Re: Aristote, de l'âme

[neopilina]

De mon coté j'affirme qu'ontologiquement, il n'y a aucune différence entre deux Étants, ce sont tous les Mêmes ! Si tu penses le contraire, je suis curieux de savoir comment tu le motives.

Mais ce n'est pas ce qui permet de les distinguer ... Que chaque étant en soit un, ce n'est pas une question c'est une définition.

Tout à fait, ce qui permet de distinguer un Étant d'un autre ne relève pas de l'ontologie, parce que justement, comme tu le dis, la définition de l'Étant est uniquement ontologique : ontologiquement, il est Un et un, c'est tout pour l'ontologie. C'est pour ça que je dis toujours que c'est " ensuite ", après l'acquis ontologique qu'on s'en occupera de la manière la plus appropriée. Et il y a foule, mais ça ne sera plus ontologiquement.

L'acquis ontologique : tout Étant, de prime abord sans présumer de quoi que ce soit à son sujet, est. Si je lui applique la démarche du doute radical on finit par buter sur un résidu irréductible, toujours le Même, commun a tous les Étants, constitutif de tout Étant, que j'ai baptisé minima axiomatique ontologique : il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela. Le fragment III du poème de Parménide n'est pas une énigme, mais bien la solution à une foule de questions philosophiques parmi les plus essentielles.

L'ontologique est premier et architectonique : c'est grâce à lui qu'on peut passer à la suite. Les Étants sont, et sont Donnés, dés lors on peut passer à la suite, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait à tout instant. Le Sujet fonctionne ainsi a priori en générant, manipulant, sans cesse des Étants, mais il fallait donc que cela soit philosophiquement aussi explicite que possible. C'est les Fondations, le Terrain, a priori sur lesquels on construit en permanence.

L'indifférence " ontologique " ne sert à rien, en fait, à la question de la multiplicité d'étants distinguables.

Oui. L'important étant dans un premier temps de s'assurer de l'existence de l'Étant, c'est seulement ceci acquis et bien acquis, qu'on peut au mieux passer à la suite : ce que sont les Étants. La question de la multiplicité des Étants est bien sûre ultérieure, et ne relève pas de l'ontologie.

Car c'est bien la question préoccupante qu'il y a une variété d'étant.

Oui, c'est forcément la suite qui intéresse, mais c'est ontologiquement, métaphysiquement, philosophiquement, la suite.

Pourquoi un continuum se divise à nos yeux en une multiplicité d'étants, ça c'est une question.

Le responsable est tout trouvé : le Sujet !

[hks]

il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela.

ce quelque chose n'est pas un UN.

Pour moi  Le sujet est responsable des étants ET de l'infini .( du fini ET de l'infini ). Si le sujet disparait qu'est -ce qui reste ? Mais avant que tout disparaisse  qu'est -ce qui reste ?
= pour moi il reste l' EGO transcendantal. Ultime bastion de la présence des choses.  La question est très controversée . Je sais, je suis dans un fil de pensée idéaliste alors que toi est dans un fil ultra réaliste.

Oui. L'important étant dans un premier temps de s'assurer de l'existence de l'Étant,

oui bon tout le problème est là. Comment s 'assurer?  Alors Descartes doute  qu'il puisse s' assurer ...et  on aboutit au cogito.

[Courtial]

Ensuite. Sur l'accord des grands éditeurs au sens philologique des texte, des grands exégètes, commentateurs, entre eux.
J'ai eu la curiosité de faire quelques comparatifs. Exemple. L'essai d'Aubenque sur la " Métaphysique " est de 1943, donc quand il évoque la traduction de Tricot, c'est la minor de 1933. A la fin du volume d'Aubenque il y a un " Index nominum " qui donne pour Tricot 16 mentions, en fait j'en ai compté 17. Ensuite, sur les 17, j'ai cherché les désaccords, il y en a 6, dont 4 concernant la " Métaphysique " ( Les deux autres, un sur le " Du ciel " et un sur les " Seconds analytiques " mais qui rejoint un des désaccords sur la " Métaphysique ". ). Et donc je suis allé voir dans la major, très postérieure à l'essai d'Aubenque, publiée après la mort de Tricot en 1966, et Tricot entérinera 2 de ces remarques d'Aubenque, et il se trouve que c'étaient les plus importantes des 4. Et sur la plus importante des 4, Tricot se fendra d'une véritable tartine en note pour entériner et rallier la remarque d'Aubenque.
Mon propos est celui-ci : il n'y a pas de désaccords majeurs chez les grands exégètes, commentateurs, qui bien évidemment suivaient les travaux des uns des autres à la loupe.

Cela ressemble à une vanne, mais je ne la comprends pas.

Si c'est Tricot qui croit que tout va bien dans le meilleur des mondes pacifiés de l'aristotélisme, il aura été un peu distrait.
J'ai songé à ce sujet en relisant des passages de la traduction de l'Ethique à Nicomaque Gauthier/Jolif. Après avoir rappelé que la traduction de Voilquin est l'oeuvre d'un jean-foutre, qui n'est qu'un long contre-sens du début à la fin (appréciation que le monde entier partage, au demeurant, même ma boulangère en a eu vent), Gauthier ajoute que celle de Tricot ne vaut pas beaucoup mieux, ce qui n'étonne pas, vu qu'elle a été bâclée.
Nouvel épisode à mettre au chapitre de la joyeuse unité, du consensus et de l'amour confraternels.

Je me souviens moi-même avoir suivi il y a quelques années un stage sur la Politique d'Aristote, où tous les intervenants (excepté Pierre Manent) n'ont pas manqué de signaler que la traduction de Tricot était une daube, avec laquelle on ne pouvait travailler sérieusement...

[quid]

Juste pour citer un petit passage de la préface du 'Traité de l'Ame' par Barthélemy Saint-Hilaire :

>Aristote, Traité de l'Ame (préface)<

Certes, en présence d'une telle doctrine, il a fallu beaucoup de bonne volonté pour soutenir qu'Aristote avait cru à l'immortalité de l'âme. Dans les premiers temps de l'Eglise, la plupart des Pères subissaient en partie la pensée aristotélique, quand ils faisaient l'âme corporelle. Plus tard, l'Eglise a cru devoir faire prouver que le maître de l'École professait, sur un point aussi essentiel, des croyances qui s'accordaient avec l'orthodoxie. Mais le Traité de l'Ame ne renferme point ces croyances, si d'ailleurs il ne les contredit pas formellement. Pour saisir la vraie pensée d'Aristote, il convient aussi d'interroger ses disciples, ses successeurs, ses commentateurs les plus autorisés : Aristoxène, Dicéarque, Straton, Alexandre d'Aphrodise, auxquels vous pouvez joindre Averroès, Pomponat et leurs partisans. Tous répondront unanimement que l'âme est mortelle, et ne survit point au corps. Ajoutez que c'est là une conséquence évidente et nécessaire de cette théorie qui fait de l'âme la forme du corps. Il n'est pas très difficile de reconnaître que la forme ne peut subsister par elle-même sans la matière qu'elle détermine, et qu'elle périt avec cette matière. Après l'âme qui meurt, reste, il est vrai, cette partie divine et immortelle qui est l'intelligence active. Mais cette parcelle de Dieu accordée à l'homme, que peut-elle devenir à la mort ? Elle ne peut que se confondre avec la substance infinie, dont elle avait été un instant détachée. Je ne voudrais pas prêter au Péripatétisme des opinions qu'il n'a point exposées. Mais cette théorie qui condamne l'intelligence active à s'abîmer dans l'âme du monde est en germe dans les théories d'Aristote. Elle a été certainement adoptée par ses disciples ; et c'est d'eux peut-être que la reçut le Stoïcisme, et plus tard l'École d'Alexandrie, sans parler d'Averroès qui identifie l'intelligence active de l'homme et l'intelligence universelle.

[neopilina]

Barthélemy Saint-Hilaire est parfaitement dans le vrai. En dernier lieu, Aristote avait renoncé à l'immortalité de l'âme.

à Courtial,

Je ne lis plus la " Politique " depuis belle lurette.

Je reviens à la " Métaphysique ". Comme je l'ai dis, Aubenque qui ne passe pas pour un manche, n'a donc trouvé que 4 points de désaccords avec la minor de Tricot, 1933, le reste du temps il est d'accord, la cite, s'en sert. Et manifestement, j'ai donc vérifié, comme détaillé ci-dessus, Tricot a revu sa copie jusqu'à sa mort, 1963, pour sa major.
J'ai parlé des deux dernières traductions de la " Métaphysique " d'Aristote en français, je les ai acheté mais pas lu, et je n'ai pas encore eu connaissance de retours à leurs sujets. Il faut bien se souvenir qu'avant ces deux traductions récentes, on n'avait pas le choix pour ce " texte " en français. Pour la " Métaphysique ", il va de soi que Tricot a entériné jusqu'au bout tout ce qu'il a pu, il a fait un très gros travail personnel et un très gros travail de synthèse, il ne s'est privé de rien, et il le dit. Même s'il n'a pas fait que ça, il a bossé quasiment toute sa vie dessus. Son texte de référence est celui de Christ, mais il ajoute qu'il a aussi utilisé les tous derniers travaux en la matière, ceux de Ross.
Toujours à propos de la " Métaphysique ". Il y a un texte qui fait notoirement défaut en français, en tous cas qui fait envie, c'est l'introduction de Ross à son édition et à sa traduction ( A ne pas confondre avec son " Aristote " disponible en français, excellent. ). Je l'ai très souvent vu qualifiée de " magistrale ".

[neopilina]

Il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela.

Ce quelque chose n'est pas un UN.

Cette phrase, ces mots, etc., etc., est indéniablement un Étant, un et un, ontologiquement dit donc.

Pour moi  Le sujet est responsable des étants ET de l'infini ( du fini ET de l'infini ).

Complétement. C'est les Sujets qui génèrent leurs Étants.

Oui. L'important étant dans un premier temps de s'assurer de l'existence de l'Étant,...

Oui bon tout le problème est là. Comment s'assurer ? Alors Descartes doute qu'il puisse s'assurer ... et  on aboutit au cogito.

Comment je m'assure ? En soumettant l'Étant à l'épreuve du doute radical, cette fois mené jusqu'au bout, et au terme de cette démarche, on trouve toujours le Même résidu irréductible, le minima axiomatique ontologique, le Même : il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela.

[hks]

Cette phrase, ces mots, etc., etc., est indéniablement un Étant, un et un, ontologiquement dit donc.

On va revenir au fondamentaux. Explique -moi  ce que c'est qu'un étant .... et autrement que par la grammaire puisqu' en français  tous les noms de chose sont précédés d' un article.
L'espace ...ou le temps ou la durée...  comme si  c'était des "étants" .
Est-ce que la propriété d' égalité ou celle de transitivité est un étant ? Est-ce que l'infinité attribuée à la suite des nombre est un étant ?

Si je te dis que m'apparait quelque chose  je ne dis pas qu'un étant apparait.

[neopilina]

Cette phrase, ces mots, etc., etc., est indéniablement un Étant, un et un, ontologiquement dit donc.

On va revenir au fondamentaux. Explique-moi  ce que c'est qu'un étant.

Je croyais l'avoir fait ci-dessus, en long, en large, et en travers ! Mais ce n'est pas grave. Aristote, Met. Z., 1, 1028 b donc : " Qu'est-ce que l'étant ? "
Réponse : l'Étant c'est un fruit, scientifiquement, neurologiquement, psychiquement, dit, et un Fruit, ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement, dit, ce qu'entérine la majuscule, du Sujet. Tel que décrit, il est, ontologiquement, un et un.

L'espace ou le temps ou la durée ... comme si  c'était des " étants ". Est-ce que la propriété d'égalité ou celle de transitivité est un étant ? Est-ce que l'infinité attribuée à la suite des nombre est un étant ?

Et donc, eut égard à ma définition, quoi que ce soit perçu, conçu, etc., par un Sujet est un Étant. Quel que soit la chose à laquelle tu penses, tu le fais via les Étants que le Sujet que tu es peut concevoir à propos de cette chose.

Si je te dis que m'apparait quelque chose, je ne dis pas qu'un étant apparait.

Je t'ai déjà posé cette question :

Étants, Idées, sensations, perceptions, pensées, rêveries, fantasmes, représentations, etc., etc., toutes choses qui sont, valent, font sens. Je ne sais pas comment tu nommes ce que le Sujet génère en permanence, mais tu connais assez mon choix : des Étants. Quel est ton choix, et pourquoi ?

[Courtial]

Réponse : l'Étant c'est un fruit, scientifiquement, neurologiquement, psychiquement, dit, et un Fruit, ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement, dit, ce qu'entérine la majuscule, du Sujet. Et il est, ontologiquement, un et un.

Tu as viré ta cuti ?
Abandonnant Parménide, tu t'es mis sans nous le dire à Héraclite ?

[neopilina]

Réponse : l'Étant c'est un fruit, scientifiquement, neurologiquement, psychiquement, dit, et un Fruit, ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement, dit, ce qu'entérine la majuscule, du Sujet. Et il est, ontologiquement, un et un.

Tu as viré ta cuti ?
Abandonnant Parménide, tu t'es mis sans nous le dire à Héraclite ?

Euh ... Je ne sais pas si tu a jeté un oeil sur la digression ontologique que j'ai avec hks, il me semble avoir copieusement détaillé ci-dessus. " Mon " ontologie tient parfaitement la route, elle est parfaitement architectonique. L'Étant est, et est et medium et Donné ET, cogito, Suspect ( Exit le recours au Dieu, au néant, etc. ).

[quid]

J'avoue que bien qu'ayant lu les échanges, j'ai du mal à voir pourquoi il y a cette discussion sur le "un".

Je crois que justement dans "Les principes de l'être" Aristote a su recadrer et sortir de cette polémique qui est plus une joute ou une fuite de l'explication. Il pose justement tout ce que l'on peut entendre par Un et Etre, spéculant sur ce que certains philosophes veulent dire par là. Preuve que ce qu'ils disaient à propos de ce concept de Un n'était pas plus clair pour lui.

Il pose des acceptations de l'unité sous le point de vu de la quantité, de la qualité, de la substance, uniquement. Le Un ne semble déjà plus Un car il se rapporte à quelque chose et n'est pas Un par lui-même.
Il regarde ensuite cette unité sous le rapport de la continuité des choses, de leur indivisibilité, de leur définition ou essence.

Peut-être que ce que dit Courtial concernant Héraclite a à voir avec ce qu'en dit Aristote dans ce passage ou il regarde la considération d'unité selon la modalité de la définition :

Si l'on dit que tous les êtres peuvent être un, parce qu'ils auraient une définition commune, comme, par exemple, Vêtement et Habit se définissent de même, on ne fait plus alors que reproduire l'opinion d'Héraclite. Désormais tout se confond ; le bien se confond avec le mal, ce qui n'est pas bon avec ce qui est bon ; le bien et ce qui n'est pas bien sont identiques ; l'homme et le cheval sont tout un. Mais alors ce n'est plus affirmer vraiment que tous les êtres sont un, c'est affirmer qu'ils ne sont rien, et que la qualité et la quantité sont identiques.

Je pense que le concept de Un est polémique s'il est pris dans un sens large, car il y a toujours possibilité de regrouper plusieurs choses pour en faire un seul ensemble, cela n'est pas garant d'une unité, car cela ne dit pas grand chose sur ce rassemblement. Aristote au final semble lui distinguer trois principes.

[neopilina]

J'ai parfaitement compris le propos de Courtial, pourquoi il évoque Héraclite. Je ne coupe pas les amarres : je les cherche, je pense en avoir trouvé une, je la soumets, elle est ontologique, et elle est beaucoup, beaucoup, plus solide, robuste, qu'il n'y parait. C'est le squelette des choses, un horrible squelette, tout ce que vous voudrez, mais on en a besoin. Passer " à  la suite ", le bien, le mal, etc., en tant que tels, j'ai bien précisé que c'était ultérieur, je ne demande que ça ! Mais pour passer " à la suite ", il faut d'abord un Terrain sûr, le trouver, il s'est avéré ontologique. Tout Étant est ontologiquement un et un, poursuivons ! Occupons nous de tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est et laissons là l'ontologie. On le peut, mais c'est grâce à ce préalable ontologique et métaphysique élucidé et explicité : L'Étant est, et est et medium et Donné ET, cogito, Suspect.

On a déjà vu pourquoi Aristote ne pouvait pas répondre à la question. Le propos va paraître anachronique, mais il se trouve que c'était tout à fait le cas. Aristote cherche un étant qui soit à la fois valable scientifiquement ET philosophiquement, dialectiquement. C'est parfaitement impossible. Surtout pour ce premier grand scientifique qu'a été Aristote, chez qui l'ontologie est profondément une ontologie de la substance. J'ai décris à l'envi le Lieu, le Topos, où se déploie toute la philosophie grecque, et il est en l'occurrence aporétique expressément à cause du divorce épistémologique entre science et dialectique qui n'est pas effectif, qui interviendra historiquement, empiriquement, aussi laborieusement qu'on sait. J'ai philosophiquement, pour la philosophie, entériné ce divorce aussi radicalement que je l'ai pu, et il se trouve que cela a généré, notoirement, d'excellentes conditions pour pratiquer l'ontologie.

[quid]

J'ai décris à l'envi le Lieu, le Topos, où se déploie toute la philosophie grecque, et il est en l'occurrence aporétique expressément à cause du divorce épistémologique entre science et dialectique qui n'est pas effectif, qui interviendra historiquement, empiriquement, aussi laborieusement qu'on sait.

C'est juste que parfois j'ai l'impression que tu n'entérines pas, toi même ce divorce.

L'Étant c'est un fruit, scientifiquement, neurologiquement, psychiquement, dit, et un Fruit, ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement, dit, ce qu'entérine la majuscule, du Sujet. Tel que décrit, il est, ontologiquement, un et un.

Isolant le Sujet en faisant toute chose Sienne, mais à la fois faisant Sienne quelque chose à laquelle il n'a pas accès, son En-Soi. Le rendant responsable et impuissant à la fois. Affirmant le Donné des Etants pour la restitution du lien, mais entièrement relégué dans la boîte noire du Sujet à laquelle il n'a pas accès. Tu dis que tu entérines le divorce avec la science, mais tu ramènes le Sujet à une certaine marionnette, dans un certain rapport scientifique au travers de l'En-soi en tant que physiologie, psychisme, cerveau. Les Etants en tant que Ceux du Sujet semble bien lointains. Un Sujet usine à Etants dont il ne maîtrise rien et qui lui sont imposés, est-ce là le fondement ontologique qui entérine le divorce avec la science ?

On a déjà vu pourquoi Aristote ne pouvait pas répondre à la question. Le propos va paraître anachronique, mais il se trouve que c'était tout à fait le cas. Aristote cherche un étant qui soit à la fois valable scientifiquement ET philosophiquement, dialectiquement. C'est parfaitement impossible. Surtout pour ce premier grand scientifique qu'a été Aristote, chez qui l'ontologie est profondément une ontologie de la substance.

J'ajouterai que dans "Des principes de l'être", je ne trouve pas qu'Aristote soit particulièrement sur le registre scientifique. Il est plutôt dans un registre communément intuitif et partagé, bien qu'il ne veuille sans doute pas se laisser abuser par des envolées obscures ou lyriques, qui ont quand même une certaine prétention scientifique, car relatives à l'explication du monde et non pas existentielle.

[neopilina]

Isolant le Sujet en faisant toute chose Sienne, mais à la fois faisant Sienne quelque chose à laquelle il n'a pas accès, son En-Soi. Le rendant responsable et impuissant à la fois. Affirmant le Donné des Etants pour la restitution du lien, mais entièrement relégué dans la boîte noire du Sujet à laquelle il n'a pas accès. Tu dis que tu entérines le divorce avec la science, mais tu ramènes le Sujet à une certaine marionnette, dans un certain rapport scientifique au travers de l'En-soi en tant que physiologie, psychisme, cerveau.

Telle me semble être la Situation a priori du Sujet au sein donc d'un Monde toujours déjà Sien. J'ai cherché, c'est ce que j'ai trouvé. Relativement à l'En-Soi, la conscience est seconde. Éternelle malédiction ? On l'a même nommé Destin ! Il faudra faire avec. Oui, dans un premier temps, pour la pauvre petite conscience, condamnée à la position qui est la sienne, cela semble mal engagé. Donatien Sade s'est un jour demandé : " Est-il en nous de pouvoir changer ? " Je crois qu'il y a autant de réponses, de possibilités, que de Sujets.

C'est entériner philosophiquement le dit divorce qui m'a permis de faire de l'ontologie dans des conditions qui me semblent franchement bonnes et neuves. L'ontologique est à la fois d'une importance sans pareille, architectonique, et, a posteriori, ultérieurement, bien maigre : une fois qu'on a dit, ontologiquement, qu'un Étant est, est un et un, et, métaphysiquement, Donné ET Suspect ( Cogito.), on n'est guère plus avancé à son sujet, oui, mille fois oui. Mais il se trouve que la philosophie est très très exigeante !
Et oui, les choses ont aussi, et même d'abord un aspect scientifique. Je me tiens informé à mon humble niveau. Le cerveau humain fait mille milliards d'opérations simples à la seconde ! Charmant ! Plus de 20% sont requises pour " simplement " fabriquer quasiment instantanément l'image de ce que nous voyons !

J'aime encore bien faire main basse sur le Monde ! Ça m'émoustille !

[hks]

Je ne sais pas comment tu nommes ce que le Sujet génère en permanence, mais tu connais assez mon choix : des Étants. Quel est ton choix, et pourquoi ?

Je pars  de la causa sui... enfin bref  je ne pars pas des étants. Pourquoi je pars de là ? Je n'en sais rien  
et Spinoza dit à Blyenbergh qu'il n'en sait trop rien.

Si pourtant vous demandez encore ce qui peut vous pousser à faire cette œuvre que je nomme « vertu » plutôt qu’une autre, je dis que je ne peux pas savoir quelle est la voie, parmi une infinité, dont Dieu se sert pour vous déterminer à cette œuvre. Peut-être que Dieu a imprimé clairement en vous l’idée de lui, de façon à ce que vous livriez le monde à l’oubli par amour pour lui et que vous aimiez les autres hommes comme vous-même ; et il est évident qu’à la constitution d’une telle âme contredisent toutes les autres choses qu’on appelle mauvaises et qui pour cette raison ne peuvent être dans cet individu. D’ailleurs ce n’est pas ici le lieu d’expliquer les fondements de l’Ethique ni de démontrer tout ce que je dis, parce que je n’en suis qu’à donner réponse à vos questions, et à les éloigner et les écarter.

[hks]

à neopilina

Occupons nous de tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est et laissons là l'ontologie.

Profession de foi scientiste .
Solide.
( je veux dire à la fois solide au sens d'inébranlable mais aussi solide au sens de science des solides ...parce que tu ne me sembles justement pas si héraclitéen  ... pas  comme Deleuze peut l' être par exemple.

 Ou alors insiste un peu sur les métamorphoses.
Là avec l'idée de métamorphose on est au coeur, à l'archi coeur  du rapport entre la substance et ses modes ( question qui ne relève pas exclusivement du spinozisme )

[neopilina]

Profession de foi scientiste.

Je m'insurge ! Les professions de foi, ce n'est pas le genre de la maison ! Et aussi contre le " scientiste ". L'ontologie, c'est finalement, en soi, simplissime. Ce qui ne l'a pas été du tout, c'est pouvoir en faire dans de bonnes conditions, ça m'a pris des années.
Par exemple, au dessus, j'ai pris soin de distinguer l'ontologique du métaphysique, dans le préalable, le fondement, le cadre, que je propose, que j'ai cherché, trouvé.

Cette " pauvre " " petite " ligne : L'Étant est, un et un, et est et medium et Donné ET, cogito, Suspect, c'est des années de travail !! De la substantifique moelle continentale !
J'offre l'élucidation philosophique, ontologique et métaphysique, du Socle d'où s'élance a priori la conscience, la connaissance ! Le cogito, retourné et libéré, prend la clef des champs, déferle sur le Monde du Sujet, vraiment cette fois !

Allez !, zou !, ça faisait longtemps : signé Furax !     .

[hks]

à neopilina

Mais en quoi ton socle est- il différent du socle des scientifiques ?
C'est pourquoi je parle de scientisme...  ce qui pour moi n' a rien  de péjoratif soit dit en passant ! je connais de très  bons  philosophes scientistes, Carnap par exemple. J'aurais pu dire positivisme ... enfin bref tu laisses de côté l'ontologie.
Et que devient la métaphysique ?

L'ontologie, c'est finalement, en soi, simplissime.

Je ne sais pas, je n'en fais pas. (sinon comme Husserl et pour lui  " le terme « ontologie » est lié d’une manière trop étroite à notre expérience naturelle directe des objets apparaissant dans nos jugements évidents."( je cite http://methodos.revues.org/2131

"L'ontologie, c'est finalement, en soi, simplissime.

Mais ça devrait alors pouvoir être expliqué simplement.
Tu as une intuition forte ( ça parait évident ) mais je ne l'ai pas . Le problème est que tu ne parviens pas à me la faire partager.
Ça c'est le problème de la communication.
Les mots ne suffisent pas.
 S'il n'y a pas identité d' idée ou coexistence de l' idée en deux espaces mentaux distincts ,  correspondance ...Idée qui du moins apparaissent à chacun comme similaire ou que je reconnais (je me dis :"il me semble  que je l 'ai")
alors la communication ne se fait pas.
 Sur des idées communes, il n y a pas de problèmes de communication, mais pas sur des idées  telle que la conscience, l' étant , l'être, le présent , 'infini....

[neopilina]

Rien de grave mon ami.
Mon psychiatre, qui me lisait, et de temps en temps je lui poste un truc, m'a seriné pendant des années : " Il faut faire court ! Clair ! "
Je suis très très sensible à cette question de la communicabilité.
Je me ferais donc un plaisir de te répondre !

[Aldo]

L'ontologie, c'est finalement, en soi, simplissime.

Mais ça devrait alors pouvoir être expliqué simplement

Je me ferai un plaisir de te répondre

[neopilina]

L'ontologie, c'est finalement, en soi, simplissime.

Mais ça devrait alors pouvoir être expliqué simplement

Je me ferai un plaisir de te répondre

Je suis, j'ai toujours été, a priori, un gentil. Sincèrement.
Mais puisque tu insistes !

Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer en quelques lignes, avec simplicité, précision, clarté et exactitude ce que Descartes a voulu dire avec sa formule : "Je pense donc je suis " ?

[Aldo]

C'est bien ce que je pensais : tu es incapable de sortir du jargon et de dire clairement ce que tu as à dire. Ta métaphysique, c'est juste une façon de jouer avec des concepts...
Amuse-toi bien alors

[Courtial]

J'ajouterai que dans "Des principes de l'être", je ne trouve pas qu'Aristote soit particulièrement sur le registre scientifique. Il est plutôt dans un registre communément intuitif et partagé, bien qu'il ne veuille sans doute pas se laisser abuser par des envolées obscures ou lyriques, qui ont quand même une certaine prétention scientifique, car relatives à l'explication du monde et non pas existentielle.

Si tu veux mon avis, que je te donne d'autant plus volontiers  que tu ne me l'as pas demandé, et même que tu préférerais t'en passer, ce n'est jamais comme cela qu'Aristote aborde les principes.
Certainement pas en tout cas d'une manière "scientifique".
Appliqué à Aristote, ce terme n'est que leurrant, d'ailleurs, et je ne sais pas pourquoi Neo l'utilise, il doit trouver probablement que la question n'est pas encore assez obscure...

Pour ce qui est des acceptions de "Etre", Aristote ne se sert nullement de "la science" ou de quoi que ce soit de "scientifique", il se sert de la grammaire. Il se sert des mots, du langage : c'est de la philosophie, pas de la science.
Les scientifiques (et les scientistes) n'arrêtent pas de pester contre les mots, source d'erreurs, fauteurs de troubles de pensée, de malentendus, pas rigoureux, etc. Ce n'est pas ce que fait Aristote, qui n'est pas un scientiste, mais un philosophe. Philosophe, cela veut dire qu'on fait un peu confiance au logos, à l'apophansis, autrement dit qu'on croit qu'il y a un Même entre la Parole et l'Etre.
Il y a un type qui s'appelait Parménide et qui a dit un truc comme ça une fois, je crois. C'est un programme qui n'a jamais été vraiment abandonné, au moins en philosophie. Programme totalement perclus en revanche, du point de vue "scientifique", nous sommes bien d'accord.

[neopilina]

Philosophe, cela veut dire qu'on fait un peu confiance au logos, à l'apophansis, autrement dit qu'on croit qu'il y a un Même entre la Parole et l'Etre. Il y a un type qui s'appelait Parménide et qui a dit un truc comme ça une fois, je crois.

Pour être précis, Parménide n'est pas Héraclite. Parménide pose, dans le célèbre fragment III de son poème, je cite : " ... car c'est la même chose qu'on peut penser et qui peut être ", c'est ainsi que l'Étant apparait pour la première fois de façon explicite sur la scène philosophique. Et le clou sera notoirement enfoncé par son élève, un sur-doué, un peu furieux, l'inventeur de la dialectique : Zénon d'Élée. Il n'y a qu'une façon de satisfaire aux exigences éléates, et autres apories zénoniennes, quant à l'Étant, c'est d'entériner le divorce épistémologique entre dialectique et science, ce qui mène, entre autres, à l'ontologie stricto sensu.

Je taxe Aristote de " scientifique " parce que son ontologie est une ontologie de la substance. C'est aussi de tous les " philosophes ", qui étaient très loin de ne faire que de la philosophie, au sens actuel, grecs celui qui a l'approche la plus concrète des choses, des phénomènes. Et on voit bien en le lisant, qu'il est à ce titre à part de tous les autres. On peut également rappeler, toujours dans ce registre, qu'il n'a pas achevé son ouvrage programmé, annoncé, de " Philosophie première ", il sera artificiellement élaboré, compilé, édité, a posteriori avec tout ce qu'Aristote avait laissé en plan, épars, à ce sujet, c'est cette méchante compilation qu'on connaît sous le nom de " Métaphysique ".

[quid]

Si tu veux mon avis, que je te donne d'autant plus volontiers  que tu ne me l'as pas demandé, et même que tu préférerais t'en passer, ce n'est jamais comme cela qu'Aristote aborde les principes

Ton avis est le bienvenue Courtial, je lis toujours avec une grande attention tes commentaires.

Pour ce qui est des acceptions de "Etre", Aristote ne se sert nullement de "la science" ou de quoi que ce soit de "scientifique", il se sert de la grammaire. Il se sert des mots, du langage : c'est de la philosophie, pas de la science.

Je suis d'accord qu'Aristote, s'appuie sur la grammaire. Il fait confiance en la langue pour expliquer les choses et oui, il pense que la langue sous-tend des réalités. Des réalités qu'il pense entendable par chacun, sinon il ne prendrait pas la peine de démêler la signification dans les mots.

Il pense donc que lorsque nous parlons, nous parlons des mêmes choses, et comme tu le dis, « qu'il y a un Même entre la Parole et l'Etre ». Mais qui ne suppose pas cela dans une discussion ? C'est la condition même de la discussion et de l'explication.

Et pour préciser ce que j'ai dis, et m'a paru ambiguë à la relecture, « les envolées obscures ou lyriques, qui ont quand même une certaine prétention scientifique, car relatives à l'explication du monde et non pas existentielle », je ne l'attribuais pas Aristote, mais aux quelques qu'il cite et qui auraient pu conserver volontairement ou non une certaine confusion des mots dans leur discours ; confusion qu'il s'attelle à lever dans « Des principes de l'Etre ».

Le langage en ce qui concerne la philosophie, semble être pour lui un outil d'éclaircissement. On est tout de même dans le début d'un certain formalisme, mais qui conserve un lien avec l'entendement.

[neopilina]

Il pense donc que lorsque nous parlons, nous parlons des mêmes choses, et comme tu le dis, « qu'il y a un Même entre la Parole et l'Etre ». Mais qui ne suppose pas cela dans une discussion ? C'est la condition même de la discussion et de l'explication.

Bah oui. Et si on creuse cela, en dernier lieu, entendu dans le sens de la recherche, mais donc effectivement premier, a priori, on tombe sur de l'ontologique.

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