Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

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Message par hks le Lun 10 Avr 2017 - 0:05

vanleeers a écrit:La théorie de la relativité générale énonce que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace-temps, courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique. (wikipedia)
D' accord ... dit entre parenthèses Spinoza n' en était même pas à la gravitation comme "force" ...
et même Newton  En 1693, il écrivait :
Newton a écrit: « Que la gravitation puisse être essentielle et inhérente à la matière, qu’un corps puisse agir sur un autre à toute distance à travers l’espace vide, sans nul intermédiaire, de sorte que l’attraction ne soit pas conduite de proche en proche d’un corps à l’autre, c’est à mon sens d’une telle absurdité qu’elle n’a pu venir à l’esprit d’aucun homme tant soit peu versé dans les choses philosophiques. »

mais bref on admit en physique gravitationnelle cette idée de force
.L’idée même qu’un corps peut agir là où il n’est pas avait perdu son caractère irrationnel. (je cite)

......................................
on passe avec Einstein a une autre idée


En 1915, Einstein a démontré qu’un mouvement non uniforme, qui suit en général des lignes non droites dans un espace euclidien, mouvement dont la physique newtonienne attribuait la cause à des forces de gravitation, devient un mouvement selon une géodésique, c’est-à-dire un mouvement indépendant de toute force. La gravitation dans le cadre de la théorie générale n’a plus les caractéristiques d’une force, mais devient une propriété de l’espace et du temps.
(je cite)http://www.ac-nice.fr/massena/clubs/philo/pdf/conceptforce.pdf
......................................

là dessus  le sceptique baptiste dit
Baptiste a écrit: Les lois éternelles ne sont éternelles que pour l'esprit humain qui les croit ou veut les croire ainsi parce que cela le rassure. Que Spinoza ait parlé de lois éternelles ne fait pas qu'il existe des lois éternelles au-delà de ce que l'esprit humain peut concevoir du temps.

du point de vue de Spinoza il y aurait peut- être eu une hésitation dans la mesure ou pour lui le temps est une imagination (pas l'espace) une loi de l'espace- temps ou bien l'espace temps légiférant (et déterminant ) lui serait peut- être apparu comme objectivement une contradiction dans les termes.
mais ce n'est pas le sujet du fil

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Lun 10 Avr 2017 - 10:32

Dans l’article cité par hks sur la réception historique et le sens général du spinozisme, Charles Ramond indique en préambule :

« L’histoire de la réception du spinozisme est sans doute l’histoire de la constitution d’un certain nombre de légendes. »

Il décrit ces légendes sous les titres suivants :
Athéisme, immoralisme
Orientalisme, acosmisme, nihilisme
Naturalisme, vitalisme, matérialisme
Néo-stoïcisme

Qu’en est-il aujourd’hui ? Autant que je puisse en juger en lisant les commentateurs contemporains, il y a un large accord sur l’essentiel mais il peut encore rester des divergences sur certains points particuliers.

Rejoignant plus directement le sujet de ce fil, j’ajouterai qu’un bon moyen de ne pas comprendre une philosophie est d’en faire une lecture « légendaire », selon son propre ingenium, l’ingenium renvoyant, dans la philosophie de Spinoza, « à l’ensemble des traits caractéristiques singuliers d’un individu, qui sont le produit de l’histoire commune, de ses habitudes propres, de ses rencontres avec le monde. » (Chantal Jaquet)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Lun 10 Avr 2017 - 11:00

Votre question initiale devrait, assez logiquement, nous inviter à tenter d'opérer une dissection de la doctrine de Spinoza, je dis doctrine parce qu'à l'évidence c'est ce dont il s'agit. Partant, on est bien obligé de constater l'insuffisance du point de vue purement philosophique occidental, car comme dirait l'autre: " le philosophe est un anatomiste, il dissèque mais ne guérit pas comme le médecin". Or tous les "isme" que vous citez sont des systèmes "trouvés" lors de la dissection de la doctrine en question, il est donc inévitable que cela demeure insignifiant pour comprendre Spinoza.

Nietzsche parlait de philosophe de l'avenir en précisant qu'ils seront philosophes/médecins. Ce qui me fait dire que sans la compréhension du principe actif de la doctrine, il n'y a rien à comprendre, il suffit alors d'appliquer cette doctrine avec "foi".

J'ai cherché en vain ce qu'à pu être la portée de l’Éthique, en Angleterre par exemple. J'imagine qu'elle a dû se trouver en compétition avec les doctrines que les Anglais ont reçu de "première main" de leurs Sujets colonisés d'Orient.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Lun 10 Avr 2017 - 11:31

vanleers a écrit:Qu’en est-il aujourd’hui ?

et qu' en sera- t-il demain?

il y a un large accord sur l’essentiel
Evidemment puisque ""l'essentiel"" est ce sur quoi ils sont d'accord.
Maraud qui n'est pas en accord voit lui l'essentiel ailleurs.

Maraud a écrit:" le philosophe est un anatomiste, il dissèque mais ne guérit pas comme le médecin".
Ils ont néanmoins pratiquement tous cette ambition.
Wittgenstein est l'un des modernes qui l'affirme le plus nettement.
Mais de quoi nous guérit- il? Du moins pour ceux qui en était malade, il guérir  d'une certaine manière de philosopher et en propose une autre...sur l 'Ethique il est pratiquement muet.

W James a écrit:L' homme éthique mu par l' enthousiasme
n'a que faire de l' éthique des philosophes et leur esthétique apparaît à l'artiste comme une abomination
William James de  la volonté de croire ...
Un ouvrage bien décapant soit dit en passant

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Lun 10 Avr 2017 - 12:16

maraud a écrit:
J'ai cherché en vain ce qu'à pu être la portée de l’Éthique, en Angleterre par exemple. J'imagine qu'elle a dû se trouver en compétition avec les doctrines que les Anglais ont reçu de "première main" de leurs Sujets colonisés d'Orient.

Sur Spinoza et Bertrand Russell, voyez, par exemple :

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=1567

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Lun 10 Avr 2017 - 14:45

Vanleers a écrit: "Ce qui rapproche manifestement Spinoza et Russell, davantage encore que le principe d’une fusion de l’esprit et des choses, qui à la limite semble relever d’une mystique rationnelle, c’est le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » qui, même au plus fort de sa période logiciste, n’a jamais quitté Russell, et l’a constamment ramené à Spinoza, malgré les très fortes objections de fond qu’il faisait au contenu de sa doctrine. »

« Sa position à l’égard de Spinoza est bien résumée par cette formule, au début du chapitre qu’il lui consacre dans son « Histoire de la philosophie occidentale » : « Spinoza est le plus noble et le plus sympathique des grands philosophes. D’autres l’ont surpassé intellectuellement, mais, moralement, il est parfait ». »

« […] Russell ne cesse d’affirmer la nécessité de départager dans la pensée de Spinoza ce qui relève de la métaphysique et ce qui relève de l’éthique. Une telle dissociation est parfaitement conforme à la conception générale de la philosophie qu’il développe dans ses « Problèmes de philosophie » de 1912 : lorsqu’elle prétend donner une connaissance « métaphysique » de la réalité absolue des choses, la philosophie s’engage dans une démarche qui, d’un point de vue rationnel, doit être reconnue comme conjecturale ; alors que lorsqu’elle prend position à l’égard des valeurs fondamentales de la vie elle peut de manière légitime susciter une adhésion raisonnée. »

« […] il va donc falloir envisager ces deux questions : en quoi la métaphysique de Spinoza est-elle « fausse » ? et en quoi son éthique est-elle néanmoins « vraie », étant entendu par ailleurs qu’elle ne peut être analysée de manière complètement indépendante de la métaphysique dont elle est issue ? »


Je ne cesse de vous répéter que la métaphysique de Spinoza n'est pas fausse mais "tronquée" pour servir la cause philosophique de son Éthique. Le fossé que Spinoza tend à vouloir combler est celui qui existe entre distinction et indistinction ( entre philo et méta). La Béatitude dans la distinction est hautement problématique. Ce qu'il nous manquera à jamais, c'est une œuvre purement métaphysique de Spinoza ( qui nous aurait bien aidé à comprendre).






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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Lun 10 Avr 2017 - 15:22

A mon point de vue, les « grandes » philosophies exigent, pour être réellement comprises, que le lecteur s’élève à la hauteur du philosophe. Si ce dernier a vraiment quelque chose d’intéressant et d’important à dire, cela ne concerne pas nos pensées habituelles ni le train-train familier de l’homme ordinaire.
L’effort de compréhension n’est donc pas seulement intellectuel mais également éthique.
J’en donne un exemple avec le scolie d’Ethique V 20.
Spinoza commence par récapituler les remèdes aux affects qu’il a étudiés depuis le début de la partie V. S’il en restait là, on pourrait dire que l’on a affaire à un psychologue ou même à un coach en développement personnel.
Mais Spinoza poursuit en écrivant que la connaissance claire et distincte « engendre l’Amour envers une chose immuable et éternelle ». Il replace ainsi les remèdes aux affects, que l’on pourrait qualifier de « techniques », dans une vision du monde ontologique dans laquelle « Tout est en Dieu ».
Certes, les remèdes aux affects constituent une thérapie mais, ici, il n’y a pas de thérapie sans éthique, sans réorientation de l’ethos. C’est en s’élevant à une nouvelle vision du monde que le lecteur de Spinoza accède à la béatitude, les passions apparaissant finalement comme un obstacle à cette vision.
Le lecteur de Spinoza, mais également de Descartes, de Kant, de Nietzsche, … etc. est invité à un dépassement de type aristocratique car seul un aristocrate de l’esprit comprend réellement une grande philosophie.
Cette pensée peut heurter et j’y reviendrai.

PS A maraud

Le texte que vous rapportez ci-dessus est de Pierre Macherey.
Je ne sais que penser de votre remarque.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Lun 10 Avr 2017 - 16:31

Avez-vous remarqué comme les grands mathématiciens parlent de leur discipline et du monde sur lequel elle ouvre. Eh bien, c'est une forme de "béatitude" sans l'éthique. Ils touchent au vrai des mathématiques. Il faut remarquer à ce sujet que les grands métaphysicien sont très souvent de grands mathématiciens. On peut alors supposer que le point commun est d'ordre logique, d'autant que la "lecture" de la Nature passe par cette logique. Le langage de la Nature est géométrique.
Ceci transposé dans le domaine de la subjectivité humaine, nous permet, au prix d'un effort soutenu et dans le meilleur des cas, de mener une vie  raisonnable, c'est-à-dire une vie qui concilie les affects et la logique.

Mais, s'agissant de la béatitude, il faut être revenu de l'éthique, en avoir fini avec la nécessité de l'éthique, pour y prétendre.
Alors oui, il faut dépasser l’Éthique pour viser la béatitude, qui ne peut souffrir de la distinction bien/mal, bon/mauvais, grand/petit, intérieur/extérieur...

Ce cheminement n'est pas en pente régulière; il se fait par sauts de pallier à pallier ( comme dans les échanges quantiques): on ne comprend pas les choses progressivement, non, car l'on passe de l'instant A où l'on n'a pas encore compris, à l'instant B où la chose est comprise dans un éclaircissement ponctuel ( eurêka!). Comprendre un problème, n'est-ce pas faire en sorte que le problème ne soit plus; autrement dit: n'est-ce pas détruire le problème? On voit bien dès lors que l'on est dans une démarche de déconstruction, de " désinterprétation". La vérité ne se trouve pas dans l'ajout de connaissances à ce que nous savons déjà, mais plus justement dans la destruction de ce qui encombre le chemin vers cette vérité qui est nécessairement donnée lorsque l'on a renoncé à la distinction qui nous fait perdre un temps fou et inutile*. Il y a une image que je ne saurai retrouver et qui présente l'être humain comme un récipient qui s'emplit de l'idée qui le taraude, à la façon d'un moule dans lequel serait coulé du bronze: la forme de l'idée prend la forme du corps qu'elle occupe et, de fait, devient inappropriée pour dire quelque chose qui n'implique pas cette forme. De sorte que l'être le plus logique est celui qui a une forme simple, géométrique, de sorte qu'il est le plus proche de ce qu'est la nature et donc Dieu.( Inutile de dire que le gars qui arrive à se percevoir comme particulièrement contingent dans ses états d'être, n'a pas le même problème que celui qui se perçoit le plus grand, le plus beau, le plus riche, le plus malin...)


* La tradition, l'éducation, l'initiation servent à cela.
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Lun 10 Avr 2017 - 16:33

maraud a écrit: Ce qui me fait dire que sans la compréhension du principe actif de la doctrine, il n'y a rien à comprendre, il suffit alors d'appliquer cette doctrine avec "foi".

Le principe actif de la doctrine spinoziste, selon moi, c’est l’idée qu’en dehors de la Substance (Dieu-Nature) et de ses modes il n’y a rien.
Rien au-delà de la Nature : pas de méta-physique.
Cette idée se comprend par soi et la foi n’est donc pas nécessaire.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par kercoz le Lun 10 Avr 2017 - 17:04

maraud a écrit:

Ce cheminement n'est pas en pente régulière; il se fait par sauts de pallier à pallier ........, mais plus justement dans la destruction de ce qui encombre le chemin vers cette vérité qui est nécessairement donnée lorsque l'on a renoncé à la distinction qui nous fait perdre un temps fou et inutile*.
J' avais utilisé cette notion de "cheminement d' idée" pour une autre démonstration. Celle de l' addiction à un chemin dont il est difficile de s'écarter pour atteindre une idée ou un concept entrevus.
Comprendre une philosophie peut être compris de la même façon. Et de plus il n' implique pas d'adhésion au cheminement. Comprendre serait comprendre chaque étape ou "station", c'est à dire comprendre l'évolution du cheminement.
C'est tres difficile du fait que le "but" étant entrevu dès le départ, nous avons un cheminement perso ( ou un cheminement accepté comme bon) qui va primer dans le processus de réflexion et nous inciter à refuser l' effort de cheminer ailleurs.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Bergame le Lun 10 Avr 2017 - 17:07

Mais hks, que Spinoza soit unique, tout le monde en est d'accord ! Spinoza est unique, bien sûr : La philosophie occidentale se caractérise relativement par l'importance accordée à la liberté et à l'individu, toi-même rappelle régulièrement l'importance qu'ont pour toi les concepts de "liberté", d'"individu", de "créativité" voire de "marché", et tu prétends néanmoins te référer à l'un des seuls philosophes occidentaux qu'on puisse à bon droit qualifier de "holiste", celui qui affirme que tout individu n'est qu'un mode de la substance, que toute création vient de Dieu et que le libre-arbitre est une illusion ! Comprends que ce grand écart interpelle !  On peut se dire à bon droit qu'effectivement, il y a quelque chose que tu n'as pas compris chez Spinoza, ou bien qu'il t'est cher pour d'autres raisons que sa philosophie. Ce qui n'est aucunement un problème, crois-le bien, chacun ses critères, mais c'est vrai que je serais curieux de savoir quoi.

Vanleers a écrit:Spinoza commence par récapituler les remèdes aux affects qu’il a étudiés depuis le début de la partie V. S’il en restait là, on pourrait dire que l’on a affaire à un psychologue ou même à un coach en développement personnel.
Mais Spinoza poursuit en écrivant que la connaissance claire et distincte « engendre l’Amour envers une chose immuable et éternelle ». Il replace ainsi les remèdes aux affects, que l’on pourrait qualifier de « techniques », dans une vision du monde ontologique dans laquelle « Tout est en Dieu ».
Certes, les remèdes aux affects constituent une thérapie mais, ici, il n’y a pas de thérapie sans éthique, sans réorientation de l’ethos. C’est en s’élevant à une nouvelle vision du monde que le lecteur de Spinoza accède à la béatitude, les passions apparaissant finalement comme un obstacle à cette vision.
Le lecteur de Spinoza, mais également de Descartes, de Kant, de Nietzsche, … etc. est invité à un dépassement de type aristocratique car seul un aristocrate de l’esprit comprend réellement une grande philosophie.
L'idée est intéressante. Mais je discuterais l'assertion selon laquelle une proposition telle que "Tout est en Dieu" soit imputable à l'éthique. Du reste, tu l'as toi-même qualifiée d'"ontologique", Vanleers.
Ce n'est pas une chicanerie.
D'abord, qu'une éthique soit dépendante d'une ontologie, moi j'en serais d'accord -mais tout le monde ne le serait pas. Ne serait-ce que parce que ce n'est pas sans conséquence -éthique...
Ensuite, dans le cas qui nous occupe, il y a là derrière la question de savoir si une philosophie déterministe peut être éthique, et donc pourquoi Spinoza a intitulé son ouvrage princeps ainsi. Quoique tu en dises, c'est une question qui se pose pour Spinoza, et pas pour Kant ou Descartes.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Lun 10 Avr 2017 - 18:46

maraud a écrit:Ce cheminement n'est pas en pente régulière; il se fait par sauts de pallier à pallier ( comme dans les échanges quantiques): on ne comprend pas les choses progressivement, non, car l'on passe de l'instant A où l'on n'a pas encore compris, à l'instant B où la chose est comprise dans un éclaircissement ponctuel ( eurêka!).
Je pensais pas reintervenir ici, mais :

Qu'est-ce que tu dis, Maraud ?
Que L'Ethique ferait passer (par "éclaircissements" successifs), d'un point A à B, puis B à C, C à D et ainsi de suite, jusqu'à amener à l'ultime révélation de la béatitude ?

Tu dis que c'est ça L'Ethique, que c'est comme ça que c'est "fabriqué" ?

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Lun 10 Avr 2017 - 23:13

bergame a écrit:Comprends que ce grand écart interpelle !

Le grand écart il est chez Spinoza lui même.

On peut se dire à bon droit qu'effectivement, il y a quelque chose que tu n'as pas compris chez Spinoza,
et bien montre le moi mais sans t'appuyer sur les allégations d'un autre
en l’occurrence les allégations de Vanleers(à mon égard) ne relèvent pas du politique ce à quoi tu ramènes la question.
.............................................

Il y a des points de la doctrine avec lesquels je ne suis pas en phase alors que Vanleers est non critique) et c'est par exemple le parallélisme et le mécanisme de la causalité.
Je comprends ce que pense Spinoza et je crois comprendre aussi SES incertitudes (lesquelles lui même signale parfois ). Spinoza n'est pas aussi péremptoire dans ses scolies que dans la partie démonstrative....il laisse donc à penser.
..................................

La partie 5 de l Ethique est à part ( désolé) et pour en venir au différent sur CE fil Vanleers dit ceci

Vanleers a écrit:Mais Spinoza poursuit en écrivant que la connaissance claire et distincte « engendre l’Amour envers une chose immuable et éternelle ». Il replace ainsi les remèdes aux affects, que l’on pourrait qualifier de « techniques », dans une vision du monde ontologique dans laquelle « Tout est en Dieu ».
)

et je dis que non ... je dis que ce n'est pas la connaissance claire et distincte qui engendre l' amour envers Dieu (je ne parle pas de l'amour de Dieu envers les hommes)

La connaissance claire et distincte de Dieu aurait du engendrer (ou induire ) l'amour intellectuel de Dieu dès la première partie ... disons immédiatement .
Or Spinoza ne nous en informe que dans la dernière partie.

...........................................................................................
Moi je veux bien faire dans la technicité

dans le labyrinthe je pars de cela
Proposition 53(partie 3)

Quand l'âme se contemple soi-même et avec soi sa puissance d'action, elle se réjouit ; et d'autant plus qu'elle se représente plus distinctement et soi-même et sa puissance d'action.
D' acccord et cela nolens volens renvoie à la conscience de soi

Spinoza dans la partie 5 en arrive à cela

L'âme peut faire que toutes les affections du corps, c'est-à-dire que toutes les images des choses se rapportent à l'idée de Dieu.
Démonstration : Il n'est aucune affection du corps dont l'âme ne puisse se former un concept clair et distinct (par la proposition 4, partie 5), et en conséquence, l'âme peut faire (par la proposition 15, partie 1) que toutes ces affections se rapportent à l'idée de Dieu. C.Q.F.D.
Elle peut le faire

qu'est- ce qui se passe alors ?

Proposition 15

Celui qui comprend ses affects et soi-même clairement et distinctement aime Dieu, et il l'aime d'autant plus qu'il comprend ses affects et soi-même d'une façon plus claire et plus distincte.
Démonstration : Celui qui comprend ses affects et soi-même d'une façon claire et distincte ressent de la joie (par la proposition 53, partie 3), et cette joie est accompagnée de l'idée de Dieu (par la proposition précédente) ; et en conséquence (par la définition 6 des affects), il aime Dieu, et il l'aime d'autant plus (par la même raison) qu'il comprend mieux et ses affects et soi-même. C.Q.F.D.

Il faut que la JOIE soit accompagnée de l'idée de Dieu alors le sujet aime Dieu .

Dans la foulée .

Ce n'est pas l'idée de Dieu qui cause la JOiE mais parce qu' il y a JOIE, l' idée de Dieu est englobée la joie s y communique et le sujet aime Dieu .
C' est à dire qu'il faut la JOIE avant .

Ce n'est pas la connaissance claire et distincte qui engendre l' amour envers Dieu, cest le choix volontaire ( le sujet le peut s'il le veut ) de joindre l'idée de Dieu ( qui va accompagner ) une JOIE induite par la conscience de soi claire et distincte de nos affects

Et pourquoi le sujet voudrait- il accompagner cette JOIE de l'idée de Dieu ?
si ce n'était qu'il veut aimer Dieu.
Pourquoi veut il l'aimer ?
Et bien parce que déjà il l'aime
c'est à dire qu'il a la foi
il y a une grâce (un état de grâce..) Spinoza est amoureux. Depuis le début de l' Ethique, sans le dire, Spinoza aime Dieu.

S' il ne l' aimait pas je ne vois pas pourquoi il choisirait d' accompagner sa JOIE de l'idée de Dieu .


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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 11 Avr 2017 - 0:03

à vanleers


Spinoza a écrit:Corollaire de la proposition 18/5
L'amour que nous avons pour Dieu ne peut se changer en haine.
Scolie de la proposition 18/5
On peut objecter cependant qu'en concevant Dieu comme cause de toutes choses, nous le considérons comme cause de la tristesse. Je réponds que la tristesse, en tant que nous en concevons les causes, cesse d'être une passion (par la proposition 3, partie 5) ; en d'autres termes (par la proposition 59, partie 3) elle cesse d'être la tristesse ; d’où il suit qu'en tant que nous concevons Dieu comme cause de la tristesse, nous éprouvons de la joie.
Pour faire court et ramener à la cause  principale, c' est Dieu la cause ...ceci est tout à fait admissible .
Supposons que je n'aime pas Dieu
après tout la cause de ma tristesse  même si je la comprends je ne suis pas obligé de l'aimer, pas obligé ... déterminé à l'aimer pour certains et pas pour d'autres (voir Leopardi)
Ayant compris la cause je ne suis pas déterminé nécessairement à l'aimer...je peux être déterminé à ne pas l'aimer. et je dis que l'aimer est un don gracieux de la nature (ou de Dieu).



Leopardi a écrit:Je dis que l’homme ne désire et n’aime que sa propre félicité. Par conséquent il n’aime pas la vie, si ce n’est en tant qu’il la tient pour un instrument ou une matière de félicité. Ainsi, il en vient à aimer la félicité et non la vie, bien que très souvent il attribue à l’une l’amour qu’il porte à l’autre. Il est vrai que cette erreur et celle des couleurs sont toutes deux naturelles. Mais, comme preuve que l’amour de la vie n’est pas naturel chez les hommes ou plutôt n’est pas nécessaire, on voit qu’un très grand nombre d’hommes, aux temps anciens, choisirent de mourir quand ils pouvaient vivre ; de notre temps même, beaucoup désirent la mort en diverses circonstances et quelques-uns se tuent eux-mêmes, ce qui ne pourrait arriver si l’amour de la vie était par lui-même la nature de l’homme. Mais, comme la nature de chaque vivant est l’amour de sa propre félicité, le monde s’écroulerait avant que quelqu’un d’entre eux cessât de l’aimer et de la rechercher. Quant à la question de savoir si la vie est un bien par elle-même, j’attends que tu me le prouves, avec des raisons physiques ou métaphysiques empruntées à n’importe quelle doctrine. Pour moi, je dis que la vie heureuse serait sans doute un bien, mais comme heureuse, non comme vie. La vie malheureuse, en tant que malheureuse, est un mal, et, attendu qu’il est dans la nature, du moins dans celle des hommes, que la vie et l’infélicité ne peuvent se séparer, tire toi-même les conséquences de cela.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par neopilina le Mar 11 Avr 2017 - 3:01

maraud a écrit: On peut alors supposer que le point commun est d'ordre logique, d'autant que la "lecture" de la Nature passe par cette logique. Le langage de la Nature est géométrique.

Je suis sûr que maraud ne nous dit pas tout de sa grande histoire d'amour avec la logique ! Très en opposition avec la mienne avec l'ontologie !

A la suite des Grecs et notoirement de mes maîtres, les Éléates, je nomme l'ensemble de tout ce qui est Nature, Sphairos, etc., c'est l'ultime Horizon de la philosophie. " De tout ce qui est " donc, très manifestement le propos n'est pas de nature mathématique, logique, géométrique ou encore scientifique, etc. : pas encore. Il est de nature ontologique. Je dis qu'il n'y a pas plus grande généralisation, plus radical, premier, que l'ontologie, et attends qu'on me montre que c'est faux. Et l'ontologie comprend quatre éléments ( Être, Un, Même et Autre. ) à partir desquels toute distinction est possible et qui induisent en eux-mêmes et avec leurs rapports les uns relativement aux autres la dialectique. Dialectique qui sera ensuite déclinée, de façon restrictive et ce à des fins d'une plus grande précision, en mathématique, en logique, en sciences, etc. Je reviens à l'exemple de l'aporie de l'oeuf et de la poule. On peut la lever uniquement de façon dialectique ou donc affiner, préciser, celle-ci grâce à des savoirs et des découvertes relativement récente en biologie, paléontologie, embryologie, etc., en un véritable discours scientifique ( L'oeuf du biologiste c'est la fusion d'un gamète mâle et d'un gamète femelle, le spermatozoïde fusionne avec l'ovule pour former un oeuf, l'oeuf externe à coquille dure apparaît avant les oiseaux, et donc avant l'espèce dont la poule est la femelle, etc. ).
Le noyau élémentaire et irréductible ( " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". ) de toute sensation, perception, connaissance, etc., c'est " c'est ". Et c'est en ajoutant d'autres éléments à celui-ci qu'on aboutit à une connaissance significative, qu'on peut qualifiée de vraie, de telle ou telle chose. C'est à partir de là, ce " c'est ", que le chemin vers la connaissance d'une chose commence, privativement donc. Chaque fois qu'on dit d'une chose qu'elle est ceci ou cela, en même temps, on exclue d'autres possibilités, etc.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par baptiste le Mar 11 Avr 2017 - 7:50

Vanleers a écrit:
baptiste a écrit: rien dans l'univers connu n'échappe à la force de gravité, nous en connaissons les effets mais pas la nature...cette connaissance est une capacité de prédiction du moment ou l'avion va chuter...mais au-delà et en deçà, qu'est ce qui permet d'affirmer que dans quelques secondes cette force, dont on ignore tout sauf les effets, ne va pas soudain cesser d'exister? L'avion est déterminé à voler ou a chuter en fonction de la force de gravité, est-ce pour autant que cette force est éternelle. Les lois éternelles ne sont éternelles que pour l'esprit humain qui les croit ou veut les croire ainsi parce que cela le rassure. Que Spinoza ait parlé de lois éternelles ne fait pas qu'il existe des lois éternelles au-delà de ce que l'esprit humain peut concevoir du temps.

La théorie de la relativité générale énonce que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace-temps, courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique. (wikipedia)

Il ne suffit pas de citer…mais c’est tout de même parlant. Le but de la physique est encore d’avoir une seule théorie « simple » qui puisse expliquer les forces de la nature. Actuellement, les forces nucléaires faibles et fortes et la force électromagnétique sont déjà unifiées.  La relativité générale explique en partie ce que la théorie de la gravitation n’explique pas mais elle n’a pas fait disparaître le recours à la théorie de la gravitation pour autant, pour calculer la trajectoire d’un avion ou d’un satellite on utilise exclusivement la théorie de la gravitation.

Aborder ainsi mon commentaire c’est au moins mettre en évidence qu’il n’y a pas de théorie éternellement valide…parler de la substance à la manière de Spinoza ou Aristote fait-il encore sens ? Alors qu’est-ce que peut bien vouloir dire comprendre une philosophies si simultanément on ignore le monde dans lequel vivait l’auteur, ce que pensaient ceux, ses contemporains, à qui il s’adressait et ce que nous avons appris depuis.

La partie de l'article surlignée en gras prêtes à questionnement: qu'est ce que nous appelons force sinon la manifestation d'un effet? Quelle rédaction!

Maintenant si tu es convaincu que la force de la gravitation n’existe plus depuis Einstein, tu peux toujours sauter par la fenêtre, celle du second étage fera l’affaire, cela suffira…après tu nous dis.


HKS la citation de Newton que tu as faite nous enseigne quoi ? Que Newton est mort en doutant de sa théorie, mais pourquoi doutait-il ? Parce qu’un mouvement résistait, un mouvement qu’il ne pouvait expliquer à l’aide de sa théorie : il n’arrivait pas à prédire les mouvements de la Lune. Il fallu attendre Condorcet pour s’apercevoir qu’il s’agissait en fait d’un système à trois corps, Lune Terre et Soleil en incluant l’influence du soleil la théorie devenait prédictive. Tu vois cela justifie une fois de plus, s'il en était encore besoin, l'importance de situer les propos d'un auteur dans leur contexte historique.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Mar 11 Avr 2017 - 8:52

Néo a écrit:
 
maraud a écrit:
   On peut alors supposer que le point commun est d'ordre logique, d'autant que la "lecture" de la Nature passe par cette logique. Le langage de la Nature est géométrique.


Je suis sûr que maraud ne nous dit pas tout de sa grande histoire d'amour avec la logique ! Très en opposition avec la mienne avec l'ontologie !


Néo a écrit:
je nomme l'ensemble de tout ce qui est Nature, Sphairos, etc., c'est l'ultime Horizon de la philosophie.

Moi, je le nomme l’Être.


Néo a écrit:Je dis qu'il n'y a pas plus grande généralisation, plus radical, premier, que l'ontologie, et attends qu'on me montre que c'est faux.


Ce n'est pas logique, puisqu'il faut un être pour produire cette ontologie. L'ontologie est un point de vue: il faut quelqu'un pour "voir".

Néo a écrit:
Et l'ontologie comprend quatre éléments ( Être, Un, Même et Autre. )

Quel est le point commun qui t'autorise à dire qu'il y a du même, de l'un, de l'autre..? Pour moi, c'est l'être: l'être-même; l'être-autre; l'être-un...


Néo a écrit:
Je reviens à l'exemple de l'aporie de l'oeuf et de la poule. On peut la lever uniquement de façon dialectique ou donc affiner, préciser, celle-ci grâce à des savoirs et des découvertes relativement récente en biologie, paléontologie, embryologie, etc

Va falloir y trouver un prénom à cette poule; elle revient si souvent...

D'un point de vue de l’Être, il y a autant de singularités entre deux œufs qu'entre un œuf et une poule. ( le reste, c'est de la physique; il y a un mélange des "genres" qui consiste à mettre sur le même plan l'ontologie et la physique; ce qui donne lieu au questionnement paradoxale si répandu)



Néo a écrit:C'est à partir de là, ce " c'est ", que le chemin vers la connaissance d'une chose commence, privativement donc. Chaque fois qu'on dit d'une chose qu'elle est ceci ou cela, en même temps, on exclue d'autres possibilités, etc.

Copernic a dit: " c'est pas"................................... . . . . .  .  .  .   .   .   .   .    .    .    .    .     .     .     .      .      .       .       .       .logique!


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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par baptiste le Mar 11 Avr 2017 - 9:15

maraud a écrit:


Je reviens à l'exemple de l'aporie de l'oeuf et de la poule. On peut la lever uniquement de façon dialectique ou donc affiner, préciser, celle-ci grâce à des savoirs et des découvertes relativement récente en biologie, paléontologie, embryologie, etc

Va falloir y trouver un prénom à cette poule; elle revient si souvent...

D'un point de vue de l’Être, il y a autant de singularités entre deux œufs qu'entre un œuf et une poule. ( le reste, c'est de la physique; il y a un mélange des "genres" qui consiste à mettre sur le même plan l'ontologie et la physique; ce qui donne lieu au questionnement paradoxale si répandu)


 Il existe aussi une autre stratégie, celle qui consiste à s'isoler de tous les autres domaines de la connaissances pour pouvoir développer loin de toute contrainte un discours sans fondement autre que le besoin d'expliquer l'inexplicable.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par chapati le Mar 11 Avr 2017 - 9:25

Va savoir pourquoi, ce fil me donne l'envie irrésistible de me taper tout Cioran.


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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par maraud le Mar 11 Avr 2017 - 9:39

D'un point de vue de l’Être , Baptiste, d'un point de vue de l’Être... L'isolement se trouve aussi dans la science; il suffit de questionner la méthodologie ( elle en fait même le principe des principes, parfois jusqu'à l'autisme)

Si admettre que la notion de temps ne nous aide pas à élucider le faux problème de l'oeuf et de la poule est considéré comme "isolationniste", que dire alors des astrophysiciens? ( c'est une secte?)
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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mar 11 Avr 2017 - 15:30

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Spinoza commence par récapituler les remèdes aux affects qu’il a étudiés depuis le début de la partie V. S’il en restait là, on pourrait dire que l’on a affaire à un psychologue ou même à un coach en développement personnel.
Mais Spinoza poursuit en écrivant que la connaissance claire et distincte « engendre l’Amour envers une chose immuable et éternelle ». Il replace ainsi les remèdes aux affects, que l’on pourrait qualifier de « techniques », dans une vision du monde ontologique dans laquelle « Tout est en Dieu ».
Certes, les remèdes aux affects constituent une thérapie mais, ici, il n’y a pas de thérapie sans éthique, sans réorientation de l’ethos. C’est en s’élevant à une nouvelle vision du monde que le lecteur de Spinoza accède à la béatitude, les passions apparaissant finalement comme un obstacle à cette vision.
Le lecteur de Spinoza, mais également de Descartes, de Kant, de Nietzsche, … etc. est invité à un dépassement de type aristocratique car seul un aristocrate de l’esprit comprend réellement une grande philosophie.

L'idée est intéressante. Mais je discuterais l'assertion selon laquelle une proposition telle que "Tout est en Dieu" soit imputable à l'éthique. Du reste, tu l'as toi-même qualifiée d'"ontologique", Vanleers.
Ce n'est pas une chicanerie.
D'abord, qu'une éthique soit dépendante d'une ontologie, moi j'en serais d'accord -mais tout le monde ne le serait pas. Ne serait-ce que parce que ce n'est pas sans conséquence -éthique...
Ensuite, dans le cas qui nous occupe, il y a là derrière la question de savoir si une philosophie déterministe peut être éthique, et donc pourquoi Spinoza a intitulé son ouvrage princeps ainsi. Quoique tu en dises, c'est une question qui se pose pour Spinoza, et pas pour Kant ou Descartes.

Votre remarque m’amène à préciser ma pensée.

Ce que j’ai voulu dire, c’est que les remèdes aux affects qu’étudie Spinoza ne sont pas seulement des moyens thérapeutiques visant directement le bien-être de l’individu mais, aussi et surtout, des moyens de lever les obstacles à ce que cet individu connaisse la béatitude, ce qui est le véritable projet de l'Ethique.
Ce projet éthique aboutit grâce à une ontologie que l’on peut résumer par « Tout est en Dieu ».

La philosophie de Spinoza pose des problèmes, en particulier celui que vous signalez : comment le déterminisme et la négation du libre arbitre sont-ils compatibles avec une éthique de la liberté ?
Ces problèmes sont clairement résolus dans le cadre de cette philosophie, sans qu’il soit nécessaire de l’amender par des emprunts ad hoc à d’autres philosophies mais ce n’est pas le sujet de ce fil.

Il est en effet question, ici, de « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » et j’ajouterai que pour comprendre une philosophie, il faut, au départ, prendre toute cette philosophie et rien que cette philosophie.
Il vaut mieux se dire, question de méthode, que les obscurités, apparentes contradictions ou impossibilités viennent d’abord d’un manque d’intelligence du lecteur et appellent un surcroît de travail, notamment la lecture de commentaires. Ce n’est qu’après avoir constaté l’impossibilité de « sauver » le texte que l’on peut décider d’en abandonner certaines parties.
Il est d’ailleurs nécessaire de hiérarchiser les problèmes et faire l’impasse sur certains détails sans réelle importance qui ne remettent pas en cause l’essentiel de la philosophie considérée.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 11 Avr 2017 - 18:48

Baptiste a écrit:HKS la citation de Newton que tu as faite nous enseigne quoi ? Que Newton est mort en doutant de sa théorie, mais pourquoi doutait-il ? Parce qu’un mouvement résistait, un mouvement qu’il ne pouvait expliquer à l’aide de sa théorie : il n’arrivait pas à prédire les mouvements de la Lune.

Ce n'est pas l'interprétation habituelle laquelle estime que Newton ne croyait pas en une force qui ne serait pas contigue/en contact-  à l'objet sur laquelle elle s' exerce ce qui était la thèse aristotélo/scolastique (et qui l'est toujours).
C'est ce que dit la citation.


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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 11 Avr 2017 - 19:27

Vanleers a écrit:Il est en effet question, ici, de « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » et j’ajouterai que pour comprendre une philosophie, il faut, au départ, prendre toute cette philosophie et rien que cette philosophie.
Il vaut mieux se dire, question de méthode, que les obscurités, apparentes contradictions ou impossibilités viennent d’abord d’un manque d’intelligence du lecteur et appellent un surcroît de travail, notamment la lecture de commentaires. Ce n’est qu’après avoir constaté l’impossibilité de « sauver » le texte que l’on peut décider d’en abandonner certaines parties.
Il est d’ailleurs nécessaire de hiérarchiser les problèmes et faire l’impasse sur certains détails sans réelle importance qui ne remettent pas en cause l’essentiel de la philosophie considérée.

Vous ( Vanleers ) montez sur un second cheval, très différent du premier.
Vous nous faites un petit discours de la méthode.
Pour comprendre Kant il ne faudrait prendre QUE Kant. Si par inadvertance Kant critiquait ceux qui l'ont précédé inutile de savoir (de première main) de quoi Kant parle.
(exemple réitérable sur chaque philosophe )

Vanleers a écrit:Il est d’ailleurs nécessaire de hiérarchiser les problèmes et faire l’impasse sur certains détails sans réelle importance qui ne remettent pas en cause l’essentiel de la philosophie considérée.
Par exemple un petit détail, la pertinence ou pas de parler de jugements synthétiques à priori ( chez Kant ).
Un tout petit détail : passer de "Je pense" à "donc je suis" (chez Descartes)...
bref sur les détails ...

Mais sur la hiérarchisation
Cette capacité supposée de hiérachiser les problèmes est préalable à la lecture
et à la plongée dans l'oeuvre d'un philosophe (inconnu ).
Dans ce cas vous entrez dans ce philosophe mais armé d'une conceptualité extérieure laquelle ne va pas manquer d'influencer fortement la lecture.

Nonobstant son aspect scolaire de bon aloi, votre méthode exigerait une virginité, elle est impraticable.



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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par hks le Mar 11 Avr 2017 - 23:47

Bergame a écrit:Ensuite, dans le cas qui nous occupe, il y a là derrière la question de savoir si une philosophie déterministe peut être éthique, et donc pourquoi Spinoza a intitulé son ouvrage princeps ainsi. Quoique tu en dises, c'est une question qui se pose pour Spinoza, et pas pour Kant ou Descartes.

Ce n'est pas trop un problème, il suffit de penser éthique comme manière de vivre. (pas comme morale)

Le problème survient quand et Si on veut différencier qualitativement les manières de vivre.
Il y en a -t-il de meilleures que d'autres ?

Et là Spinoza est clair, il est meilleur de vivre dirigé par la raison que gouverné par les passions.

Pourquoi est- ce meilleur ?
( à mon avis) parce que c'est le plus utile. C' est ce qui va le mieux pragmatiquement dans le sens de l' auto conservation de soi (persister).
C'est l'affirmation la plus cohérente de soi, cohérente parce qu'en conformité avec ce que nous sommes (naturellement).
Avant la cinquième partie de l Ethique c'est ça .

Et puis dans la 5eme partie de l' Ethique il y a "une envolée des murailles" (comme dirait notre ami neopilina).
Envolée qui nous mène aux confins du religieux.(à mon avis plus qu'aux confins... mais bref ...)

Je ne fais aucune critique ... je constate

(ce que maraud soit dit en passant ne perçoit pas chez Spinoza)

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par kercoz le Mer 12 Avr 2017 - 8:07

hks a écrit:
Le problème survient quand et Si on veut différencier qualitativement les manières de vivre.
Il y en a -t-il de meilleures que d'autres ?

Et là Spinoza est clair, il est meilleur de vivre dirigé par la raison que gouverné par les passions.

Pourquoi est- ce meilleur ?
( à mon avis) parce que c'est le plus utile. C' est ce qui va le mieux pragmatiquement dans le sens de l' auto conservation de soi (persister).
C'est l'affirmation la plus cohérente de soi, cohérente parce qu'en conformité avec ce que nous sommes (naturellement).

Juste une remarque:
Plus utile pour qui ?
Parce que ce qui est ( immédiatement)  plus utile pour soi peut être défavorable au groupe, à la culture, voire à l' espèce, et donc, en retour, défavorable pour soi ou notre descendance. Donc, cette manière de vivre si elle avait été utilisée par nos ancêtres aurait pu nous condamner à ne pas exister.
La raison étant bien plus récente que la passion, on peut raisonnablement douter de sa meilleure pertinence à diriger nos actes.

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Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

Message par Vanleers le Mer 12 Avr 2017 - 9:30

Je reprends le sujet à propos de la philosophie de Spinoza en posant la question plus précise « Qu’est-ce que comprendre la philosophie de Spinoza ? »

Comme déjà indiqué, dans le scolie de la proposition 36 de la partie V de l’Ethique, Spinoza pose le salut et la liberté comme équivalents de la béatitude et ajoute que celle-ci n’est autre que l’amour de Dieu envers les hommes.
Avoir compris la philosophie de Spinoza, c’est avoir compris que nous sommes sauvés et libres de toute éternité.
Il ne s’agit pas de foi ou d’intuition mystique mais bien de compréhension, c’est-à-dire d’une connaissance rationnelle, patiemment construite tout au long de l’Ethique, more geometrico.
C’est l’essentiel de ce qu’il y a à comprendre de cette philosophie.
L’Ethique ne vise pas à nous sauver ou à nous libérer, car sauvés et libres, nous le sommes déjà, mais à en prendre conscience.

La même question peut se poser pour d’autres philosophies : qu’est-ce qu’avoir compris la philosophie de Descartes, ou de Kant, ou de Bergson, … etc. ?

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