Qu'est ce que comprendre ?

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Qu'est ce que comprendre ?

Message par AlexisP le Sam 20 Fév 2016 - 11:19

Salut à tous,

Alors je suis un amateur de jeux vidéo et j'ai patiemment attendu la sortie d'un jeu particulièrement difficile, passionnant et philosophique : The Witness (le créateur d'ailleurs est une sorte de génie isolé, bref).
Le jeu vous fait apparaître sur une île paradisiaque, seul, abandonné, et avec pour seules intéractions des panneaux (puzzles) où il s'agit à chaque fois de partir d'une entrée et d'arriver à la sortie en trouvant le bon chemin. Je passe sur le propos philosophique du jeu (qui apparaît au fur et à mesure de la complétion des puzzles, de la découverte de l'île (parsemée de citations de philosophes, de vidéos de scientifiques, d'extraits de films)).
Si je me permets de vous compromettre avec ce "sous-média" c'est parce qu'il me semble qu'il réussit à expliquer ce qu'est l'acte de "comprendre" et force le joueur à réfléchir sur l'acte de sa compréhension. Partons alors d'une citation du créateur (Jonathan Blow) et d'un exemple du jeu.

Le but du créateur est, selon ses termes, de systématiser les épiphanies intellectuelles, c'est à dire de créer les conditions dans lesquelles un esprit humain conquiert une compréhension. Il s'agit dans le jeu d'exposer la rationalité d'un esprit à de multiples mécanismes qui gagnent en complexité par l'activité même du joueur (dis comme cela c'est le propre de tout jeu que d'enseigner ses règles à partir de cas abstraits et simples dans lesquels le joueur peut se repérer). Dans The Witness les règles ne sont jamais exposées, écrites mais conquises par la pratique et affinées par l'expérience et les différentes formes d'exposition des puzzles. L'épiphanie c'est le" Ah Ah !" ou le "Eurêka !", c'est à dire le moment critique de compréhension qui intervient comme une création spontanée d'un contenu : le joueur (tout être humain) est confronté spontanément à des obstacles (épistémologiques) liés à la nature de la perception (perspective) ou plus généralement de ses schémas de pensée qui fonctionnent comme des mécanismes déjà montés et prêts à l'action. En d'autres termes la pratique des puzzles force le joueur à jouer avec lui même, sa façon de pensée et de voir, dont on oublie qu'elles ont été éduquées. Ici j'ai donc une double question générale sur la nature du processus de compréhension.

1) D'où vient l'existence d'un plaisir intellectuel ? D'un plaisir de comprendre ? Si je ressens un tel plaisir en me confrontant à des défis intellectuels qui me forcent à réfléchir autrement c'est parce que l'objet de ma réflexion (dans ce jeu) n'est pas le puzzle mais bien ma raison elle même que je redécouvre comme un objet que je peux examiner sous des angles différents. Cependant là où Husserl examinait la donation immédiate d'une table ou d'un cube, j'expérimente indirectement ma raison à travers des artifices intellectuels (ici les puzzles). L'expérience de la raison par la raison, via la découverte d'une pratique novatrice de soi, provoque une joie d'un type particulier : joie d'une conquête de soi (dans le jeu cela s'exprime par un sentiment de domination progressif des règles des puzzles et de l'île dans laquelle ils sont présentés. Une conquête dans les deux cas..) Il serait intéressant ici d'interroger Bergson. On pourra y revenir plus tard.

2) Peut-on légitimement réduire l'acte de compréhension à cette idée d'épiphanie ? Je comprends qu'un créateur de jeu vidéo doive susciter un intérêt de durée chez le joueur et ici cette expérience particulière justifie pour le joueur sa pratique et l'entraîne à aller plus loin. Mais que se passe t-il à ce moment là ? Est-ce un moment qualitativement différent de tout ce que l'on nomme "comprendre" au quotidien ? N'est ce qu'une compréhension plus "forte" ou "intense" ? Et si oui, quel est l'acte de compréhension qui serait magnifié ou exagéré dans ces épiphanies ? Pour ma part, j'ai l'impression que ces épiphanies relèvent d'une découverte originale qui fournit le paradigme pour comprendre l'acte de comprendre. Bref, qu'elles sont premières et que comprendre, au quotidien, se fait sur une forme affaiblie de ce qu'est comprendre, totalement, intuitivement.

Voici maintenant ci-dessous l'exemple d'une suite de puzzle du jeu. Il s'agit d'une zone de début de jeu, c'est à dire que le jeu sacrifie partiellement sa logique et sa philosophie pour exposer clairement l'acte de comprendre. Il ne s'agit donc pas d'un exemple d'épiphanie et tout le propos du jeu serait faussé si nous étions capables, via quelques images, d'en fournir un modèle adéquat. Il y a en effet un lien indéfectible entre comprendre et une certaine temporalité, déjà bergsonienne, qui est une durée. Cependant, puisque comprendre est selon moi un affaiblissement de la compréhension épiphanique, nous pouvons considérer avoir ci dessous un échantillon de cet acte de conquête intellectuelle.



Voici  une suite de panneau présentés tels quels au joueur. De la gauche à la droite, du plus simple au plus complexe (au début seul le panneau le plus à gauche est allumé). Le but est tracer un chemin de l'entrée (zone sphérique) à la sortie du puzzle.

Le premier point que je souhaite vous soumette concerne l'ordre des panneaux. Le fait de trouver le chemin dépend de la maîtrise d'un langage, d'un mécanisme ou d'une règle dont le joueur n'a aucune idée au niveau du premier panneau. En ce sens, le premier panneau est à la fois application de la règle et découverte de la règle. Il s'agit donc d'une rupture en acte d'un paradoxe bien connu selon lequel il faut déjà connaître pour rechercher/apprendre (Ménon, Platon). En d'autres termes le jeu prouve ici qu'à un certain niveau de complexité d'information, il est possible d'acquérir et de pratiquer ou d'acquérir en pratiquant. Il ne faut pas nécessairement présupposer un cythariste pour nous apprendre à jouer de la cythare, un agent en acte pour qu'une puissance soit actualisée, pour reprendre Aristote cette fois.

Le second point
concerne la nature de ce qui est acquis ainsi que la manière dont est acquis la maîtrise de cette règle au fur et à mesure de la résolution des puzzles. Qu'est ce que comprendre ici ? Nous sommes face à un modèle suffisant du mécanisme de compréhension. Personne ne refuserait ici le fait d'avoir compris quelque chose. Mais comment est-ce provoqué et qu'est ce qui est acquis ? Il y a évidemment un rôle important de l'échec ici : si vous empruntez un chemin erroné les carrés blancs et noirs clignotent en rouge par exemple. Enfin, qu'est ce que signifie faire une hypothèse dans ce cas ? N'est ce pas faire une tentative de réussite d'action ? "Agir" intellectuellement ? Ma thèse est que comprendre signifie avant tout comprendre des habitudes d'actions, cela signifie monter des mécanismes (thèse bergsonienne et pragmatiste par ailleurs), mais j'aimerais avoir votre opinion. Vous trouverez ci dessous la même suite de panneau mais avec la solution affichée pour chaque puzzle.



J'aurais encore énormément de choses à dire mais j'ai pris les éléments importants comme ils venaient (je viens de sortir d'une partie), j'espère que vous saurez m'accompagner dans cette réflexion.

PS : si les images ne s'affichent pas, cliquez sur les liens ou copiez les dans deux nouveaux onglets :) Pendant 7 jours je ne peux pas poster de liens externes, donc je laisse les images à cliquer, et j'espère qu'un modérateur saura les faire apparaître directement dans le corps du sujet !

AlexisP
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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Sam 20 Fév 2016 - 14:39

AlexisP a écrit:Salut à tous,



1) D'où vient l'existence d'un plaisir intellectuel ? D'un plaisir de comprendre ?

Bonjour à toi.
Pour préciser d' ou vient mon point de vue, je dirais que je suis complètement allergique à pas mal de jeux et surtout à ce type de jeu.
Donc , de mon point de vue il pose plusieurs problèmes. J' en isole 2:
_ Le jeux informatique participe aux autres interfaces virtuels en tant que substitut à la réalité. Le jeu implique le plaisir et ces situations de vie par délégation  sont omni présentes, d' occasionnels elles  deviennent prépondérentes, dominantes. Vivre par délégation me pose problème pour des tas de raisons qui seraient trop nombreuses à lister. Ce là me semble déresponsabiliser l' individu et le sortir de la réalité ou surtout de la fausser : Un sexe non virtuel ça  pue. Plus que l' impact sociétal de la virtualisation d' un interface, c'est la quantité dominante de ces situations qui me pose problème.
_L' autre point est celui du concept de néoténie développé par K.Lorenz dans un chap. de l' "Agression".
Pour mémoire , la néoténie caractérise les espèces de type "nidipare" qui restent plus longtemps "au nid" sous la dépendance-protection des parents ou du groupe et ainsi on le loisir de développer le "Jeu". Jeu qui serait la source et de la socialisation et de la cognition.
C'est cette "néoténie" qui serait à l' origine du développement intellectuel humain.
Il semble , toutefois que ce caractère ait dérapé depuis quelque temps et que le passage au stade adulte soit carrément repoussé à l' age de la retraite.
Cette situation arrange tout le monde : l' individu qui peut jouer plus longtemps, la société , qui dispose d' individus plus créatifs  moins responsabilisé et plus malléables, la médecine puisque ces doses de plaisirs inhibiteurs sont moins physiologiquement traumatisants et sociétalement moins couteux.
Je m' en voudrait que trouves dans mon intervention, une attaque personnelle. Tu as juste soulevé un point sociologique qui me préoccupe.

Je m' aperçois que j'ai complètement zappé ma réponse à ta question:

Si l' on examine la notion de plaisir, on peut la définir comme un truc qui provient des sensations physiologiques. On peut aussi dire que ça fonctionne en négatif , jamais en, positif: Le plaisir n'est que la cessation d' un déplaisir. le comblement d' un manque. On n' a pas plaisir à boire quand on n' a plus soif.
Il y a bien sur un "ressenti" positif de plaisir à boire, à manger ou à copuler. Ce qui fait que si l' on cherche a accroitre la quantité de plaisir, bien que déja satisfait, il va falloir tromper la bête, ....on voit ou cette recherche va mener à des perversions, des comportements opportunistes.
Les plaisirs intellectuels semblent échapper à cette règle. "Pousser du bois" ou des boutons de game-boy apporte un plaisir qui me semble t il se rapporte à la domination en servant de capacités cognitives. Ce là reste néanmoins une réutilisation d' un caractère inhibiteur de l' agressivité intra-spécifique par le jeu ...ce que le chiot pratique couramment avec son frere en tirant sur un bout de bois pour savoir qui accèdera le premier à la mamelle puis à la femelle.
Si le plaisir intellectuel n' a pas ce coté de déviance perverse, du moins la perversité sera t elle moins physiologique tout en restant valorisante.
Dans un groupe, les interactions , a mon sens, ont comme but principal , la valorisation de l' individu. Même si le contenu des interactions conserve son intéret. Je me sui pris des tacles pour avoir affirmé ce truc. Les forum ont le même rôle que l' arbre à palabre ou le troquet. Se confronter et hiérarchiser . Gagner sa place dans le trafic. C'est aussi un jeux, mais pas solitaire. c'est plus ancré, plus archaïque.
En isolant et individualisant l' individu ( destructuration des groupes) on supprime l' unité de lieu. L' individu cherche à se re-grouper. Malheureusement , il va le faire par centres d' intéret ou communautarisme. Les rétroaction de l' agressivité qui értaient imposées entre individus par la proximité des acteurs se retrouvent repoussées à un niveau inter-groupe. L' Hooliganisme en est la caricature.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par AlexisP le Sam 20 Fév 2016 - 16:57

Concernant ta tirade sur le jeu, considère alors mon propos comme valable et ce même si les puzzles auxquels nous étions confrontés étaient manuscrits. Dans le cas que je décris il s'agit d'un média (comme un film) qui expose un certain projet. Donc peut être que le substitut de réalité s'applique concernant d'autres formes vidéo-ludiques, mais pas ici dans la mesure où il s'agit principalement d'exercices de logique dans un emballage agréable.

Concernant les éléments plus importants : le plaisir intellectuel s'il existe ne serait pour toi que la cessation d'un déplaisir. Pour moi il y a autant de mystère à parler d'un plaisir intellectuel (celui de la compréhension donc) que d'un déplaisir intellectuel (incompréhension). Quel est l'objet de cette sensation ? Quelles sont les conditions d'apparition ? Et enfin, n'est ce que la cessation d'un déplaisir ou une création positive de l'esprit humain qui se pratique lui même ?
Cependant tu dérives facilement du plaisir intellectuel limité à la résolution des puzzles (pour notre exemple) à "pousser des boutons de game-boy" alors que ce plaisir existe dans d'autre formes d'exposition (comprendre un propos philosophique par exemple).

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Rêveur le Sam 20 Fév 2016 - 22:16

Je suis passionné par ton sujet, tu as eu une excellente idée Alexis ! D'autant plus que, tout en considérant avec grand intérêt la question que tu poses, je suis par ailleurs passionné par les énigmes, les paradoxes... Ceux qui étaient là l'an dernier le savent bien ; j'écris régulièrement à propos d'énigmes et il y a par ailleurs un sujet consacré (dans Jeux divers).
 Je répondrai vite à la question.
 Un seul point avant : si tu peux, pense à copier-coller d'abord sur Paint (ou autre logiciel de ce genre) et rajouter quelques flèches explicatives avant de l'envoyer à un hébergeur d'images. Ainsi, il m'a fallu regarder les solutions pour comprendre où il y avait une "zone sphérique".

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Sam 20 Fév 2016 - 22:26

Rêveur a écrit:Je suis passionné par ton sujet, tu as eu une excellente idée Alexis ! D'autant plus que, tout en considérant avec grand intérêt la question que tu poses, je suis par ailleurs passionné par les énigmes, les paradoxes....

Salut Rêveur.
Une énigme d'actualité, mais il est probable que tu connaisse sa solution:
Umberto ECO vient de quitter ce monde. Connais tu l' origine de son nom et donc sa signification ?

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Sam 20 Fév 2016 - 22:52

AlexisP a écrit:
Concernant les éléments plus importants : le plaisir intellectuel s'il existe ne serait pour toi que la cessation d'un déplaisir. Pour moi il y a autant de mystère à parler d'un plaisir intellectuel (celui de la compréhension donc) que d'un déplaisir intellectuel (incompréhension). Quel est l'objet de cette sensation ? Quelles sont les conditions d'apparition ? Et enfin, n'est ce que la cessation d'un déplaisir ou une création positive de l'esprit humain qui se pratique lui même ?

Je me suis mal exprimé.
Je suis tenté de définir la notion de plaisir en me servant du plaisir physiologique, donc en le référant à la cessation d' un manque , d' un déplaisir.
Pour le plaisir intellectuel ou plutot "non physiologique", je suis tenté de faire une analogie pour les deux ressentis.Tout en sachant que leur provenance n'est pas du même ordre.
Par exemple, pour le plaisir intellectuel, il ne peut provenir de la cessation d' un déplaisir. La méconnaissance ne peut être un manque ou une souffrance. A contrario, la connaissance peut être une souffrance. cf. le mythe de la caverne: celui qui sort accède à une meilleure connaissance de la réalité mais, n' étant pas adapté à ce milieu il va être le dernier . Bien qu'il sache qu'il serait le premier en retournant à la caverne , il préfère rester à la lumière. Les cotés négatifs de la connaissance ne sont pas négligeables, comme le désenchantement de nos comportements ordinaires, mais ne suffisent pas à freiner cette recherche.
Je pense plutot que le ressenti de plaisir à connaitre, provient du fait que l' on va connaitre PLUS que l' autre. On est toujours dans le cas de la valorisation par l' interaction.
Goffman dit qu' une interaction "positive", ou notre face n'est ni "perdue" ni entamée, considérée comme satisfaisante pas les acteurs, ...n' apporte pas de "plaisir" mais juste la satisfaction neutre. Il faut une survalorisation lors de l' interaction pour ressentir un plaisir.
Il y a un crescendo nécessaire pour qu'il y ait plaisir.
On peut dire que ce qui domine dans les échanges c'est plus la peur du déplaisir que la recherche du plaisir. La crainte de perdre la "face" plus que la recherche de sa valorisation. Cette recherche étant toutefois la motivation qui nous est nécessaire.

Pour la relation entre les plaisirs physiques et non physiologiques, on peut suggérer que les premiers sont antérieurs de tres loin et que les seconds récupèrent les effets physiologiques lors des processus de socialisation. tout comme le sourire réutilise la découverte des dents prévus pour mordre ou pour alerter un concurrent.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Rêveur le Dim 21 Fév 2016 - 0:08

kercoz a écrit:Salut Rêveur.
Une énigme d'actualité, mais il est probable que tu connaisse sa solution:
Umberto ECO vient de quitter ce monde. Connais tu l' origine de son nom et donc sa signification ?

 Euh... Non. Moi mon truc, ce sont les énigmes en général, et celles qui sont abstraites de tout cadre particulier. L'énigme d'actualité, ça m'intéresse moins, d'autant plus que je ne connais pas le monsieur (je parviens bien et généralement à propos à invoquer toute la culture que j'ai, mais quant à me la demander, ça pose problème, parce que je n'ai pas beaucoup je l'avoue de culture générale), donc n'ai vraiment aucun indice, aucune mesure des solutions pertinentes et de celles qui ne le sont pas.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Dim 21 Fév 2016 - 8:23

Rêveur a écrit:
kercoz a écrit:
Umberto ECO vient de quitter ce monde. Connais tu l' origine de son nom et donc sa signification ?

 
....... d'autant plus que je ne connais pas le monsieur (je parviens bien et généralement à propos à invoquer toute la culture que j'ai, mais quant à me la demander, ça pose problème, parce que je n'ai pas beaucoup je l'avoue de culture générale), donc n'ai vraiment aucun indice, aucune mesure des solutions pertinentes et de celles qui ne le sont pas.

C'est dommage. Au moins le film du nom de la Rose. Umberto Eco c'est de la culture a la fois majeure, facile, tres ludique .
L' énigme n' a pas grand chose à voir avec le Monsieur. En Italie pas mal de monde porte ce nom bien qu'ils n' aient aucun rapport de parenté. Quoiqu'à y réfléchir, cette étymologie ne doit pas être sans rapport avec le fait que le "Monsieur" était peut être le principal spécialiste des langages ( j' ai paumé le terme adéquat)
Un indice : C'est un acronyme  ( comme SNCF).

(((Pour rejoindre le débat du fil, j' ai recasé cette énigme basée sur la connaissance d'un fait intéressant un groupe important d' individus. Cela me permet de me valoriser, non pas tant en montrant des connaissance que d'ailleurs d' autres possèdent déja, mais en permettant à ceux qui ne la possédent pas , ou l' avait oubliée, de se valoriser eux même lors d' un repas de famille , d' un repas de con, voire dans une salle de classe. ))))

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Hervé BOURGOIS le Dim 21 Fév 2016 - 9:29

AlexisP,

Comprendre est un constat, celui que nous avons obtenu le résultat intellectuel attendu (selon l'intelligence, donc selon ce qui est attendu par une norme). Nous ne pouvons pas répondre à la question qu'est-ce que comprendre, car cela peut être différent pour chaque acte. Il faut se poser la question en terme d'apprentissage d'un mécanisme intellectuel. Qu'est-ce que ce jeu veut te faire apprendre et dans ce contexte est-ce qu'il t'apprend "à faire" ou "à créer". Ce que je comprends c'est que ce que tu nommes l'épiphanie, c'est la création. Je ne pense pas a priori que cela puisse être le cas ici, mais il faut que j'y réfléchisse.

Le plaisir est une émotion rattachée à des états physiologiques. Il faut l'aborder en terme du triplet comportement acquis / perception qui induit le comportement / récompense lié au comportement et non pas en terme de j'éprouve du plaisir, donc je le fais, car tu ne peux pas le savoir avant ! Dans le cas de la douleur, tu ne peux savoir par avance que c'est douloureux si tu te brûles et tu n'as probablement jamais essayé pour l'apprendre, quelqu'un te l'a enseigné. Mais, l'un n'empêche pas l'autre, il faut que quelqu'un se brûle pour qu'il puisse le dire aux autres. Cela signifie qu'il est plus logique de voir cela en terme d'acquisition de comportements. Je précise ce point car je pense qu'il n'est pas démontrable que d'apprendre procure naturellement du plaisir (même si cette capacité est indispensable à notre survie, mais peut-être que des neurologues pourraient nous éclairer sur ce point). Si mon hypothèse est correcte, cela voudrait dire que tu as appris à avoir un plaisir intellectuel en l'associant à des comportements qui procurent réellement du plaisir. Et nous aurons du mal à retrouver lesquels, même si le mécanisme est sans doute "standard" soit par l'éducation, soit par des caractères innés. Par exemple, le mécanisme du "bon point" peut y être pour quelque chose... Dit autrement, si ce jeu te procure du plaisir et pas d'autres, il est probable que ce soit parce que tu as l'appris quelque part. Il est difficile de déterminer si c'est personnel ou culturel (via l'éducation par les parents ou l'école ou la société).


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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Rêveur le Lun 22 Fév 2016 - 20:44

Il y a une différence entre la compréhension et la perception de la compréhension. C'est notamment pour cela que je ressens davantage de plaisir à résoudre des énigmes que dans le quotidien des petites compréhensions qu'Alexis évoquait.
  Quand je cherche à résoudre une énigme, ma fin n'est pas extérieure au problème, et à sa résolution, sauf si mon unique objectif était de gagner parce que je pourrais alors...parce que par exemple je gagnerais de l'argent pour acheter telle chose, etc. (peut-être une prime pour les meilleurs ? - je suppose que ça arrive pour certains jeux...et il existe après tout des championnats de jeux vidéo) ; ce qui marque une différence avec les petites compréhensions quotidiennes évoquées par Alexis. En fait, jouer, en ce sens, c'est comme d'assister à un spectacle comique, on se prépare à ressentir un sentiment particulier et joyeux quoiqu'on puisse difficilement expliquer ce qu'il est et pourquoi on va la ressentir (Qu'est-ce que rire, pourquoi rit-on, pourquoi, en quoi, ce qui est drôle est-il drôle ? questions difficiles... De même que l'interrogation posée par AlexisP et qui constitue le sujet même.) ; on peut le justifier par le fait que le comique est là pour nous faire rire, et le jeu pour nous donner le plaisir de jouer et en l'occurrence de comprendre, mais comment s'y prennent-ils ? pourquoi est-ce que, quelque part, je participe malgré moi en ressentant ces sentiments que je ne comprends pas ? et que sont-ils distinctement, ces sentiments dont j'ai néanmoins une certaine idée ?...
 Pourquoi est-ce que je dis tout ça ? Eh! bien je répondais d'abord au message d'Hervé Bourgois ; mais j'avoue que j'avais noté l'idée hier et ne l'ai que maintenant formulée jusqu'au bout, et maintenant je ne sais plus bien en quoi ça répondait...
 Mais je vais essayer de revenir plus précisément sur ce qui a été dit...

Hervé Bourgois a écrit:Comprendre est un constat, celui que nous avons obtenu le résultat intellectuel attendu (selon l'intelligence, donc selon ce qui est attendu par une norme).

Cette définition ne s'applique qu'à ce cas-ci - et ce n'est donc pas une définition générale de la compréhension. Si je comprends le "mécanisme" d'un corps vivant ou comprends celui-ci philosophiquement plus généralement (en le comprenant à travers l'idée de l'âme, ou l'idée du sujet qui se meut, etc.), il n'y a pas de résultat intellectuel attendu (on pourrait à la rigueur imaginer que le Créateur en attend...) ; dans le cas du mécanisme d'une montre, certes le mécanisme intellectuel existait, mais il n'y avait rien d'attendu (dans le cas où je m'intéresse à comment fonctionne ma montre sans qu'on m'ait rien demandé)...
 Mais bref, quoi qu'il en soit, je note qu'en toute logique, comprendre est plutôt l'obtention du résultat intellectuel attendu elle-même, et que le constat de cette obtention est la perception de sa compréhension, distinction que j'opérais plus haut (finalement donc, mon intervention n'était pas entièrement décalée, j'ai déjà retrouvé une partie de ma logique d'hier).
 
Hervé Bourgois a écrit:Nous ne pouvons pas répondre à la question qu'est-ce que comprendre, car cela peut être différent pour chaque acte.

 Nous parlons pourtant dans tous ces cas de "comprendre".


Hervé Bourgois a écrit:Qu'est-ce que ce jeu veut te faire apprendre [...] ?

 Je relève ce point, déjà présent plus haut, qu'en effet la compréhension dans le cas du jeu est particulière, et que l'objet à comprendre et la modalité de sa compréhension fut inventée par les créateurs du jeu. Rien à y ajouter pour l'instant, mais il me semble important...


Hervé Bourgois a écrit: Cela signifie qu'il est plus logique de voir cela en terme d'acquisition de comportements. Je précise ce point car je pense qu'il n'est pas démontrable que d'apprendre procure naturellement du plaisir

 C'est une idée intéressante... Ça se rapproche de ce qu'en pense kercoz, qui verrait plutôt dans le plaisir de la compréhension le plaisir de sa valorisation, ou de la "valorisation de sa face" (citant parfois le nom de Goffman), car il y a la même idée dans le "bon point" : quand je comprends, quand je trouve la solution, je me sens valorisé, j'ai résolu quelque chose de difficile, et ainsi prouvé ma valeur de résolutionneur d'énigmes, ou de joueur, ou encore j'ai prouvé mon intelligence tout simplement.
 Cependant, même si j'arriverai immanquablement (ou presque) à cette idée de la preuve de mon intelligence, ou au moins à l'idée de victoire, il me semble que celle-ci vient toujours après...après un certain sentiment...
 Je donne un exemple (j'ai pas compris celui d'Alexis) : la suite 1 ; 1 ; 2 ; 0 ; 4 ; 2 ; 3 ; 2 ; 6. Si vous voulez, vous pouvez essayer de deviner la logique de cette suite. J'ai une idée ! Indiquez quel est selon vous le prochain nombre. Dès que quelqu'un en trouve un, je le lui dirai, et il faudra trouver le suivant ; si ce n'est pas le bon, je le dis aussi, et il faut recommencer. Et dès que quelqu'un se sera assuré de la logique qu'il imagine respectée par ma suite, il la donne.  C'est une bonne expérience pour le sujet qui nous occupe.
 Bref, au moment où la logique m'apparaît distincte, je ne suis pas dans le même état que juste après quand je me satisfais de ma victoire. Avant de me satisfaire d'avoir trouvé, d'abord, je trouve ; et il me semble que trouver n'est déjà pas exempt d'un sentiment particulier, et même d'un plaisir... C'est comme chercher et trouver un fil de nylon un tout petit peu visible : il y a un moment où l'on repère le fil, et avant de se dire "moi, j'ai repéré le fil !" ou "J'ai trouvé le fil alors qu'il était très peu visible !", on se dit simplement "J'ai trouvé le fil", ou même plus exactement, pour bien montrer l'absence de "je", "Voilà le fil". Le fil, pour expliquer l'analogie, c'est comme la logique de la suite, qui est un fil presque invisible tendu entre les nombres qui composent la suite. "Voilà la logique !".
 En outre, on n'a pas le même plaisir quand le fil est tordu dans tous les sens, quand la logique est trop tirée par les cheveux ; on ressent un plaisir particulier quand on apprécie la logique, qu'elle est particulièrement belle. Quand le fil de nylon était là, remarquablement bien tendu, juste sous mes yeux, mais placé de telle sorte que je ne pense que bien tard à l'y trouver. Et encore qu'on peut comprendre la faiblesse voire l'absence du plaisir voire le déplaisir dans le cas où le fil est mis n'importe comment, où la logique est trop tarabiscotée, par une révolte contre un jeu injuste, ce qui peut être relié à l'idée de valorisation etc., il me semble que la vue d'une belle logique ne peut l'être de cette façon. Il y a quelque chose d'un autre ordre.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Hervé BOURGOIS le Lun 22 Fév 2016 - 21:22

Comprendre, dans le sens utilisé ici, c'est "Saisir par l'intelligence ou l'intuition".

Quand je dis 3+3, je peux dire que j'ai compris si je réponds 6, le résultat attendu, c'est-à-dire celui qui m'a été enseigné. Que je le fasse par intelligence (calcul) ou par intuition (que je le devine, "essai encore !"), c'est le résultat attendu.

Il faudrait que je développe ce qu'est la réalité, c'est un peu long... Le Créateur existe, il fait partie de la réalité, et les réponses qu'il attend sont donc connues, c'est son enseignement... Il n'y a pas d'extérieur à la réalité. L'autre aspect de la réalité, c'est qu'elle n'a pu être créée que par des êtres vivants...

Pour la valorisation, ce sont des comportements acquis. Dans cette logique, nous n'en avons souvent pas conscience, seuls des observateurs ou des raisonnements peuvent nous les faire connaître. Il est probable que pour une majorité d'entre eux, nous ne sachions pas où et comment nous les avons appris... La seule solution viable me semble être de considérer que ce sont des comportements afin de tenir compte du fait que dans une autre culture (une autre réalité), nous aurions pu (question de l'inné vs l'acquis) ne peut les acquérir. Cela n'empêche qu'ils sont là, donc tes observations ont un sens.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par AlexisP le Lun 22 Fév 2016 - 21:26

J'en profite pour préciser que pour les puzzles que j'ai montrés au départ la règle est simple : séparer les carrés blancs des carrés noirs par le chemin du labyrinthe. La règle s'affine au fur et à mesure de la complexité des cas, ce qui est différents d'une suite arithmétique il me semble.

Par ailleurs ma première question interrogeait bien la nature du plaisir ressenti par cette épreuve intellectuelle. De la même manière, Kant se demandait si "penser" était une expérience. Ici je demande ce que l'on expérimente lorsque l'on comprend quelque chose.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Courtial le Lun 22 Fév 2016 - 21:43

kercoz a écrit:
Rêveur a écrit:
kercoz a écrit:
Umberto ECO vient de quitter ce monde. Connais tu l' origine de son nom et donc sa signification ?

 
....... d'autant plus que je ne connais pas le monsieur (je parviens bien et généralement à propos à invoquer toute la culture que j'ai, mais quant à me la demander, ça pose problème, parce que je n'ai pas beaucoup je l'avoue de culture générale), donc n'ai vraiment aucun indice, aucune mesure des solutions pertinentes et de celles qui ne le sont pas.

C'est dommage. Au moins le film du nom de la Rose. Umberto Eco c'est de la culture a la fois majeure, facile, tres ludique .
L' énigme n' a pas grand chose à voir avec le Monsieur. En Italie pas mal de monde porte ce nom bien qu'ils n' aient aucun rapport de parenté. Quoiqu'à y réfléchir, cette étymologie ne doit pas être sans rapport avec le fait que le "Monsieur" était peut être le principal spécialiste des langages ( j' ai paumé le terme adéquat)
Un indice : C'est un acronyme  ( comme SNCF).

(((Pour rejoindre le débat du fil, j' ai recasé cette énigme basée sur la connaissance d'un fait intéressant un groupe important d' individus. Cela me permet de me valoriser, non pas tant en montrant des connaissance que d'ailleurs d' autres possèdent déja, mais en permettant à ceux qui ne la possédent pas , ou l' avait oubliée, de se valoriser eux même lors d' un repas de famille , d' un repas de con, voire dans une salle de classe. ))))

Umberto Eco était un très bon auteur. Je ne connais pas son oeuvre romanesque, je n'ai lu que Le Nom de la Rose que j'ai trouvé excellent (et qu'on ne peut réduire au film).
Je l'ai découvert à la fin des années 70, dans des articles qu'il avait faits pour la revue Communications qui était un antre de structuralistes. La structure, il savait très bien faire là-dedans, mais il ne sacrifiait jamais la narration. Le Greimas, le Genette, le Sollers et toute la bande, il savait le faire, mais il était souvent beaucoup plus intéressant que ces pensums et le futur l'a prouvé. Il pouvait faire du Proust et du Joyce comme il faut, mais il parlait déjà de Dumas, de James Bond et d'autres petits trucs plus rigolos. Il ressemblait plus à Barthes à la fois dans l'intérêt réel pour le contenu et dans le soin très exigent pour sa propre expression.
Son attitude ne consistait pas à faire chier le lecteur pour avoir l'air intelligent, il n'avait aucun besoin d'être chiant pour être intelligent.  Simplement, quand il expliquait les Trois Mousquetaires, on voyait qu'il avait compris Dumas et qu'il savait nous le rendre. On sentait de l'amour en plus du "feuilleté de la signifiance" (Barthes).

Je m'intéresse plus à la philosophie : son livre sur Kant et l'ornithorynque est à lire. Qu'est-ce que peut faire Kant avec un ornithorynque, c'est une question. Il y a beaucoup d'idées intéressantes dans ce bouquin. Son livre aussi sur le saumon (Comment se débrouiller avec un saumon, un titre comme ça) était très bien aussi (plus dans le style de Barthes, de Mythologies).

Grand bonhomme, respect. La seule tristesse, c'est que nous ne le retrouverons pas, pour une conférence sur Mimi Mathie ou sur Poutine,  dans l'autre monde, qui n'existe pas.


Dernière édition par Courtial le Lun 22 Fév 2016 - 22:11, édité 1 fois

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Lun 22 Fév 2016 - 22:10

Oui un grand type. Une interview en ce moment sur Fr. Cult de lui d' il y a qqs années.
Pour son nom, il provient de ce que son grand père était un enfant trouvé . "ECO" signifie "Donné par le ciel": ((ex caelis oblatus )), nom que l' on donnait aux enfants trouvés.
Probablement à l'origine de sa passion pour le langage et la sémiologie.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Bergame le Lun 22 Fév 2016 - 22:32

AlexisP a écrit:Par ailleurs ma première question interrogeait bien la nature du plaisir ressenti par cette épreuve intellectuelle. De la même manière, Kant se demandait si "penser" était une expérience. Ici je demande ce que l'on expérimente lorsque l'on comprend quelque chose.
En somme tu demandes à comprendre ce qu'est la compréhension. Ca me semble compliqué. Je pense qu'on est limité ici, au mieux, à la description. Ce qu'on expérimente, c'est un plaisir, je crois. Et en tant que tel, il est d'autant plus intense que la tension préalable a été forte -càd le niveau de difficulté élevé. Il me semble qu'il y a aussi une dimension esthétique dans ce plaisir, même si je ne saurais la qualifier, il y a une forme de beauté qui se dévoile.
En fait, pour moi, le plaisir lié à la compréhension est à trouver dans la pulsion scopique -décidément, je n'en sors pas, en ce moment, de la psycho   . Il y a en effet une expérience de l'ordre du dévoilement, de quelque chose qui nous était caché, inconnu, et auquel nous avons maintenant accès, que nous "voyons".
Qui nous appartient, aussi, d'ailleurs. Dont nous nous sommes rendus maitres.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par Courtial le Lun 22 Fév 2016 - 22:34

Kercoz a écrit:Pour son nom, il provient de ce que son grand père était un enfant trouvé . "ECO" signifie "Donné par le ciel": ((ex caelis oblatus )), nom que l' on donnait aux enfants trouvés.


Ah ? J'ignorais (comme Simone), merci pour l'info.
On voit cela dans ses oeuvres (encore une fois, je n'ai lu qu'un de ses romans) ?.
Si on en croit Marthe Robert (mais on est pas obligé de la croire, hein), le phénomène de l'enfant trouvé est une structure fondamentale de la création littéraire. Voir Le roman des origines et les origines du roman). Elle pense qu'une moitié au moins de la littérature mondiale repose sur le sentiment, la croyance, ou la réalité d'avoir été un enfant trouvé.
Le désamour réel ou supposé des parents est attribué par l'enfant au fait de ne pas être le vrai enfant de ses parents. S'ils ne m'aiment pas (ou pas comme je veux, etc.), c'est parce que je ne suis pas vraiment leur enfant. A partir de là, je peux m'imaginer une ascendance plus éminente que celle de ces minables (qui ne m'aiment pas) et pourquoi pas que je suis un fils (ou une fille) de Prince, donc moi-même un Prince ou une Princesse (d'où tous les contes sur cette base) que je suis spolié, le récit racontant après comment je me réapproprie (à travers bien des embûches, etc.) ma dignité première et ainsi de suite.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Mar 23 Fév 2016 - 9:19

Courtial a écrit:
Kercoz a écrit:Pour son nom, il provient de ce que son grand père était un enfant trouvé . "ECO" signifie "Donné par le ciel": ((ex caelis oblatus )), nom que l' on donnait aux enfants trouvés.


Ah ? J'ignorais (comme Simone), merci pour l'info.
On voit cela dans ses oeuvres (encore une fois, je n'ai lu qu'un de ses romans) ?.
Si on en croit Marthe Robert (mais on est pas obligé de la croire, hein), le phénomène de l'enfant trouvé est une structure fondamentale de la création littéraire.

Je n' ai pas lu grand chose de lui, mais il était tres secret sur son intimité. Curieusement , on n' en parle pas dans les chroniques post mortem retrospective people...Je lui ai entendu dire dans une émission radio ( qui doit être une autre que celle que F. Cult. repasse et qu'il faut écouter). Curieusement, je parierai ma rollex qu'il mentait effrontément en déclarant sur les zondes que c'est une dame portant le même nom dans l' assistance d' un colloque qui lui avait appris.....récemment!
C'est peu crédible pour un type connu comme  le meilleur spécialiste de sémiologie sur la planète.

Marthe doit avoir en partie raison, mais la science par l' ADN a encore une fois désenchanté la vie et réduit notre surface onirique.
On dit que quand la dame a refermé la boite à Pandore, il restait un des "Maux" qui ne put s'échapper. Ce "Mal" serait l' espérance. Ca ma toujours tracassé de considérer l' espérance comme une calamité.....En fait ce serait une mauvaise traduction du Grec. Le terme serait plutôt " spéculation", conjecturation, peut être la capacité de connaitre l' avenir.
La mythification de la personne est tres récente je crois. On acceptait bien mieux les faveurs ou défaveurs du ciel auparavant. La pluspart des enfants étaient confiés à des paysans et souvent non récupérés , (avec un taux de mortalité tres élevé.)
A y repenser c'était aussi un(e) des échappatoires qui pouvait aider à se reconstruire en cas de conjoncture intenable, pour éviter la folie ou la délinquance choisie.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par AlexisP le Jeu 25 Fév 2016 - 23:30

J'aurais aimé insister malgré tout sur la nature toute mécanique de la compréhension qui se fait toujours, selon moi, dans l'horizon d'une systématisation possible. En d'autres termes, comprendre implique toujours avoir compris que l'on peut répéter ce que l'on a compris, non pas parce que l'on est capable de refaire mais plutôt parce que derrière la singularité du cas nous nous sommes rendus maîtres d'une règle d'action. Comprendre, en ce sens, c'est avoir créé de toute pièce un organe intellectuel adapté à une fonction qui est toujours pragmatique : j'ai compris parce que je sais comment faire.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Jeu 25 Fév 2016 - 23:55

AlexisP a écrit:J'aurais aimé insister malgré tout sur la nature toute mécanique de la compréhension qui se fait toujours, selon moi, dans l'horizon d'une systématisation possible. En d'autres termes, comprendre implique toujours avoir compris que l'on peut répéter ce que l'on a compris,

Il y a une analogie avec un chemin. Comprendre c'est se rappeler un chemin. Le cheminement d' une pensée. On adopte toujours le même chemin, celui que l' on connait, parce que l' on se réfère inconsciemment ou peu consciemment à des repères visuels. Ce qui permet de reposer l' esprit ou de l' utiliser à d'autres taches.
Pour le chemin, celà explique que même fréquemment parcouru en quasi inconscience, on est perdu s' il y a du brouillard.
Ce là explique aussi que pour atteindre un même but , une même idée, un même concept, on refuse le chemin de l' autre et on va débattre non sur le concept , mais sur le chemin qui y mène.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Ven 26 Fév 2016 - 8:36

Sur ECO et pile poil sur le fil du fil:
Brice Couturier ce matin. Je tiens rarement les 3 mn de figure imposée, mais là, ça vaut largement l' écoute:
http://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires/les-idees-claires-vendredi-26-fevrier-2016

ça rejoint d'ailleurs la phrase de Heideger

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par euthyphron le Ven 26 Fév 2016 - 11:32

AlexisP a écrit:J'aurais aimé insister malgré tout sur la nature toute mécanique de la compréhension qui se fait toujours, selon moi, dans l'horizon d'une systématisation possible. En d'autres termes, comprendre implique toujours avoir compris que l'on peut répéter ce que l'on a compris, non pas parce que l'on est capable de refaire mais plutôt parce que derrière la singularité du cas nous nous sommes rendus maîtres d'une règle d'action. Comprendre, en ce sens, c'est avoir créé de toute pièce un organe intellectuel adapté à une fonction qui est toujours pragmatique : j'ai compris parce que je sais  comment faire.
Souvent, oui, sans doute. Mais toujours? Peut-on ramener toute compréhension à la possession d'une règle? Est-ce à dire qu'il n'y a strictement rien à comprendre du singulier?
Par exemple, je lis le Discours de la Méthode et je perçois l'ironie de la première phrase, que tout le monde n'interprète pas de la même manière. C'est le fameux "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". L'objet que je comprends, cette phrase, est singulier (seule première phrase au monde du DM). Puis-je ramener ma compréhension à la possession d'une règle?

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par AlexisP le Ven 26 Fév 2016 - 13:43

Une règle qui, appliquée, apporte un sens fécond à cette phrase et au texte. En toute rigueur, de la pluralité des interprétations nous ne pouvons déduire que la pluralité des règles d'actions. Agir, ici, ce serait rechercher la règle la plus efficace d'interprétation, par exemple celle qui se retrouve confirmée dans la suite du texte. On est cependant bien dans un schéma holiste de la compréhension oui. De même qu'un mot n'a pas de sens en dehors d'un contexte, d'une forme de vie ou d'un jeu de langage (pour reprendre les concepts wittgensteiniens).

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par euthyphron le Ven 26 Fév 2016 - 14:09

Et donc, quelle serait la règle?
Question subsidiaire : si cette règle existe, fait-elle vraiment partie de l'acte de comprendre, ce qui voudrait dire que l'interprétation serait l'application d'une règle, ou bien ne relève-t-elle pas plutôt de la justification après coup?
Il me semble que l'extrême difficulté du sujet "qu'est-ce que comprendre?" tient à la pluralité des formes de la compréhension. Comprendre quelle règle s'applique n'est qu'une de ces formes. Pour prendre un exemple totalement différent, celui qui trouve la solution à un problème de mathématiques parce que la règle à appliquer, pense-t-il, est certainement la même que dans l'exercice précédent, celui-ci donc peut très bien avoir trouvé la bonne règle sans vraiment la comprendre.
C'est quelque chose qui m'avait marqué quand j'étais en seconde. La question était "démontrer que (je ne sais plus quoi) est un espace vectoriel". Je l'ai fait sans difficulté, en appliquant la règle, mais sans avoir la moindre idée même lointaine de ce que pouvait bien être un espace vectoriel. Il me semble que ce n'est pas le même degré de compréhension que celui du vrai matheux, familier de l'espèce exotique en question. Et pourtant lui et moi avons eu la même note ce jour-là.

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par lanK le Ven 26 Fév 2016 - 18:41

J'écoute Frédéric Lenoir à la radio parler de son livre La puissance de la joie.
Il cite Bergson,la joie c'est l'effort surmonté.
" la joie est la manifestation de notre puissance vitale."
Je ne peux discuter des mécanismes de la compréhension, mais il me semble que ton sujet Alexis,fait miroiter la joie.
"Sur les pas de Tchouang-tseu, de Jésus, de Spinoza et de Nietzsche"
Comme Bergame, je pense que "Ce qu'on expérimente, c'est un plaisir, je crois."
F.Lenoir "ce qui fait grandir l'être".

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je ne me soumettrais jamais à ces comportements crapuleux ...!!!

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Re: Qu'est ce que comprendre ?

Message par kercoz le Dim 28 Fév 2016 - 13:42

Comprendre : Action, pour un récepteur , d'accéder au sens ou signifiant d' un message fourni par un émetteur. Il apparait dans cette approche la possibilité d' une perte en ligne dudit message pouvant provenir d' un ou des trois interacteurs.

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