. Alors, ça engage à quoi ? Eh bein, ça veut dire que je suis dedans. Je suis dans quoi ? Je suis dans l’être dont je suis la manière. Et l’autre ? L’autre aussi, il est dans l’être dont il est la manière. Mais alors, si on se tape dessus, c’est deux manières d’être qui se battent ? Oui, c’est deux manières d’être qui se battent.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Jeu 6 Avr 2017 - 12:31

Hks a écrit:De mon point de vue Vanleers mélange un peu les niveaux métaphysiques


Oui, il y a, à l'évidence, chez Vanleers un manque de précision liée à une interprétation " impersonnelle" qui confine au psittacisme. Et quand il tente de se saisir personnellement d'une question, il en fait tantôt une vision psychologisante de Dieu, tantôt une approximation attristante. On passe ainsi d'un Dieu infini mais en même temps acteur au rapprochement entre s'éjouir et folâtrer.

Comprendre Spinoza signifie aussi expliquer Spinoza. Vous n'expliquez pas Spinoza, Vanleers, vous citez Spinoza; c'est gentil de votre part, mais cela ne suffit pas. Qu'est-ce qui enveloppe le système de Spinoza ? C'est la gnose, c'est donc le point de vue qu'il faut envisager pour, dans un premier temps, circonscrire la source où s'est abreuvé l'auteur.




.........................................................

Edit

" je suis une manière d'être" signifie: je suis dieu. La "manière" c'est Dieu et "l'être", c'est l'état d'être que Spinoza emprunte à l’hermétisme traditionnel.
On passe de l'Etre qui se manifeste en états d'être, à la non-nécessité ( gnose) de la transcendance de Dieu qui se trouve " atomisé" en "manières". Ainsi le mode est l'état d'être avec sa petite part de Dieu à l'intérieur.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Jeu 6 Avr 2017 - 12:53

à Vanleers,

Mouais... c'est un cours. C'est destiné à faire comprendre, pas à pousser l'analyse philo à incandescence. Je suis pas convaincu. Il me semble que le mode est ce qui différencie au sein de la substance, et que la différenciation se fait suivant la puissance d'être affecté ; que c'est ça qui caractérise le "mode" : la vie de la tique, celle de "l'esclave", du "maître", qui se différencient les unes par rapport aux autres. Il me semble aussi que Spinoza dit que ces vies sont égales en valeur, que l'une n'a pas à être "supérieure" à une autre (ou est-ce Deleuze qui dit ça ?)

Bref ce qui m'a choqué c'est cette phrase sur l'absence de substance : "aucune substance", qu'est-ce que ça veut dire ? J'entends bien le sens philosophique mais bon, j'arrive pas à faire taire l'autre en vous lisant (ben si, quand même)... comme si l'homme était une sorte de girouette sans poids (c'est comme ça que je l'ai lu... et relu).

Donc je dirais oui, une manière pédagogique d'expliquer le peu d'importance de l'ego, des choses comme ça... et ça faut mettre le paquet pour expliquer ça à des jeunes occidentaux, leur faire comprendre, les "bouger" de leur chère personnalité de sujets-rois etc.
Enfin je vois ça comme ça...

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