Re: Qu'est-ce que comprendre une philosophie ?

[chapati]

à Vanleers,

Mouais... c'est un cours. C'est destiné à faire comprendre, pas à pousser l'analyse philo à incandescence. Je suis pas convaincu. Il me semble que le mode est ce qui différencie au sein de la substance, et que la différenciation se fait suivant la puissance d'être affecté ; que c'est ça qui caractérise le "mode" : la vie de la tique, celle de "l'esclave", du "maître", qui se différencient les unes par rapport aux autres. Il me semble aussi que Spinoza dit que ces vies sont égales en valeur, que l'une n'a pas à être "supérieure" à une autre (ou est-ce Deleuze qui dit ça ?)

Bref ce qui m'a choqué c'est cette phrase sur l'absence de substance : "aucune substance", qu'est-ce que ça veut dire ? J'entends bien le sens philosophique mais bon, j'arrive pas à faire taire l'autre en vous lisant (ben si, quand même)... comme si l'homme était une sorte de girouette sans poids (c'est comme ça que je l'ai lu... et relu).

Donc je dirais oui, une manière pédagogique d'expliquer le peu d'importance de l'ego, des choses comme ça... et ça faut mettre le paquet pour expliquer ça à des jeunes occidentaux, leur faire comprendre, les "bouger" de leur chère personnalité de sujets-rois etc.
Enfin je vois ça comme ça...

[Vanleers]

Oui, il y a, à l'évidence, chez Vanleers un manque de précision liée à une interprétation " impersonnelle" qui confine au psittacisme.

Je vous remercie pour vos amabilités.
Mais vous avez raison : comme je l’ai déjà signalé, la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.
Vous écrivez que je n’explique pas Spinoza, ce qui est vrai : je n’explique pas, je perche ou, plus précisément, ça perche.
Si vous voulez comprendre Spinoza, je vous conseille d’acheter une version de l’Ethique en grands caractères puisque, comme vous vous êtes plu à largement nous l’expliquer, vous avez du mal à lire votre exemplaire en petits caractères.
L’investissement devrait rester raisonnable et cela pourrait vous délivrer de votre admiration (au sens de Spinoza) gnostique.

[maraud]

Bon, je vois que même la provocation ne vous fait pas réagir; c'est que, donc, il n'y avait rien d'autre à exprimer... Disons alors que vous aimez l'Ethique.....comme tout le monde ici.

[Bergame]

Evitons les ad hominem, svp. Et, chapati, très bel exemple de reductio ad hitlerum, félicitations ! Sachant que Spinoza, de plus, était juif, c'est particulièrement raffiné.

A hksDans le monde selon Spinoza, c’est Dieu qui fait tout, nous ne faisons que compter les points.
L’homme manque singulièrement de substance ; disons même qu’il n’en a aucune. Ce n’est pas un être mais une manière d’être, comme dit Deleuze.
Si vous vous prenez pour un être substantiel, vous ne risquez pas de comprendre Spinoza.

Plus généralement, vous posez le problème de savoir ce qui empêche quelqu’un de comprendre une philosophie, c’est-à-dire d’en rester à une connaissance mutilée et confuse de ladite philosophie.
A mon avis, ce sont surtout des idées inadéquates et les passions qui peuvent en dépendre qui en sont les causes, autrement dit, des blocages à la fois intellectuels et affectifs.
La non compréhension d’une philosophie peut alors signaler une mélancolie cachée, un pessimisme profond, une vision tragique de la vie, etc.
Mais on peut soutenir aussi que telle philosophie est bonne pour l’un et mauvaise pour l’autre et qu’il est nécessaire que chacun cherche ce qui lui convient.

C'est surtout dire que différentes philosophies véhiculent différentes visions du monde. Dès lors, on peut parfaitement comprendre l'une et ne pas y adhérer néanmoins, ne pas "s'y reconnaître". Manifestement, c'est ce que dit hks.
Sachant toutefois que, dans le cas particulier de hks, il s'y réfère néanmoins. Il se réfère à un Spinoza qu'il accommode à sa sauce. Il est certain que, quand on a compris que ce qui caractérise une philosophie, c'est sa cohérence logique, on peut trouver cela étrange, et se dire que hks ne comprend pas la-dite philosophie -je sais, j'ai souvent le même sentiment vis-à-vis de hks.

[hks]

Il est certain que, quand on a compris que ce qui caractérise une philosophie, c'est sa cohérence logique,

Tu tiens à introduire cette idée dans la discussion. Je ne comprends pas ce que signifie" cohérence logique". Ou alors trop bien et c'est un truisme pour de pas dire un pléonasme.

Tes sentiments c'est une chose ma réalité en est une autre.

Par exemple Spinoza est dit cartésien, il accommode à sa sauce et aurait été contrarié  si on lui avait dit qu'il n'avait pas compris Descartes. Il n'était pas Descartes il était Spinoza, tout simplement.
..................................................

Sur ce fil je fais une critique très précise
Il y a d'autres angles pour la critique et les commentateurs avisés et lucides (comme maints philosophes) ne se privent pas soulever certains aspects problématiques chez Spinoza.

 Certains rares thuriféraires essaient contre vents et marées de défendre basiquement et à la virgule près un texte sur lequel l'histoire de la philosophie a passé et ouvert
à d'autres manières de penser et à d'autres questions,
mais pour eux l' histoire s' arrête  avec Spinoza.

Certains autres l’interprèteront au goût du jour et selon une  époque qui sera tantôt structuralistes ou marxistes, ou  positiviste secntiste , pragmatiste, tantôt post moderne ou décontructiviste et tantôt présocratiques  ou exsitentialiste... à toutes les sauces... au gré du vent qui porte .


Mes prises de distances valent pour moi, subjectivement, et je n'ai pas de leçons de rectitude académique à recevoir.
Je le prends sinon pour de l' ad personam.

[chapati]

Quant à moi, je n'évoquais les camps que pour donner un exemple de conditions extrêmes. Vanleers l'a parfaitement compris et a répondu en conséquence. Évoquer les camps était bien entendu sans aucun rapport avec lui ou ses dires, il n'y a donc pas de "reductio".

[hks]

à Vanleers

Dans le monde selon Spinoza, c’est Dieu qui fait tout, nous ne faisons que compter les points.
L’homme manque singulièrement de substance ; disons même qu’il n’en a aucune. Ce n’est pas un être mais une manière d’être, comme dit Deleuze.
Si vous vous prenez pour un être substantiel, vous ne risquez pas de comprendre Spinoza.

Là vous faites évoluer le sujet du fil. Vous contournez la critique précise que je fais. Ce que vous me répondez là n' a pas à voir avec ma critique précise.

Mais pour vous répondre sur la remarque présente

"Dieu fait tout": certes, la nature est la nature et je suis un mode de la substance  ...mais  vous ne concluriez rapidement que rien de singulier ne s'y fait.
Or dans "le monde de Spinoza" l' homme ne compte pas les points ...pas du tout ... l' homme est actif .

Est-ce que je me pense comme substance ? Pas du tout .

Il est quand même curieux que vous citiez un texte de Deleuze qui va dans mon sens: l' homme est actif et plus, beaucoup plus, l' homme est une singularité/  individualisée.

ont dit que finalement Spinoza ne croyait pas à l’individualité, au contraire, je crois qu’il y a peu d’auteurs qui ont autant cru et saisi l’individualité, mais on a l’individualité d’une manière d’être.

Finalement je ne sais plus trop sur quel pied vous dansez.

Vous me prêtez de plus des idées que je n'ai pas. Parce que je parle de conscience, de  présence, d’intentionnalité  vous m'associez à certaines idées que vous vous faites de philosophies que vous pensez contradictoires avec le spinozisme.
Il y a des philosophies contradictoires avec le Spinozisme... mais globalement non je ne me sens pas en contradiction avec le spinozisme.
 Après tout on a l'exemple de Deleuze  qui a une philosophie personnelle non contradictoire avec le spinozisme.

S'il advenait que je change radicalement de voie, je ne le cacherai pas.

[Vanleers]

Là vous faites évoluer le sujet du fil.

Je suis dans le droit fil du sujet que j’ai ouvert.
J’interroge un aspect particulier de la question « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? », à savoir : qu’est-ce qui empêche de comprendre une philosophie ?
J’illustre cela en prenant le cas de l’individu qui se prend pour un être substantiel.
Cela l’empêche, évidemment, de comprendre la philosophie de Spinoza.
De plus, si on relie cette idée inadéquate à une passion qui en dépend : un narcissisme excessif qui se manifeste, notamment, par une hypersensibilité à la critique, on met en évidence un double blocage, intellectuel et affectif, qui empêche de comprendre cette philosophie.

[chapati]

Vanleers, admettez simplement que vous n'êtes pas très doué pour expliquer les choses, que quand on lit une telle phrase :

L’homme manque singulièrement de substance ; disons même qu’il n’en a aucune. Ce n’est pas un être mais une manière d’être, comme dit Deleuze.
Si vous vous prenez pour un être substantiel, vous ne risquez pas de comprendre Spinoza.

on a de quoi s'interroger sur le sens que vous voulez donner !

Mon but n'est sûrement pas de jouer ni les juges ni les arbitres, mais évidemment que chacun se vit comme un "être substantiel"... ce qui ne veut tout aussi évidemment et en aucun cas dire qu'on serait métaphysiquement parlant des "substances" différentes !
(on en arrive à de drôles de truc avec le langage philosophique)

J'en ai fini.

[neopilina]

Certains autres l’interpréteront au goût du jour et selon une époque qui sera tantôt structuralistes ou marxiste, ou positiviste, scientiste, pragmatiste, tantôt post-moderne ou déconstructiviste et tantôt présocratique ou existentialiste, à toutes les sauces, au gré du vent qui porte.

La présence du " présocratique " me chagrine un chouia ! J'essplik :
- Il n'y a pas d'autre présocratique ( Topologiquement tel, etc. ) que moi sur ce forum.
- Je n'ai toujours rien dit à propos de Spinoza et de sa philosophie, absolument : j'ai posté des questions, interrogé mes interlocuteurs, etc. C'est tout.
J'ai acquis sa correspondance, j'aime les correspondances, mais je ne l'ai pas lu, je suis en plein chantier périodique, les lectures nouvelles c'est entre deux. A propos de Spinoza, toujours sans lecture directe, mais à la suite d'une longue fréquentation de l'ami hks, de quelques autres, etc., je peux au moins dire que je ne reconnais pas grand chose chez lui de mon très vieil ami René, que j'ai fréquenté de façon intime, programmatique, poussée au dernier degré, le mien en tous cas, etc., pendant des années, notoirement,  , à cause du cogito en l'état. De Descartes, j'ai traqué jusqu'au moindre rogaton, débris, comme Leibniz qui avait obtenu d'examiner à loisir, en prenant des notes, etc., les papiers que Descartes avaient laissé derrière lui.
Leibniz, je le cite, traquait " cet esprit subtil qui s'insinue partout " ( Dans la " Protogaea ", c'est de 'histoire naturelle, prudemment posthume, il y admet une foule de choses encore très sensibles, sur les fossiles, la géologie, et donc l'âge de la Terre, etc. ), le sens. Il fallait préciser, distinguer : le sens dont notoirement pour nous, le Sens, ses modalité spécifiques, quant il y a Sujet donc. Sur Mars, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que du sens, on m'a compris.

[hks]

à vanleers

quand on me dit cela

Dans le monde selon Spinoza, c’est Dieu qui fait tout, nous ne faisons que compter les points.
L’homme manque singulièrement de substance ; disons même qu’il n’en a aucune. Ce n’est pas un être mais une manière d’être, comme dit Deleuze.
Si vous vous prenez pour un être substantiel, vous ne risquez pas de comprendre Spinoza
.

Je ne vois pas le rapport direct avec qu' est- ce comprendre une philosophie? Mais je vois maintenant que seule la dernière phrase importait
(ad hominem).

Je comprends confusément ce que peut être à vos yeux quelqu'un qui se prend pour un être substantiel.
A défaut de le bien comprendre j' ai répondu que je ne me pensais pas comme substance.... mais comme un mode (s'il faut préciser).

Mais vous insistez dans l'ad hominem

De plus, si on relie cette idée inadéquate à une passion qui en dépend : un narcissisme excessif qui se manifeste, notamment, par une hypersensibilité à la critique, on met en évidence un double blocage, intellectuel et affectif, qui empêche de comprendre cette philosophie.

Il n'y a plus aucune argumentation.

 On n' est plus dans qu' est- ce comprendre une philosophie?en général .

Admettons pouvoir circonscrire à celle de Spinoza :
Etre attristé par cette idée de déterminisme ne relève pas d'idées confuses sur la substance ou les modes ;
pas plus que d'un narcissisme ( fut-il excessif)
ou d'une hypersensibilité à la critique.

non non c' est bien parce que j'ai une idée claire du déterminisme que je suis attristé,
(idée exprimée clairement par Spinoza... et sans doute un peut trop clairement )
Je comprends l' idée et elle ne me réjouit pas .
Je me dis que comme pour le dit parallélisme corps /esprit il y a un problème . (désolé mais Spinoza est questionnable sur divers points de sa doctrine)

Donc ça m' attriste cette idée de déterminisme absolu .
Vous allez me dire : ah mais  ça ne correspond pas à la théorie !! ça ne devrait pas se passer comme ça ! Etre déterminé absolument et  simple passif compteur des points cette idée devrait réjouir l'âme.

La preuve manifeste qu' elle ne réjouit pas l' âme est que les hommes croient en leur liberté .  Moi je veux bien que ce soit une illusion mais ne me demandez pas en plus de me défaire d'une illusion de m'en réjouir.
........................................................................................................

Le vrai problème sous- jacent (et que j ai exprimé ) est que la vérité peut être épouvantable. Dans ce cas là il est impossible de s'en réjouir.
Bien des idées ( oui des idées c'est à dire des intuitions) de Spinoza sont réjouissantes ... mais (pour moi) pas celle du déterminisme.(très largement mécaniste soit dit en passant).

Il y a peut- être à espérer une manière de comprendre le déterminisme qui l'amende de son mécanisme ...mais vous ne faites pas état de cette espérance.
Je ne vois guère que des spinozistes qui nous assènent brut de décoffrage: LE déterminisme.

[hks]

à neopilina

je pensais à Anaximandre
l' apeiron
et puis à Démocrite (classé du moins dans les présocratiques).(mais bref je me suis un peu lâché polémiquement)

[neopilina]

Sinon. Sur le fond, la forme, etc. C'est bien connu, chez la moraline, le principal c'est la forme, les apparences. Sade a usé, voir abusé, de la métaphore théâtrale, " le monde est un théâtre, et les coulisses en sont l'égout ", etc., etc. Il faudra le connaître, au sens plein du terme. C'est déplaisant, douloureux, etc. ? Tout à fait : je le sais d'expérience. On a le droit de ne pas vouloir ? Tout à fait, mais, avec, celui de laisser en paix ceux qui ont décidé d'avancer. Bye bye les boulets mortifères, le vieux Monde, l'égout schismatique, etc.

[chapati]

Il y a peut- être à espérer une manière de comprendre le déterminisme qui l'amende de son mécanisme ...mais vous ne faites pas état de cette espérance.

Bah il y a déterminisme dans la mesure où toutes les choses sont le produit de causes ok.
Est-ce que le déterminisme de Spinoza dit plus que ça ?

Sinon rien ne se reproduit jamais pareil dans l'immanence (d'ailleurs rien n'est prévisible de manière parfaite, absolue). La liberté est donc sauvée : nos actions et choix participent des effets de l'alchimie de la rencontre, de la nouveauté créée par la rencontre.

(pour la béatitude comme l'épouvantable d'ailleurs)

[Vanleers]

Bah il y a déterminisme dans la mesure où toutes les choses sont le produit de causes ok.
Est-ce que le déterminisme de Spinoza dit plus que ça ?

Vous avez raison, chapati, et Spinoza ne dit rien de plus.
Il n’y a pas de quoi pleurer à chaudes larmes.

[chapati]

Peut-être. En attendant il n'y a pas lieu non plus de comprendre ce que l'on crée soi-même, quand bien même il s'agirait de béatitude. C'est délicat d'être seul à parler doucement.

[Vanleers]

La question « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » amène à se demander qui est cet homme qui se pose cette question ?

Les philosophies se prononcent différemment sur le statut de l’être humain.
Pour les stoïciens, par exemple, l’homme est cet être qui n’est véritablement lui-même que dans sa citadelle intérieure.
Pour Descartes, l’homme véritable est l’homme généreux et, pour Kant, c’est le sujet moral.
A ce propos, Pierre Hadot écrit (Qu’est-ce que la philosophie antique ? pp. 405-406) :

La philosophie kantienne ne s’adresse en fait qu’à ceux qui éprouvent cet intérêt pratique pour le bien moral, qui sont doués d’un sentiment moral, qui optent pour une fin suprême, pour un souverain bien.

Quant à Spinoza, un homme n’est pas un être mais une manière d’être, un mode de la Substance, une expression singulière de Dieu-Nature. L’homme apparaît ainsi décentré de lui-même, ce qui est contre-intuitif.

En paraphrasant Hadot, je dirai que les différentes philosophies s’adressent à des hommes qui ont des intérêts pratiques différents.
On n’entrera véritablement dans la compréhension de l’une d’entre elles que si on adhère au statut de l’homme qu’elle implique, soit spontanément, soit après la levée de certains obstacles intellectuels et affectifs.

[chapati]

La question « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » amène à se demander qui est cet homme qui se pose cette question ?

Et la réponse est : c'est vous Vanleers, comme le montre l'existence de ce fil !

[hks]

Vous avez raison, chapati, et Spinoza ne dit rien de plus.
Il n’y a pas de quoi pleurer à chaudes larmes.

Dans ce cas il n'y a pas de raison de se réjouir non plus. La proclamation du "principe de raison suffisante" est neutre.
Exprimé comme  "" jamais rien n'arrive sans qu'il y ait une cause ou du moins une raison déterminante, ""Leibniz
ou "" La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe.""Spinoza

si c'est un principe du raisonnement...on pourra néanmoins raisonner sur la causalité.

Spinoza n'inspecte pas le principe de causalité il faudra attendre Hume.

De fait Spinoza enserre(apparemment) l'esprit humain (ou l'âme) dans un réseau de causalité mécanique. A plusieurs occasions il semble bien y céder.

Que son déterminisme soit plus subtil, cela ne se voit pas facilement .(plus subtil que celui qu'on me donne à penser  ici ou là et qui de fait me désole)

par exemple une remarque dans l'appendice de la  partie 1

En effet, pour ne rien dire des deux premiers points qui sont évidents d'eux-mêmes, il résulte des propositions 21, 22 et 23, que l'effet le plus parfait est celui qui est produit immédiatement par Dieu, et qu'un effet devient de plus en plus imparfait à mesure que sa production suppose un plus grand nombre de causes intermédiaires.

Cette remarque contredit le déterminisme mécanique qui va me voir comme  le dernier maillon déterminé  d' une chaîne  infinie des causes ... et qui va donc me faire  infiniment imparfait .
Ce qui serai évidemment désolant .
mais Spinoza ne pense pas à ce déterminisme là.

[hks]

On n’entrera véritablement dans la compréhension de l’une d’entre elles que si on adhère au statut de l’homme qu’elle implique, soit spontanément, soit après la levée de certains obstacles intellectuels et affectifs.

Vous nous parlez comme à des demeurés, ce qui est à la limite du déplaisant.

[chapati]

En ce qui me concerne j'ai expliqué sous quelles conditions le déterminisme était amendé de tout "mécanisme", il suffit donc de me lire et de comprendre ce que je dis pour ne pas m'attribuer ce que je ne dis pas.
(fin d'une parenthèse ouverte par principe de précaution)

[hks]

A la question

« Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » amène à se demander qui est cet homme qui se pose cette question ?

Hadot et Vanleers ont une réponse qui pour moi est étrange.

Ils répondent
non pas : l' homme est objectivement ceci ou cela
mais: pour tel et tel  l homme est compris comme ceci ou cela .
 C' est à dire que l'homme est réduit (réduction) à la compréhension ou à l' image qu il se fait de lui même.

Et comprendre l'image sera ce conformer au modèle que l'image montre.

L' image étant ce qu' on appelle alors "la philosophie" de tel ou tel.
Comprendre sera incarner une image...
et non pas (ou non plus) chercher sans cesse,  sans fins ce qu 'il y a derrière les images ou en quoi consiste cette fabrication
d' images.
A un moment on abandonne la recherche (spéculative)...

pour moi on cesse alors d'être philosophe.

[neopilina]

J'ai m'impression de parler dans le vide !
" Déterminisme " donc. Et je dis lequel ? Sur la planète Mars, il y a une foule de déterminismes à l'oeuvre, mais ils sont tous d'ordre scientifique. Sauf à y découvrir la vie. Ce qui amène une distinction fondamentale ( Et c'est pour avoir contribué à celle-ci que Descartes est rentré dans l'histoire. ), il y a une autre grande catégorie de déterminismes, et eux aussi, comme les déterminismes scientifiques, appartiennent à une seule catégorie, qui apparaît dans la mesure où il y a non plus, simplement, sujet, mais Sujet, et dans le buisson de la vie, il apparaît bien plus tôt que ne le pense la plupart des hommes. Dans la mesure où il y a Sujet, le biologiste cesse de ne faire que de la biologie, il passe à la sociobiologie, puis à l'éthologie, cadre que fait exploser en une multitude de disciplines l'apparition du Sujet de notre espèce, nous disons " sciences humaines ". Et si on tient compte du passé de la philosophie, il n'y a qu'une façon de nommer la seconde catégorie de déterminismes : ils sont d'ordre dialectique. En dernier lieu, si les meilleurs penseurs grecs ne vont pas plus loin, c'est catégoriquement faute de cette distinction. Plus on se l'enfonce dans le crâne, mieux on philosophe.

Spinoza distinguait-il plusieurs sortes de déterminismes ?

à Vanleers,

On n’entrera véritablement dans la compréhension de l’une d’entre elles que si on adhère au statut de l’homme qu’elle implique, soit spontanément, soit après la levée de certains obstacles intellectuels et affectifs.

Désolé, non. Je n'ai franchement pas l'impression d'avoir beaucoup creusé " le statut de l'homme " chez Aristote et autres grecs, y compris mes mentors. Chez eux, il est on ne peut plus clair que c'était d'autres choses qui m'intéressaient. A contrario, tout à fait, avec et après Descartes, je considère cet aspect un peu plus, et de plus en plus quand on se rapproche de nous dans le temps. A part faire oeuvre d'historien, à quoi sert-il aujourd'hui de discuter de la justification de l'esclavagisme chez Aristote ? A contrario, et pour tout dire, chez moi, c'est carrément une extrémité, je ne passerais jamais rien, absolument rien, à Heidegger, d'autres avaient le  " droit " de se tromper, pas lui, ce qui est ma façon de reconnaître ses capacités, c'est de ne rien lui passer. Ce type est une honte, une blessure, pour la métaphysique.

[neopilina]

Comprendre sera incarner une image...
et non pas (ou non plus) chercher sans cesse,  sans fins ce qu 'il y a derrière les images ou en quoi consiste cette fabrication
d' images.
A un moment on abandonne la recherche (spéculative)...

pour moi on cesse alors d'être philosophe.

Je suis d'accord. Ne jamais boucher l'Horizon, sinon, on sait tous ce qui commence ainsi, on dit depuis pas mal de temps " chute ".

[chapati]

La question « Qu’est-ce que comprendre une philosophie ? » amène à se demander qui est cet homme qui se pose cette question ?
(...)
En paraphrasant Hadot, je dirai que les différentes philosophies s’adressent à des hommes qui ont des intérêts pratiques différents.
On n’entrera véritablement dans la compréhension de l’une d’entre elles que si on adhère au statut de l’homme qu’elle implique, soit spontanément, soit après la levée de certains obstacles intellectuels et affectifs.

Quant à moi, c'est toujours sur la définition de "philosophie" que je bute...
Si on l'entend comme "mode de vie", je suis plutôt d'accord avec l'objection de hks, même si pas en total désaccord avec Hadot sur ce point (mais surtout avec votre façon d'employer "entrer en compréhension" comme si on entrait en philosophie comme on entre en religion)

[hks]

Spinoza distinguait-il plusieurs sortes de déterminismes ?

à mon avis oui...mais pas nettement. Pour un déterminisme immédiat je suis  en phase mais pour le déterminisme médiat ( nature naturée )beaucoup moins en phase avec lui ... car en bon cartésien il verse souvent dans le mécanisme.

Les deux niveaux sont distinguables.
 L' un est métaphysique( nature naturante)
L'autre ( nature naturée) se veut toujours métaphysique ( chez Spinoza et Leibniz) mais est  bien moins assuré.(et pas traitée de la même manière par Spinoza et Leibniz bien que ressemblant sous certains aspects car les deux naviguent entre mécanisme et vitalisme)

Niveau 1:  l' ensemble de la nature détermine l'existence de chaque singulier en tant qu il existe

 Niveau 2:  la causalité des singuliers entre eux et c'est une autre question.
C'est CE  déterminisme qui enserre le sujet humain dans une toile d'irresponsabilité absolue (nous ne faisons que compter les points dit Vanleers)

Ce déterminisme conduit au fatalisme .
C'est ce qu'on retient de Spinoza
et pire c'est ce que les commentateurs ne contredisent pas expressément ... silence gêné....on ne sait pas contredire le reproche de fatalisme ...ce n est pas même qu'on ne voudrait pas c'est qu' on ne le sait pas

Appuyé sur cette ( fameuse) critique du libre arbitre et quelque formules bien senties de Spinoza,  les commentateurs ne sortent pas du carcan qu' ils se sont posé sur les épaules.

Alors que ce n'est que de l'idée cartésienne de volonté absolue que Spinoza critiquait.

[Contenu sponsorisé]