Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

[Vanleers]

à bergame

On s'échauffe.

La petite incise :"Avec vous, on n’est jamais déçu"
ne s'imposait pas ...puisque toujours je le déçois .

 Que veux- tu?

Je tronque, je truque, je troque, je traficote, j'emberlificote  ... je trouble la belle harmonie.
je suis victime collatérale d 'un narcissisme excessif qui se manifeste, notamment, par une hypersensibilité à la critique, double blocage, intellectuel et affectif, qui empêche de comprendre cette philosophie.

je suis un mélancolique caché, un pessimiste profond, j' ai une vision tragique de la vie  assaisonnée aux câpres.
Il n’y a pas de quoi pleurer à chaudes larmes.

message ad personam,  reflexif et auto administré  ( avec apport de quelques expressions qui ne sont pas de moi )

Ne vous tourmentez pas, hks, votre vie est déjà sauvée.
De toute éternité.

[chapati]

et je ne suis pas persuadé que d'autres parlant de "bêtise" ne soient pas tenté par un certain dédain du vulgaire.

Parce que bon, c'est facile de critiquer, camarade hks, mais qu'est-ce qu'il peut exister de pire que Trump, question "mauvais goût" ?

En l'absence de réponse, on peut faire plus précis : il faut être complètement abruti pour confier le bouton de la bombe à un taré comme Trump.
Voilà une ligne de démarcation établie.
En espérant ne pas être qualifié comme "nietzschéen" pour autant ? (encore que le Nietzsche de Deleuze, je l'ai dit, ne me déplaise pas.)

[chapati]

Tu ne comprends pas que le fascisme de la bêtise est à nos portes hks ?

Un autre exemple.
A propos de vraisemblable fermeture prochaine de l'usine Whirpool d'Amiens, Attali a déclaré : "C’est une anecdote, non pas au sens péjoratif du mot… Ça s’inscrit dans un contexte plus large, c’est-à-dire le contexte de la mondialisation ou de la fermeture".

Il a donc bien pris le soin de préciser que le mot anecdote ne devait pas être pris au sens péjoratif, mais à l'échelle de la mondialisation... pour un type qui parle français c'est clair !
Ben non, les types qui parlent français, on n'en veut plus... parce que le truc, c'est que ça risque d'être interprété par des meutes d'idiots, qui croiront qu'Attali se fout des problèmes humains qui suivraient la fermeture, parce que ces types ne parlent pas le français.

Donc pour avoir le droit de parler sans être mis au rebut, banni de l'intelligentsia, il faut parler de façon à être compris par les cons... c'est-à-dire en fonction des cons : l'auditoire universel cher à Vanleers, c'est les cons, la majorité. En clair parler aux gens comme les colons parlaient aux africains, depuis le même paternalisme condescendant à la limite du racisme.

Résultat les instances dirigeantes d'En Marche insultent Attali, lui disent de dégager, de se la fermer... lui en gros "a fait" Macron.
Au revoir et merci mon gars ! (et hop là, à dégager)

Quand je mets en garde contre le danger de fascisme de la bêtise...

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/26/en-marche-se-desolidarise-de-jacques-attali-en-raison-de-ses-declarations-sur-whirlpool_5117953_4854003.html#4J41SIsOATOxsAKf.99

[chapati]

Une autre pour la route :

«C’est catastrophique ! Il est possible que je démissionne car je ne veux pas consacrer ma vie à des connards», a déclaré à voix haute dimanche soir Daniel Delomez, maire PS de cette commune de quelque 6.000 habitants, une déclaration reprise par un journaliste de l’Avenir de l’Artois.
«Ce mot a été très mauvais et était exagéré mais je maintiens le fond de ma pensée», a déclaré à l’AFP M. Delomez qui précise avoir «visé personne de particulier dans la salle de vote» mais que «l’ambiance (l')a perturbé».
Marine Le Pen y a recueilli quelque 38,09% des suffrages devant Jean-Luc Mélenchon (19,25%) et Emmanuel Macron (17,29%).

Et un papier très bien rythmé je trouve sur la suite de l'histoire, qui démontre la même emprise fascisante de la bêtise sur le monde (et la fin de notre civilisation dans la bêtise générale et infinie)

http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/04/26/electeurs-connards-le-maire-d-annezin-reste-en-place_1565480

[kercoz]

Ton histoire aurait été plus marrante et bien plus morale s' il avait effectivement démissionné. Imagine toutes les commune démissionnaires qd marine arrivait en tête! ça aurait de la gueule, non ?

[chapati]

Non mais que le fascisme soit à nos portes, je trouve pas ça particulièrement "marrant", Kercoz.

[Vanleers]

A chapati et kercoz

Je ne vois pas le lien entre vos messages et le sujet de ce fil.

[Bergame]

Moi non plus. Et de plus, pourquoi t'obstines-tu à adopter un langage ordurier, chapati ? C'est un style, ca fait "peuple" ? Modère ce langage, stp, ou je vais le faire.

[kercoz]

A chapati et kercoz

Je ne vois pas le lien entre vos messages et le sujet de ce fil.

C'est tres vrai, mais tout comme 8 pages sur les 9, qui parlent de comprendre machin ou truc, et non sur l' acte de compréhension d' une proposition philosophique. J' ai tenté de poser ce problème, sans réponse.
J' avais proposé comme compréhension, la non recherche d' adhésion, mais le cheminement "avec". Cheminement de station en station.
Il semble évident que la plupart des débats ne portent pas sur le but, l' idée, le concept d'arrivée, mais achoppe sur ce cheminement. Chacun préfère son cheminement plutot que celui que l' interacteur lui propose d'examiner. Il consentira parfois à examiner un point du cheminement de l' autre, mais DEPUIS son propre chemin, pour la simple raison qu'il connait bien mieux ce chemin...d' ou les conflits.
Le concept de cheminement est intéressant du fait que l' on peut faire une corrélation avec le cheminement d' un trajet connu.
Chacun à pu remarqué que l' on est soumis à une addiction certaine ( le terme addiction m'a été reproché, mais je le conserve). On préfère un chemin du seul fait qu' on le connait mieux qu' un autre même plus court. Cette addiction viendrait d'après moi, au fait que le cerveau, ayant des repères mémorisé, peut dépenser moins d'énergie et/ou consacrer ce temps à une autre activité.
Ce refus ou résistance à examiner le cheminement de pensée d' une philosophie résulterait de ce phénomène.
De façon collatérale, on peut remarquer que le mode romanesque "force" le lecteur à suivre le chemin du récit.

[hks]

à kercoz

Tu te prononces assez doctement sur un sujet où tu n'as pas d' expérience personnelle.

Je comprends mal ce que signifie  l'exercice d'une "force"  que le romanesque etc ...si tu veux dire que lire des romans c'est plus facile que de lire Hegel ... certes.(et encore !! essaie de lire Ulysse de James Joyce ... et même "la recherche du temps perdu"... ou Faulkner...  beaucoup  n'y parviennent pas )

[chapati]

Moi non plus. Et de plus, pourquoi t'obstines-tu à adopter un langage ordurier, chapati ? C'est un style, ca fait "peuple" ? Modère ce langage, stp, ou je vais le faire.

"Ordurier" ?

Tu devrais te renseigner. Tu apprendrais par exemple que dans Libération, quotidien républicain (sauf erreur), le terme de "fachosphère" est employé tous les jours pour qualifier les milieux proches de l'extrême-droite, sans que ça n'émeuve l'opinion.

[...]

Il est bien évident que lorsque je parle de langage "ordurier", je ne parle pas de "fachosphère", mais bien de "cons", "abrutis", et autres.
C'est mon tout dernier avertissement : La prochaine fois que je dois te faire une remarque sur la forme, tu dégages, et définitivement.

[chapati]

A chapati et kercoz

Je ne vois pas le lien entre vos messages et le sujet de ce fil.

Je poursuivais une réponse à hks, où il était question de se positionner face à la bêtise.
J´essayai de le convaincre que les bons sentiments, l'empathie, la solidarité, la fraternité, c'est sympa, mais que la puissance de la bêtise, il n'existe rien de plus dangereux au monde.

[kercoz]

Tu te prononces assez doctement sur un sujet où tu n'as pas d' expérience personnelle.

Je comprends mal ce que signifie  l'exercice d'une "force"  que le romanesque etc ..

-C' est exact. J' ai depuis quelques temps une certaine impossibilité à lire de la fiction.
- Le terme "force" est utilisé en tant que verbe: Force = oblige. Je veux dire que lire une fiction t' oblige à entrer dans la peau du personnage, de suivre son cheminement, voire subir ses sensations ses impressions. Soit tu "joues le jeu( JE), soit tu ne peux poursuivre la lecture.
- d' un autre coté, j' avoue avoir beaucoup de difficultés à me contraindre à suivre un raisonnement lorsque j' en ai déja un pour le même but.

[chapati]

[quote="kercoz"]

d' un autre coté, j' avoue avoir beaucoup de difficultés à me contraindre à suivre un raisonnement lorsque j' en ai déja un pour le même but.

Vacherie de rigidité comportementale !

[hks]

Le terme "force" est utilisé en tant que verbe: Force = oblige. Je veux dire que lire une fiction t' oblige à entrer dans la peau du personnage, de suivre son cheminement, voire subir ses sensations ses impressions. Soit tu "joues le jeu( JE), soit tu ne peux poursuivre la lecture.
- d' un autre coté, j' avoue avoir beaucoup de difficultés à me contraindre à suivre un raisonnement lorsque j' en ai déja un pour le même but.

J' ai très bien compris que "force" était le verbe  forcer conjugué .  

Un texte philosophique est une enquête tout à fait analogue à un roman (policier si l'on veux mais pas que )
En revanche ce n'est pas une fiction. ...mais bref
Pourquoi un texte philosophique ne forcerait-il pas l'attention (et l'intérêt porté)? Nonobstant le but final ( que tu redécouvres là ) et qui n' est pas toujours exposé clairement au départ....il y a d' emblée  des questions soulevées.

Dans le roman policier il y a un crime ( question: qui a commis le crime ?)
Un texte philosophique pose une ou des questions d'emblée.

Pour sûr, si tu as déjà la réponse  et la manière d y répondre, tu ne vas pas entrer dans le texte ( sauf si la réponse et la méthode sont similaire à la tienne ce qui n'est pas si souvent le cas avec les philosophes). En fait tu ne vas lire que ceux qui confortent ton avis sur les questions.
C'est une inclination naturelle mais c'est aussi un manque de curiosité.
dans les faits toi, kercoz, es plus curieux qu'il n'y parait

Chacun préfère son cheminement plutôt que celui que l' interacteur lui propose d'examiner. Il consentira parfois à examiner un point du cheminement de l' autre, mais DEPUIS son propre chemin, pour la simple raison qu'il connait bien mieux ce chemin...d' ou les conflits.

Ce n'est pas faux .
Mais l'examen du cheminement de l'autre (même si c'est depuis MON PROPRE chemin)  transforme mon propre chemin.
Il n'y a pas d'expériences de pensée qui ne transforment pas peu ou prou notre propre manière de penser.

Jamais je ne peux affirmer: "j' ai lu un tel et j' ai essayé de comprendre, mais cela ne  m'a fait aucun effet"  ...
Ça je ne le pense pas.

[neopilina]

Quand je mets la main sur quelque chose qui me semble de quelque importance, je m'astreins à la rechercher, à le conquérir, à le retrouver, etc., autrement, en clair, par un autre chemin. Dans l'absolu, il une infinité de voies menant à un objet précis. J'ai commencé à pratiquer avec la reprise du cogito, ensuite, je me suis dis que je pourrais réitérer avec d'autres acquis ou supposé tels bien évidemment. Même si on retrouve autrement un objet déjà rencontré, une éventuelle récolte chemin faisant sera autre, c'est donc et sain et profitable.

[kercoz]

1/En revanche ce n'est pas une fiction. ...mais bref
Pourquoi un texte philosophique ne forcerait-il pas l'attention (et l'intérêt porté)?


2/Pour sûr, si tu as déjà la réponse  et la manière d y répondre, tu ne vas pas entrer dans le texte ( sauf si la réponse et la méthode sont similaire à la tienne ce qui n'est pas si souvent le cas avec les philosophes). En fait tu ne vas lire que ceux qui confortent ton avis sur les questions.
C'est une inclination naturelle mais c'est aussi un manque de curiosité.

1/ Parce que dans une fiction, tu accepte de réfuter ton "moi", tu change de "face" pour celle du héro ou du narrateur, tu vas entrer dans la peau du personnage...., ce que tu n'es pas sensé faire dans un essais ou tu es sensé juger le propos depuis ton propre jugement.

2/Cette inclinaison naturelle, on la retrouve curieusement dans des expériences comme celle du jeu des 3 bols. On va défendre sa position, même dénoncée par une preuve mathématique, pour ne pas perdre la face.
C'est une astuce connue des profs ou animateurs: lorsqu'au cours d'un exposé on sollicite des réponses ou idées des élèves, il faut marquer au tableau chaque idée proposée aussi nulle soit elle, sous peine de la voir revenir x fois et argumentée longuement. Une fois inscrite, le perturbateur peut difficilement insister.

[hks]

ce que tu n'es pas censé faire dans un essai ou tu es censé juger le propos depuis ton propre jugement.

je ne le sens pas ainsi .
Je suis disposé à comprendre pas d'emblée à juger.
Je suis disposé à avoir la même certitude que le philosophe. Il me dit ce qui lui semble vrai et je vais dans son sens .
Je ne peux pas comprendre ce que dit un philosophe si je le considère d'emblée comme faux (ou comme vrai ou faux...  enfin bref  comme suspect ou sujet à caution.)

Pour juger (ultérieurement ) il me faut l' avoir admis comme un possible vrai .  Le philosophe me propose une solution, je dois l' admettre positivement, comme une réalité, comme un événement réel (et pas comme une fiction justement)
Et je pense entrer dans la peau du philosophe.

et entre nous "perdre la face" devant  Fichte , Maine de Biran ou Descartes " qu' est- ce que cela peut signifier ?

[kercoz]

ce que tu n'es pas censé faire dans un essai ou tu es censé juger le propos depuis ton propre jugement.

et entre nous "perdre la face" devant  Fichte , Maine de Biran ou Descartes " qu' est- ce que cela peut signifier ?

Je n'avais jamais poussé ce problème d'orthographe :
http://www.lalanguefrancaise.com/cense-ou-sense-orthographe

C'est vrai que devant Fichte ou Descarte, on a tendance à juger qu' on ne perd pas la face, mais quid devant Hks ou Bergame ? ou Bergson cité par chapati ?
Les rigidités comportementales comportent par définition une certaine rigidité. Le fait d'apercevoir le but du trajet et d'avoir déja parcouru un trajet qui t'aide a mener vers ce but te condamne a refuser un autre chemin , à freiner des deux pieds ou a contester la meilleur validité que ton propre chemin ou celui que X ou Y t' a déja présenté comme valide.
Il est possible que tu considères ne pas entrer dans cette catégorie d' influence. Il est même possible que tu n' y entres pas, mais ça indiquerait peut être plus une pathologie qu' une aptitude vertueuse, même si je reconnais qu'elle est des plus agréable pour tes interlocuteurs. J' utilise le terme pathologique que sur le plan d' un comportemental basique normalement basé sur la survie de l'espèce. Le fait de pouvoir combattre ce penchant autiste est bien sur un avantage en terme des capacités d'apprentissage et de développement personnel.
Dans ces rigidités éthologique, il y a par exemple le fameux " on n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace".
C'est un adage des plus exact. Nombres d'essais montrent que si tu apprends à des singes à accéder à une récompense apres la résolution d' un problème d' une petite complexité, ses copains et les plus jeunes l' apprendront de celui ci......mais jamais un singe plus agé, qui lui piquera la banane, mais refusera la leçon.
Les corvidés fuient immédiatement sur un cri d'alerte d' un mature mais ne se mettent qu'en alerte sur le même cri d' un juvénile.

[hks]

problème de cens ou de sens ? il me semble que tu pensais censé et pas sensé. Censé est toujours suivi d'un infinitif.
bon bref.

[Vanleers]

J' avais proposé comme compréhension, la non recherche d' adhésion, mais le cheminement "avec". Cheminement de station en station.
Il semble évident que la plupart des débats ne portent pas sur le but, l' idée, le concept d'arrivée, mais achoppe sur ce cheminement. Chacun préfère son cheminement plutot que celui que l' interacteur lui propose d'examiner. Il consentira parfois à examiner un point du cheminement de l' autre, mais DEPUIS son propre chemin, pour la simple raison qu'il connait bien mieux ce chemin...d' ou les conflits.
Le concept de cheminement est intéressant du fait que l' on peut faire une corrélation avec le cheminement d' un trajet connu.

La notion de chemin appelle la notion de point d’arrivée car, en principe, si on chemine c’est pour arriver quelque part.
S’agissant de comprendre une philosophie, comment savoir que nous sommes arrivés à destination ?
A mon point de vue, une philosophie c’est une éthique (une manière de vivre) qui se fonde sur une vision du monde.
J’ai insisté jusqu’à maintenant sur l’aspect éthique : c’est en pratiquant qu’on assimile, c’est-à-dire qu’on comprend la philosophie en question dans son aspect éthique.
Reste l’aspect « vision du monde ». Pour le comprendre et y adhérer intellectuellement, un certain cheminement est nécessaire et vos remarques me paraissent pertinentes.
On considère être arrivé au terme de ce cheminement lorsqu’on est pleinement convaincu par les arguments du philosophe et que les objections majeures à sa philosophie ont été levées.
On est ainsi arrivé au bout du chemin, là où il n’y a plus de chemin. En cet endroit, un certain Juan de Yepes Álvarez avait écrit :

« Ya por aqui no hay camino porque para el justo no hay ley »

(Ici il n’y a point de chemin car il n’y a pas de loi pour le juste)

[neopilina]

Quand je mets la main sur quelque chose qui me semble de quelque importance, je m'astreins à la rechercher, à le conquérir, à le retrouver, etc., autrement, en clair, par un autre chemin. Dans l'absolu, il y a une infinité de voies menant à un objet précis, puisqu'il peut y en avoir plusieurs par Sujet. J'ai commencé à pratiquer avec la reprise du cogito, ensuite, je me suis dis que je pourrais réitérer avec d'autres acquis ou supposés tels bien évidemment. Même si on retrouve autrement un objet déjà rencontré, une éventuelle récolte chemin faisant sera autre, c'est donc et sain et profitable.

( J'embraye directement. ) Se faisant, on se rend compte qu'on réalise, se développe, un maillage du réel, au sein de son pendant philosophique, Sphairos, et de fil en aiguille, on se prend au jeu, et visualisant celui-ci, on peut " s'amuser " à rejoindre un point conquis à partir d'un autre, etc.

[kercoz]

J' avais proposé comme compréhension, la non recherche d' adhésion, mais le cheminement "avec". Cheminement de station en station.
Il semble évident que la plupart des débats ne portent pas sur le but, l' idée, le concept d'arrivée, mais achoppe sur ce cheminement. Chacun préfère son cheminement plutot que celui que l' interacteur lui propose d'examiner. Il consentira parfois à examiner un point du cheminement de l' autre, mais DEPUIS son propre chemin, pour la simple raison qu'il connait bien mieux ce chemin...d' ou les conflits.
Le concept de cheminement est intéressant du fait que l' on peut faire une corrélation avec le cheminement d' un trajet connu.

La notion de chemin appelle la notion de point d’arrivée car, en principe, si on chemine c’est pour arriver quelque part.
S’agissant de comprendre une philosophie, comment savoir que nous sommes arrivés à destination ?
......
On considère être arrivé au terme de ce cheminement lorsqu’on est pleinement convaincu par les arguments du philosophe et que les objections majeures à sa philosophie ont été levées.

Les débats portent souvent, non sur une "philosophie" en tant que système global proposé pour une approche de la réalité, ..mais pour un point précis de ce système. En général, un "concept" proposé par le philosophe.
En général, quand ce concept est nommé ou décrit, dès le début de la démonstration, nous avons déja, chacun un "point de vue" sur ce concept. Point de vue faussé par notre propre approche ou système global.
C'est ce dont je voulais parler. Peu de gens sont capables d' inhiber ce point de vue personnel pour accepter le cheminement du raisonnement proposé. La notion de "Point d'arrivée" dont vous parlez est déja connue dès l' abord. Cacher ce point d'arrivée pourrait être une façon de forcer le lecteur à suivre ce chemin. Vous parlez aussi d' être convaincu. Ce qui ne m' apparait pas nécessaire. Admettre la cohérence du cheminement me semble suffisant et permet de comparer cette cohérence à celle d'autres chemins vers le même concept ( voire du sien propre).
Je voulais surtout insister sur le fait que les problèmes d' incommunicabilité entre intervenants devrait venir des discussions sur les cheminements et non sur le point d'arrivée.
Sur ces problèmes de communication, j' ai picoré ça chez Wittgenstein:
""La Limite du Langage se montre dans l' impossibilité de décrire le fait qui correspond à une proposition (et qui est sa traduction) sans répéter précisément la proposition. ( Nous avons ici affaire à une solution kantienne du problème de la philosophie)."" // RM, 1931

[Vanleers]

Plaçons-nous dans la situation où deux interlocuteurs cherchent à comprendre la même philosophie.
Je suis d’accord sur le fait que leurs échanges ne porteront pas sur cette philosophie dans sa globalité mais sur des points précis du système.
Toutefois, le plus souvent, ce point précis ne pourra être vraiment compris qu’en étant replacé dans le système complet.
Il est donc demandé aux interlocuteurs de ne pas chercher à expliquer le texte par leurs propres opinions mais à expliquer le texte par le texte. C’est sans doute difficile si, comme vous l’écrivez : « Peu de gens sont capables d'inhiber ce point de vue personnel pour accepter le cheminement du raisonnement proposé ».

Quant au point d’arrivée, je pense qu’il est souvent inconnu au départ. C’est en cheminant que nous comprenons progressivement la destination réelle où le philosophe veut nous emmener.

[kercoz]

Quant au point d’arrivée, je pense qu’il est souvent inconnu au départ. C’est en cheminant que nous comprenons progressivement la destination réelle où le philosophe veut nous emmener.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.
Je vais m' intéresser à la philosophie d' un auteur parce qu'il veut me parler par exemple de "Liberté" ou du "Déterminisme". Le but du voyage m' est déjà connu, et je ne pourrais pas aisément me défaire de mon opinion sur ce concept ni même des opinions d'autres sources que j'ai pu aborder ( de mauvaise manière, de façon subjective).
L' analogie du cheminement peut se pousser plus avant: les chemins fréquentés, contrairement à ceux de "traverse" sont entretenus par la fréquence des passage. On bouche les ornières. Ils finissent "pavés" de bonnes ou mauvaises intention. Les meilleurs chemins demandent un paiement comme droit de passage, mais se plier à ces contraintes ( soumission volontaire ?) permet d' être récompensé ( accès à la nourriture et aux sanitaires ..)

[Vanleers]

Je pense avoir été clair : lorsque je parle de point d’arrivée, il s’agit du point d’arrivée d’une philosophie dans sa globalité et non du point d’arrivée d’une discussion à propos de points précis traités par cette philosophie comme la liberté ou le déterminisme.
Si une philosophie est, comme je le soutiens, une éthique fondée sur une vision du monde, être arrivé à destination c’est avoir réellement compris en quoi consistent l’éthique et la vision du monde que soutient le philosophe étudié.
Cette éthique et cette vision du monde sont, au mieux, pressenties au départ par le lecteur et peuvent s’avérer, chemin faisant, très éloignées de ce qu’on avait cru initialement.
C’est pour cette raison que je dis que le point d’arrivée est souvent inconnu au départ. D’un point de vue heuristique, il vaut d’ailleurs même mieux supposer qu’il est toujours inconnu et que le cheminement consistera à le découvrir.

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