Aristote, de l'âme

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Message par neopilina le Sam 4 Oct 2014 - 23:12

à hks,

Il faut tout citer amigo !

Tu as cité : " L’apeiron ( traduit par l'infini), le vide, et tous les étants de ce genre sont dits en puissance et en acte, mais d’une autre manière que pour beaucoup d’autres étants, tels que le voyant, le marchant et le visible. Dans ces derniers cas, en effet, ces prédicats peuvent, à certains moments, être aussi affirmés comme vrais, en puissance ou en acte, d’une façon absolue, car le visible, c’est tantôt ce qui est vu, tantôt ce qui peut être vu. Par contre, l’apeiron n’est pas en puissance en un sens tel qu’il doive ultérieurement être dans l’acte à titre d’étant séparé; ..."

Je donne la suite immédiate: " ...; mais il est en puissance pour la connaissance seulement : car c'est le fait que le processus de division ne fait jamais défaut qui explique que cet acte n'existe pour l'infini qu'en puissance, et qu'il n'existe pas à titre de réalité séparée ".

C'est archi-connu, Aristote, avec un agacement manifeste, " mais il faut cesser ", dans la " Physique " donc, n'admet qu'un infini en acte : celui relatif à la question de l'origine de l'univers. Soit on a une itération à l'infini de la cause, soi un univers qui a toujours existé ( Eternité, infini temporel. ) sous une forme ou une autre, ce qui revient au même.

Je persiste, pour moi, ce n'est pas parce que je pense l'infini que ma pensée est infinie.

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Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 23:30

à quid  

Ce que tu dis sur Spinoza et Aristote ...c'est à l'étude. Je veux dire que c'est un thème actuel d' études.
Quoi dire ? je cite Wolfson "La philosophie de Spinoza"(ouvrage capital à mes yeux )

Wolfson a écrit:de tous les auteurs cités dans cet ouvrage seul Maimonide et Descartes  et indirectement à travers eux , mais presque aussi souvent, directement par ses propres oeuvres , ARISTOTE, peuvent être dits avoir excercé une influence dominante sur la formation philosophique de Spinoza et l'avoir guidé dans la constitution de sa propre philosophie. page 29
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Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 23:58

à neoplila
Je donne la suite immédiate: " ...; mais il est en puissance pour la connaissance seulement : car c'est le fait que le processus de division ne fait jamais défaut qui explique que cet acte n'existe pour l'infini qu'en puissance, et qu'il n'existe pas à titre de réalité séparée ".
si tu veux ...mais Aristote explique que quand on se met à diviser alors on  ne comprend pas l'infini.(ce qu'explique Spinoza )

ça pour diviser on est champion(on est jamais pris en défaut de séparer )  ce qui fait qu'on ne comprend l'infini qu'en puissance et qu'alors il n'existe pas ( pour la connaissance)  à titre de réalité séparée.

Je persiste, pour moi, ce n'est pas parce que je pense l'infini que ma pensée est infinie.
non non c'est parce que ta pensée est infinie que tu penses l'infini .

c'est comme si tu me disais  c'est pas parce que  je vois  que j'ai la pensée que je vois . Mais la pensée que je vois  ce n'est pas une pensée comme ça à part de la vision, la pensée que je vois c'est la vision.
Le cogito ce n'est a la pensée  que je pense c'est la pensée elle même.

Tu vas me dire que la pensée d'un triangle n'est pas un triangle!!! C'est à voir ça d'ailleurs...puisqu' à la pensée d'un triangle je ne demande pas d' en faire le contours avec mon doigt.
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Message par Courtial le Dim 5 Oct 2014 - 2:35

quid a écrit:Vous dites que les contradictions dans les œuvres d'Aristote peuvent être en premier lieu du fait d'une évolution de la pensée d'Aristote et en second d'une altération des textes et donc de la pensée suite à une mauvaise retranscription ou interprétation. On pourrait même aller jusqu'à contester leur authenticité en tant que pensées volontairement altérées ?

Je ne sais qui est "vous".
Ce qui est indiqué, ce sont les idées des divers commentateurs d'Aristote, qui ne sont pas d'accord entre eux - on en voit un écho ici, où nous ne nous accordons pas tout à fait, quand ce n'est pas :pas du tout - , il est certain qu'il y a des altérations, ou que les textes sont parfois des gloses, etc. Toutes les traductions sérieuses d'Aristote se heurtent à de perpétuels problèmes, doivent justifier pourquoi elles choisissent de ne pas traduire un groupe de mots - supposés rajoutés - et heurtées à des problèmes de composition.
Tout ce qui justifierait d'oublier ce texte qui n'en est pas un, de le foutre à la poubelle et de passer à autre chose, mais on ne le fait pas.
Mais on ne le fait pas et on ne s'est pas débarrassé du problème, parce qu'il y a des vrais bouts d'Aristote là-dedans. Il y a un peu de vraies myrtilles dans le yaourt et l'on aimerait bien les attrapper.  On l'aimerait bien parce que ce serait intéressant de savoir ce que pensait Aristote au juste.

à hks :

Je ne crois pas qu'Aristote ait eu beaucoup d'influence sur Spinoza. Sur Descartes, oui - presque toujours sur le mode du refus, mais c'est aussi une influence.
Spinoza ne connaissait pas le grec et il n'a appris le latin que très tard. Cela ne faisait pas partie du cursus normal dans son école juive, et il s'est mis en quête de latinistes quand il a voulu lire Descartes, mais on ne lui a pas offert cette possibilité dans ses études, et même on l'en a éloigné. L'apprentissage du latin était déjà une forme de désertion, dans son milieu.

D'autre part, si la pensée de l'infini, cela signifie qu'il y a d'un côté une pensée, et de l'autre l'infini, on pose les conditions de l'impossibilité de la question, elle est immédiatement pulvérisée. L'infini n'a pas de dehors. Pas même celui d'une pensée qui serait une pensée le prenant pour objet, donc le finitisant, etc.

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Message par neopilina le Dim 5 Oct 2014 - 3:54

Non, non, hks ! L'infini que tu pense, ontologiquement n'est pas infini. Étant parmi d'autres, il est donc, de ce fait, d'être un Étant, dialectiquement Un.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Dim 5 Oct 2014 - 12:48

courtial a écrit: D'autre part, si la pensée de l'infini, cela signifie qu'il y a d'un côté une pensée, et de l'autre l'infini,
L'infini n'est pas un objet de pensée, c'est la pensée qui est infinie.
C'est la seule solution qui me convienne.


Je ne crois pas qu'Aristote ait eu beaucoup d'influence sur Spinoza.


Via Maimonide.( qu'il critique d'ailleurs )

Le milieu ambiant à l'époque de Spinoza était scolastique (peu ou prou aristotélicien).

Pour Aristote Wolfson semblait assez convaincu de ce qu'il avançait.( mais tout commentateur  est révisable )
En Europe  le lien établi est assez récent.(voir Fredéric Manzini  sur Spinoza, Lecteur d'Aristote) ce n'est pas un lien que traditionnellement on cherchait à approfondir.  
Dilthey avait repéré une  influence stoïcienne
  F Akkerman  écrit
 par sa manière métaphysique et peu littéraire de philosopher Spinoza se rapproche  plutôt d Aristote et de la scolastique  que des courants humanistes  représentés par Juste Lipse ( stoïcien chrétien)

Je n'ai aucun avis ferme sur ce genre de question.
Les spécialistes érudits travaillent  et  concluent à des idées  sur des influence que Spinoza lui même  n'aurait peut- être pas su retrouver ( en lui même)
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Message par hks le Dim 5 Oct 2014 - 13:22

neopilina a écrit:Non, non, hks ! L'infini que tu pense, ontologiquement n'est pas infini. Étant parmi d'autres, il est donc, de ce fait, d'être un Étant, dialectiquement Un.

Spinoza dit  que dire que Dieu est UN c'est une erreur de pensée .
lettre 50 à Jelles


Je ne suis pas un clone. C'est pas comme ça que ça marche.

Je vais te dire ... pendant 35 ans j'ai été incapable de lire l' Ethique. Incapable ça veut dire qu' à la dixième page je m'arrêtais ... et j' ai plusieurs fois essayé. J'avais donc une idée approximative du spinozisme ( à peu près celle que j' ai de Leibniz actuellement ). On peut vivre en faisant des impasses. On y est bien obligé d'ailleurs car on a pas le temps, l'énergie, le désir  etc...
Et puis un jour on rencontre des gens qui connaissent Spinoza  et qui en parlent mais pas tout à fait comme dans l' Ethique Spinoza parle. On entre dans la conversation et petit à petit on se laisse apprivoiser.

Bien sûr que tout seul (autogène) j 'aurai pu y pénétrer mais ce ne fut pas le cas. Il s' est trouvé que le philosophe qui m'a le plus intéressé je n y suis pas entré de moi même.
Disons que de moi -même, naturellement de naissance, je n'avais rien d' un clone.
Je persiste d'ailleurs de par ma nature ( profonde ) à avoir un pied dedans un pied dehors .
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Message par hks le Dim 5 Oct 2014 - 13:24

http://hyperspinoza.caute.lautre.net/spip.php?article1415


c'est la lettre 50 à Jelles
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Message par neopilina le Dim 5 Oct 2014 - 14:34

Courtial a écrit:Ce qui est indiqué, ce sont les idées des divers commentateurs d'Aristote, qui ne sont pas d'accord entre eux - on en voit un écho ici, où nous ne nous accordons pas tout à fait, quand ce n'est pas :pas du tout - , il est certain qu'il y a des altérations, ou que les textes sont parfois des gloses, etc. Toutes les traductions sérieuses d'Aristote se heurtent à de perpétuels problèmes, doivent justifier pourquoi elles choisissent de ne pas traduire un groupe de mots - supposés rajoutés - et heurtées à des problèmes de composition.
Tout ce qui justifierait d'oublier ce texte qui n'en est pas un, de le foutre à la poubelle et de passer à autre chose, mais on ne le fait pas.
Mais on ne le fait pas et on ne s'est pas débarrassé du problème, parce qu'il y a des vrais bouts d'Aristote là-dedans. Il y a un peu de vraies myrtilles dans le yaourt et l'on aimerait bien les attraper. On l'aimerait bien parce que ce serait intéressant de savoir ce que pensait Aristote au juste.

Tout dépend de quel livre d'Aristote on parle. On l'a un peu vu sur le fil éponyme, le pire texte d'Aristote d'un point de vue philologique, c'est la " Métaphysique ", stricto-sensu, on a vu qu'Aristote n'a pas écrit ce livre. Le " De l'âme " est très très loin de poser les même problèmes, il a clairement été conçu, structuré, achevé, par son auteur. Les problèmes soulevés par le " De l'âme " relève d'un tout autre ordre, d'interventions intempestives des éditeurs antiques et d'accidents de transmission. Texte très prisé dans l'antiquité tardive et pendant le moyen âge, on dispose pour lui d'un nombre exceptionnel de manuscrits.
Ensuite. Sur l'accord des grands éditeurs au sens philologique des texte, des grands exégètes, commentateurs, entre eux.
J'ai eu la curiosité de faire quelques comparatifs. Exemple. L'essai d'Aubenque sur la " Métaphysique " est de 1943, donc quand il évoque la traduction de Tricot, c'est la minor de 1933. A la fin du volume d'Aubenque il y a un " Index nominum " qui donne pour Tricot 16 mentions, en fait j'en ai compté 17. Ensuite, sur les 17, j'ai cherché les désaccords, il y en a 6, dont 4 concernant la " Métaphysique " ( Les deux autres, un sur le " Du ciel " et un sur les " Seconds analytiques " mais qui rejoint un des désaccords sur la " Métaphysique ". ). Et donc je suis allé voir dans la major, très postérieure à l'essai d'Aubenque, publiée après la mort de Tricot en 1966, et Tricot entérinera 2 de ces remarques d'Aubenque, et il se trouve que c'étaient les plus importantes des 4. Et sur la plus importante des 4, Tricot se fendra d'une véritable tartine en note pour entériner et rallier la remarque d'Aubenque.
Mon propos est celui-ci : il n'y a pas de désaccords majeurs chez les grands exégètes, commentateurs, qui bien évidemment suivaient les travaux des uns des autres à la loupe.

Le grand renouveau exégétique, post-scolastique, d'Aristote est provoqué par l'immense travail d'édition du corpus par l'académie de Berlin au début du XIX° siècle ( Dont la pagination a été universellement adoptée. ). La première réaction française sera le grand essai de Ravaisson et on peut dater la fin de ce grand mouvement à la seconde moitié du XX° siècle. Tout ce qui se fait sur Aristote depuis s'appuie sur les travaux de cette période. Quant un texte d'Aristote est publié, l'auteur dit toujours quelles éditions, de cette période, il a utilisé, et dit toujours quand il s'en écarte. En clair, pour finir, nous disposons aujourd'hui d'une remarquable base de travail eut égard aux difficultés très particulières posées par le plus important corpus antique ( Avec le corpus hippocratique. ).

à hks,

Pour " clone ", j'aurais du mettre un smiley, c'était bien évidemment une boutade !

" Un ", ontologiquement a deux sens : c'est celui de l'unité au sens mathématiques, tout Étant est un Étant et est " un " en terme de cohérence dialectique, de sens. Ontologiquement donc, il n'y a que l'Être à être un que dans un seul sens, et c'est donc le second. Si à partir de là, on a envie d'ajouter, de conclure, qu'il est donc infini, ça ne me dérange pas, il n'en reste pas moins localisé entre mes deux oreilles ! Sachant que mon intellection de l'Être se fait via un Étant, donc un et un ! Et donc idem pour tout autre infini, sans que cela les empêchent d'être des infinis, le propos étant ontologique. On peut ensuite parler de tel ou tel infini, comme de quoi que ce soit, en tant que ce qu'il est. C'est donc ma position.

à Courtial,

Je t'assure que les quelques cellules nerveuses de notre humble lombric génèrent chez lui quelques Étants si un pécheur se met en tête de l'embrocher sur un hameçon.

Courtial a écrit:Pour le reste, s'il s'agit, pour la science moderne, de revenir à la fin du dix-huitième siècle, au temps de Gall et consorts, pour faire de la localisation cérébrale et d'assigner à des bosses et des trous, cela donne encore plus envie de se replonger dans Aristote.

Euh ... Ce que j'ai dit sur le bulbe rachidien, le néocortex, c'est scientifiquement avéré, expérimenté, prouvé, aujourd'hui. Y'a même un truc qui s'appelle la neurologie !


Dernière édition par neopilina le Dim 5 Oct 2014 - 22:29, édité 13 fois

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Message par quid le Dim 5 Oct 2014 - 14:54

Courtial a écrit:
Je ne sais qui est "vous".
Merci de ta réponse. Vous étaient tous ensembles ceux qui s'accordaient pour dire que les traités d'Aristote étaient de toute manière altérés par l'histoire et le temps à certains niveau. En fait toi, euthyphron et neo.

à hks et Courtial.

Et pour Spinoza, c'était juste l'intuition qu'Aristote l'avait fortement influencé, mais dans le sens ou il l'aurait vraiment étudié personnellement de manière assidue. Apparemment ce n'est pas le cas, bien que je trouve cela curieux pour un philosophe, et il y a alors de fortes chances qu'il en soit fondamentalement écarté et qu'on ne retrouvera donc pas chez lui d'éclaircissement sur des points litigieux chez Aristote.

Et donc la question suivante est de savoir s'il y aurait un penseur plus qu'historien qui se serait emparé de la pensée d'Aristote pour la faire sienne, sans trop la dénaturer. On aurait alors là une interprétation de bonne foi qui mettrait l'accent sur le fond de la philosophie d'Aristote, écartant dans le même temps certaines contradictions soit en les rejetant, soit en les explicitant.

Mais il est vrai que quand on voit à quel point les élèves s'empressent de se démarquer de leur maître en philosophie jusqu'à les remettre en question, on peut en douter. Les écoles de pensée semblent avoir une vie un peu courte.
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Message par neopilina le Dim 5 Oct 2014 - 15:39

quid a écrit:
Courtial a écrit:
Je ne sais qui est "vous".
Merci de ta réponse. Vous étaient tous ensembles ceux qui s'accordaient pour dire que les traités d'Aristote étaient de toute manière altérés par l'histoire et le temps à certains niveau. En fait toi, euthyphron et neo.

Ce qui méritait effectivement d'être nuancé, précisé, je l'ai fait au dessus. Aristote, de l'âme - Page 2 3438808084 .

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Message par hks le Dim 5 Oct 2014 - 19:32

à quid
Et pour Spinoza, c'était juste l'intuition qu'Aristote l'avait fortement influencé, mais dans le sens ou il l'aurait vraiment étudié personnellement de manière assidue. Apparemment ce n'est pas le cas, bien que je trouve cela curieux pour un philosophe,
ce n'est pas ce que pense Fredric Manzini. Pour lui Spinoza a lu Aristote .
http://www.furet.com/spinoza-une-lecture-d-aristote-324753.html

Et donc la question suivante est de savoir s'il y aurait un penseur plus qu'historien qui se serait emparé de la pensée d'Aristote pour la faire sienne, sans trop la dénaturer.
Thomas d' Aquin par exemple .
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Message par hks le Dim 5 Oct 2014 - 22:31

neopilina a écrit:" Un ", ontologiquement a deux sens : c'est celui de l'unité au sens mathématiques, tout Étant est un Étant et est " un " en terme de cohérence dialectique, de sens. Ontologiquement donc, il n'y a que l'Être à être un que dans un seul sens, et c'est donc le second.

Tu ramènes l' Etre dans le champ de l'ontologie . L'ontologie traite de l'étant comme objet de connaissance.
La métaphysique ( tant décriée )  vise l' en soi.

Puisqu' on ne  ne peut le viser sans qu'il soit objet, si j'ai une idée de l'infini qui ne soit pas un objet posé ( ou intentionnel visé ) il faut  que  la pensée  soit infinie(ce que refuse  Kant )

Si la pensée n'est pas l' en soi alors l' en soi est un objet placé entre des deux oreilles .
je ne pense pas  pas un étant (ni un fini ,ni un infini... et ce n'est pas UN qui est contestable c'est "étant".

Donc je ne parle pas plus  de l'Etre qui est selon les cas ce qui apparait ou ce qui n'apparait pas, ou les deux, ou ni l'un ni l'autre  ...ou bien negation  et renegation... et dans tous les cas un étant (comme tu le dis).

Parce qu'un étant ,nolens volens , a une identité à soi. Ce que je pense comme "infini"  n'en a pas.
Pour qu'il y ait nécessité d' une identité à soi il lui faudrait un extérieur qui le poserait comme "par devers soi ".
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Message par neopilina le Lun 6 Oct 2014 - 0:07

à hks,

L'ontologie c'est la discipline qui s'occupe en propre de l'Être et de l'Étant en tant que tels, entre autres.
Ensuite, on peut parler de tout Étant, quel qu'il soit, en tant que ce qu'il est ou pas.
Quelle que soit la chose à laquelle on pense, c'est via les Étants relatifs à celle-ci qu'on le fait.
Dit autrement, on peut penser à ce qu'on veut, on ne fait jamais qu'y penser. Quoi qu'il se passe, ça sera toujours entre deux oreilles ! Ce dont je m'accommode très bien.
Comme tu le dis, ça sera " selon les cas ". Et donc pour moi, il en est ainsi

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Message par hks le Lun 6 Oct 2014 - 12:06

Dit autrement, on peut penser à ce qu'on veut, on ne fait jamais qu'y penser

Quand on  voit quelque choses on ne fait que voir!
Tu introduis une restriction quand à l'existence  du pensé et du voir et en quelque sorte "exister" c'est être pensé ou vu ( perçu) et de plus  entre les deux oreilles.

Partant de là la pensée se pose comme objet( la vision aussi ) le monde est constitué d' objets .( d'objets  intelligés ou perçus).
L'idée d'infini est une idée- objet ( produit du cerveau  et de plus un fantasme métaphysique car non exhibable comme les objets du monde ).

Partant d'en bas on n' y reste.

spinoza a écrit:Et toutefois, si l'on écoute la plupart des philosophes, ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce sans quoi elle ne peut exister ni être conçue ; ils pensent donc de deux choses l'une, ou bien que la nature de Dieu appartient à l'essence des choses créées, au bien que les choses créées peuvent exister ou être conçues sans Dieu ; mais ce qui est plus certain, c'est qu'ils ne sont pas suffisamment d'accord avec eux-mêmes ; et la raison en est, à mon avis, qu'ils n'ont pas gardé l'ordre philosophique des idées. La nature divine, qu'ils devaient avant tout contempler, parce qu'elle est la première, aussi bien dans l'ordre des connaissances que dans l'ordre des choses, ils l'ont mise la dernière ; et ces choses qu'on appelle objet des sens, ils les ont jugées antérieures à tout le reste. Or voici ce qui est arrivé : pendant qu'ils considéraient les choses naturelles, il n'est rien à quoi ils songeassent moins qu'à la nature divine ; puis, quand ils ont élevé leur esprit à la contemplation de la nature divine, ils ont complètement oublié ces premières imaginations dont ils avaient construit leur science des choses naturelles ; et il est vrai de dire qu'elles ne pouvaient les aider en rien à la connaissance de la nature divine, de façon qu'il ne faut point être surpris de les voir se contredire de temps en temps.
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Message par neopilina le Lun 6 Oct 2014 - 17:18

Chez moi, le Dieu n'est pas architectoniquement nécessaire, je fais système sans. A contrario, bien sûr, c'est un phénomène inclut, circonscrit, comme absolument tout le reste.
Mon propos est ontologique, je parle du grand dénominateur commun, du statut premier, ontologique, neurologique, pour le Sujet de quoi que ce soit, qu'il soit question de la chose la plus insignifiante de l'univers ou du Dieu du plus ardent des croyants, des mystiques, c'est déjà ultérieur.
Donc, d'un point de vue ontologique, en premier lieu : tout Étant a priori est et est Donné.
Quelle que soit la chose considérée, elle le sera via les Étants relatifs à elle que génèrent les neurones, le cerveau, le corps. Quelle que soit la chose considérée, elle l'est ainsi.
Pour reprendre une formule que tu a souligné dans ta citation de Spinoza, admirable, édifiante, où Dieu a un rôle architectonique, chez moi " l'ordre philosophique des choses ", ou encore comme tu dis " partant d'en bas ", c'est justement mon propos, c'est que l'ontologie est première, il faut s'entendre sur l'Être et l'Étant au sens le plus général qui soit, pour ensuite considérer telle ou telle chose en tant que ce qu'elle est avec les outils les plus appropriés. Parménide, fragment III : " ... car c'est la même chose qu'on peut penser et qui peut être ". Voilà comment historiquement l'Étant bondi enfin explicitement sur la scène.
Je suis complétement d'accord avec l'idée " d'ordre philosophique des choses ", doux euphémisme : j'en suis un ardent orthodoxe. Il faut commencer par le début, et donc le début selon moi, c'est " l'élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son (Cogito.) Monde et de la Nature ", ce qui requiert de facto, justement, l'ontologique.

J'ai lu le lien que tu as donné : http://francoisloiret.blogspot.fr/search/label/Deleuze

Et donc, à l'encontre de Spinoza, je suis partisan de la même, et même plus, orthodoxie ontologique que Scot qui a dit : " D'un point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres ". Et j'ajoute, non seulement Dieu mais tous les Étants, quels qu'ils soient, infinis, extase, etc, etc, de ce point de vue, ontologique donc, de la double univocité que j'ai décrite au-dessus sont tous absolument les mêmes, de tels Fruits des cellules nerveuses ( Si tu connais un autre moyen, je serais assez curieux de voir ! ).
Si Dieu a chez toi un tel rôle, il serait peut être temps de le dire. A titre personnel, je suis tout entier là, encore plus, si c'est possible ( Je n'ai plus d'arrière cour, j'y tiens beaucoup, ça m'a beaucoup couté ! ) quand il est question de philosophie. La discipline est assez ardue en soi, pas la peine d'en rajouter.


Dernière édition par neopilina le Jeu 9 Oct 2014 - 0:04, édité 1 fois

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Message par kercoz le Lun 6 Oct 2014 - 18:10

Comme j' avançais mon argument ( voir bien plus haut) , sur le sujet de l' âme et sa supposée éternité, à des gens qui y trouvaient plus d' intéret qu' ici, on me répondit que mon truc avait déja été développé par Jung ....personnage sulfureux que je ne connais guère. Effectivement , un tour sur Wiki apprend que son " inconscient collectif" correspond tres bien à ce que tout blaireau moyen peut ressentir comme une métaphysique . C'est une piste qui évite pas mal de littérature grandiloquante .
Elle résout le problème d'éternité et d' immortalité ......tout comme l' archéologie démontre que le fameux "déluge" n' a concerné qu' un territoire somme toute assez réduit ( histoire d' UR )

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Message par hks le Lun 6 Oct 2014 - 23:26

à neoplila
neo a écrit:Si Dieu a chez toi un tel rôle, il serait peut être temps de le dire.
Quoi Dieu ?
L'idée d'infini, le maximum et le minimum chez Nicolas de Cues a un grand rôle chez moi.

Chez Duns Scot Dieu est peut être un étant comme les autres mais
1) je ne suis pas scotiste
2) chez Scot c'est un étant parfait (qualitativement les étants ne sont pas égaux )  

et comme tu as lu Loiret mais pas tout sur Scot je  me fais un plaire de te citer ce passage Duns Scot lu par les philosophes contemporains I : Heidegger.

F Loiret a écrit:Or si Deleuze avait voulu être attentif à Heidegger et à Duns Scot, il n’aurait jamais soutenu l’égalité ontologique de l’étant en tant qu’étant. L’étant en tant qu’étant n’est ni égal ni inégal puisqu’égalité et inégalité sont des déterminations de l’étant. Affirmer l’égalité des étants, ce ne serait pas, comme le croit Deleuze, autoriser la dispersion nomade des différences, ce serait bien plutôt soumettre la totalité des étants à la mesure mathématique. On n’obtiendrait pas du tout des différences, mais l’uniformité de l’homogène. Or Duns Scot, comme le souligne Heidegger, savait faire la différence entre l’égalité métaphysique ou égalité de perfection et l’égalité mathématique ou égalité quantitative. Mais l’égalité métaphysique n’allait pas sans inégalités. Dans la distinction 19 du premier livre de l’Ordinatio, Duns Scot dit clairement que l’égalité et l’inégalité dont il s’agit à propos des étants réels est fondée sur la grandeur de perfection : « aequalitas et inaequalitas super quodcumque ens in quantum habet magnitudinem aliquam perfectionis » (Ordinatio I d.19, 8, p.268, T V). Comme les étants réels n’ont en rien le même degré de perfection, ils ne sont en rien égaux. Les différences ici ne sont pas nomades, elles constituent une hiérarchie au sens strict des étants créées finis en passant par les étants créés capables de l’infinité jusqu’à l’étant créé infini. On pourrait objecter que les différences nomades sont des singularités pures et qu’on trouve de telles singularités pures chez Duns Scot. Heidegger souligne bien que si l’étant est l’ultime chez Duns Scot, le déterminable au-delà duquel on ne peut aller, il existe un autre ultime, l’étant existant comme étant singulier : « le singulier est un ultime qu’on ne peut ramener à rien d’autre. Il signifie l’objet par excellence, pour autant qu’il inclut l’existentiam et tempus. Deux pommes sur le même arbre n’ont pas le même coup d’œil sur le ciel » (TCS, p.78). La reconnaissance de l’hacceitas comme détermination formelle du singulier fonde pour Heidegger la légitimité de la connaissance historique car « le nombre pur n’est pas en état de saisir la réalité empirique, notamment l’historique dans son individualité » (p.86).
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Message par hks le Lun 6 Oct 2014 - 23:48

à kercoz
kercoz a écrit:-un intellect collectif  du groupe intégré a l' individu, constituant de son intellect , diffus mais distinct.
ce qui éclaire l' éternité du second ...éternité limité a la durée de vie du groupe ou de la civilisation ...ou même de l' espèce , puisque cette derniere est condamnée au groupe.
J' ai lu dans Dukheim ( les formes élémentaires de la vie religieuse ) de belles pages sur l âme.
Et une  théorie sur l'origine du sentiment de l' âme ( chez les """primitifs""" qu'il étudie) comme quoi l'âme serait d'abord celle d'une lignée/groupe ancestral ( mais je n'ai pas le livre sous les yeux )

Dukheim a écrit:« Le primitif accepte généralement l’idée de la mort avec indifférence ». Il semble que l’« on ait admis la survie des morts pour pouvoir expliquer la naissance des vivants, les âmes  des nouveaux-nés étant ou des émanations d’âmes ancestrales où ces âmes mêmes réincarnées ».

Durkheim a écrit:Le grand dieu tribal, en effet, n’est qu’un esprit ancestral qui a fini par conquérir une place éminente. Les esprits ancestraux ne sont que des entités forgées à l’image des âmes individuelles, de la genèse desquelles ils sont destinés à rendre compte. Les âmes, à leur tour, ne sont que la forme que prennent, en s’individualisant dans des corps particuliers, les forces impersonnelles qui sont à la base du totémisme. […] Dans ce travail d’élaboration, l’idée d’âme a, sans doute, joué un rôle important : c’est par elle que l’idée de personnalité a été introduite dans le domaine religieux.
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Message par neopilina le Mar 7 Oct 2014 - 1:19

hks a écrit:
François Loiret a écrit:Or si Deleuze avait voulu être attentif à Heidegger et à Duns Scot, il n’aurait jamais soutenu l’égalité ontologique de l’étant en tant qu’étant. L’étant en tant qu’étant n’est ni égal ni inégal puisqu’égalité et inégalité sont des déterminations de l’étant. Affirmer l’égalité des étants, ce ne serait pas, comme le croit Deleuze, autoriser la dispersion nomade des différences, ce serait bien plutôt soumettre la totalité des étants à la mesure mathématique. On n’obtiendrait pas du tout des différences, mais l’uniformité de l’homogène. Or Duns Scot, comme le souligne Heidegger, savait faire la différence entre l’égalité métaphysique ou égalité de perfection et l’égalité mathématique ou égalité quantitative. Mais l’égalité métaphysique n’allait pas sans inégalités. Dans la distinction 19 du premier livre de l’Ordinatio, Duns Scot dit clairement que l’égalité et l’inégalité dont il s’agit à propos des étants réels est fondée sur la grandeur de perfection : « aequalitas et inaequalitas super quodcumque ens in quantum habet magnitudinem aliquam perfectionis » (Ordinatio I d.19, 8, p.268, T V). Comme les étants réels n’ont en rien le même degré de perfection, ils ne sont en rien égaux. Les différences ici ne sont pas nomades, elles constituent une hiérarchie au sens strict des étants créées finis en passant par les étants créés capables de l’infinité jusqu’à l’étant créé infini. On pourrait objecter que les différences nomades sont des singularités pures et qu’on trouve de telles singularités pures chez Duns Scot. Heidegger souligne bien que si l’étant est l’ultime chez Duns Scot, le déterminable au-delà duquel on ne peut aller, il existe un autre ultime, l’étant existant comme étant singulier : « le singulier est un ultime qu’on ne peut ramener à rien d’autre. Il signifie l’objet par excellence, pour autant qu’il inclut l’existentiam et tempus. Deux pommes sur le même arbre n’ont pas le même coup d’œil sur le ciel » (" Le Traité des Catégories et des Significations ", 1916, p. 78). La reconnaissance de l’hacceitas comme détermination formelle du singulier fonde pour Heidegger la légitimité de la connaissance historique car « le nombre pur n’est pas en état de saisir la réalité empirique, notamment l’historique dans son individualité » (p.86).

( Texte intégral ici : http://francoisloiret.blogspot.fr/2013/08/duns-scot-lu-par-les-philosophes.html .)

On peut bien a posteriori dire, penser, tout ce qu'on veut de tel ou tel Étant. C'est toujours a posteriori relativement à son statut ontologique qu'on dira qu'il est ceci ou cela.
Je défends une égalité ontologique première des Étants en tant que tels entre eux. Toute autre considération, en dehors donc des deux univocités ontologiquement constitutives de l'Étant que j'ai décrite, n'est pas ontologique et est postérieure, ultérieure, d'un autre ordre. Du point de vue strictement ontologique, il n'y a pas de différence entre un Étant et un autre. Pour paraphraser un des éléments de ta citation, par définition, tous les Étants bénéficient de la Même ( Le Même éléate. ) perfection ontologique
Pour la petite histoire, je ne peux m'empêcher de relever " ... ce serait bien plutôt soumettre la totalité des étants à la mesure mathématique " : Zénon d'Élée a réfuté cette hypothèse, alternative, en son temps, lorsque via le pythagorisme les mathématiques avaient des prétentions ontologiques et métaphysiques. C'est l'unité, le 1, des mathématiques qui découle de l'unité ontologique de l'Étant, pas l'inverse. Et il a fait de même avec l'infini : l'infini peut bien être infini, il n'en demeure pas moins un Étant ontologiquement un et un. Même quand je veux penser à l'Être en tant qu'Être, qui est un infini, en l'occurrence, tautologiquement, l'infini ontologique, c'est quand même forcément via mon Étant " Être ".
Si on poursuit la démarche du doute radical jusqu'au bout, au coeur de la plus épaisse des nuits on finit enfin par buter sur un truc irréductible, et c'est ceci : " Il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela " ( On voit parfaitement que c'est une déclinaison du principe de non-contradiction. ), c'est à dire l'Étant, numériquement un, une des deux univocités, fait d'Être, l'autre univocité, retour au principe de non-contradiction : ce qui est ne peut pas à la fois ne pas être, qui lui-même découle de l'univocité de l'Être.
Être et Étant ainsi entendus, c'est vrai qu'on s'empressera de passer à la suite. Mais c'est la Base. Base qui permet de passer à la suite.
Tu as dit au dessus : " Partant d'en bas on y reste ". Tout à fait : il est bon de commencer par le commencement, avant de passer aux attributs, qualités, déterminations, etc., etc., en un mot à ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est spécifiquement.
Je dis donc, telle est ma petite Base : l'Étant est, ontologiquement donc (Pléonasme.), un et un, et donné, on peut passer à la suite.
Toujours pas d'accord ? Excellent !, je t'écoute ! Hormis celle entre Être et Étant, montre-moi une différence d'ordre ontologique ( Je répute la chose impossible, mais j'attends. ), sachant que j'admets bien évidemment des différences d'ordre métaphysique, la métaphysique étant déjà ultérieure.
Je suis ontologiquement " pire " que Scot ? Oui : je suis un éléate !

Tu ne peux imaginer à quel point ce genre d'échanges me réjouit, me comble : c'est pour ça qu'un jour je me suis branché à internet !

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Message par kercoz le Mar 7 Oct 2014 - 8:29

hks a écrit:
J' ai lu dans Dukheim ( les formes élémentaires de la vie religieuse ) de belles pages sur l âme.
Et une  théorie sur l'origine du sentiment de l' âme ( chez les """primitifs""" qu'il étudie) comme quoi l'âme serait d'abord celle d'une lignée/groupe ancestral ( mais je n'ai pas le livre sous les yeux )


En se basant sur ces constats ethnologiques, il semble avoir développé sa pensée "organiciste" et rejoint Jung sur la notion de conscience collective. Il présente la société comme un méta organisme et va jusqu' à représenter la notion de "Dieu" comme l' image inconsciente de cette société idéalisée et recherchée . Cette position est souvent présentée de façon baclée , ce qui me l'a d'abord présentée comme "ridicule" et caricaturale. Si je le suis dans cette recherche organiciste , qui résout tous les problèmes philosophiques interrogatifs des hommes sans nécessité de métaphysique, j' y- vois plutot une tentative néguentropique défectueuses comme la nature en a tenté une infinité .
http://www.jstor.org/discover/10.2307/40369240?uid=3738016&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21104762460267

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Message par hks le Mar 7 Oct 2014 - 11:14

à kercoz

Je ne suis pas très savant sur la question.

C'est l'explication de l'apparition de l'idée de l' âme qui m'avait intéressé. Dukheim va du collectif à l'individuel. Ainsi Dukheim peut- il dire que  
« La première forme de religion individuelle que l’on rencontre dans l’histoire, nous apparaît, non pas comme le principe actif de la religion publique, mais au contraire, comme un simple aspect de cette dernière. Le culte que l’individu organise pour soi-même et, en quelque sorte, dans son for intérieur, loin d’être le germe du culte collectif, n’est que celui-ci approprié aux besoins personnels de l’individu. »70

Je rappelle au passage cette thèse  de Durkheim ( voir le débat sur l' animisme )

Le nombre des choses sacrées varie selon les religions : il faut y ranger non seulement les dieux ou les esprits mais les choses les plus diverses, arbres, sources, maisons, etc. Qu’est-ce qui les distingue des objets profanes ? Est-ce une supériorité de dignité et de pouvoir ? Pas toujours, car il en est que l’homme ne respecte qu’à moitié, tel le fétiche qu’il bat s’il n’en est pas content. Ce qui les distingue, c’est « l’hétérogénéité absolue »[31] qu’on leur attribue. Ces deux mondes sont radicalement séparés, voire même antagonistes (ainsi le monachisme et la vie séculière), et le passage du second au premier, ou initiation, est dans bien des cas, une métamorphose [258], une mort suivie d’une renaissance.
http://assr.revues.org/24447
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Message par hks le Mar 7 Oct 2014 - 11:33

à neopilina

Pour paraphraser un des éléments de ta citation, par définition, tous les Étants bénéficient de la Même ( Le Même éléate. ) perfection ontologique
Du point de vue quantitatif oui. Mais pas du point de vue qualitatif .
C'est l'unité, le 1, des mathématiques qui découle de l'unité ontologique de l'Étant, pas l'inverse.
je n' en suis pas persuadé du tout.

D'un côté tu as une position a priorique ( tout se passe dans le cerveau ) et d'un autre coté  objectiviste ( l' un serait dans la nature ).
 Bon si  l' UN est dans les deux mondes  alors l'infini aussi .(Pourquoi pas? ) Maintenant dans la pensée l'infini n'est pas UN.
Ce n'est pas parce que du dis "un infini" ou l 'infini qu'il est pensé comme UN.( auquel cas il serait pensé comme un étant )

On est piégé par la grammaire si je dis LE néant, l'article l'individualise et le fait passer pour un étant comme les autres.

montre-moi une différence d'ordre ontologique ( Je répute la chose impossible, mais j'attends. )
réexplique ta question.

Le passage de la substance au mode( les chose finies )  pose un énorme problème à Spinoza. Pour moi il n' y a pas d' étant.
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Message par neopilina le Mar 7 Oct 2014 - 13:54

hks a écrit:
neopilina a écrit:Pour paraphraser un des éléments de ta citation, par définition, tous les Étants bénéficient de la Même ( Le Même éléate. ) perfection ontologique
Du point de vue quantitatif oui. Mais pas du point de vue qualitatif.

Puisqu'il est présentement question de l'Étant en soi, mon propos est donc prioritairement ontologique. C'est cela qu'il faut entendre, ceci fait le reste va de soi.
Prenons deux infinis mathématiques, Pi et racine de 10, on a bien deux Étants parfaitement distincts, il y en a un et un autre, pour qu'il y en ait deux, il faut bien qu'on en ait un d'une part et un autre d'autre part, pour pouvoir dire qu'on en a deux, ce qui n'enlève rien à leur caractère infini qui donc est d'un autre ordre qu'ontologique, ici deux infinis mathématiques, voilà pour l'une des deux univocités constitutives de l'Étant. L'autre va encore plus de soi, c'est celle de la cohérence intrinsèque, dialectique, en terme de sens, si l'Étant n'était pas un dans ce sens, nous ne pourrions, non seulement pas penser, mais même pas vivre. Récuser cette univocité c'est affirmer que l'Étant peut être à la fois ce qu'il n'est pas, c'est impossible. Le vivant manipule en permanence des Étants. Je conçois parfaitement que tous les Étants ne sont pas identiques qualitativement, mais cette différence n'est pas ontologique.

hks a écrit:
neopilina a écrit:C'est l'unité, le 1, des mathématiques qui découle de l'unité ontologique de l'Étant, pas l'inverse.
Je n' en suis pas persuadé du tout.

Sur ce point, j'ai été effectivement péremptoire : en fait cette question est encore en chantier.
J'en ai une autre très similaire, l'Être, l'infini ontologique, absolument indifférencié ( Parménide dit maladroitement " Sphairos ", façon de dire qu'il n'y a rien qui dépasse ! Et je suppose fortement qu'il évite " infini ", " apeiron ", parce que justement il y a aussi conflit aigu à ce sujet avec les pythagoriciens. ), est-il l'archétype de tous les autres infinis, autrement caractérisés qu'ontologiquement ? Exemple : l'infini au coeur de Pi est-il, ontologiquement, le même que l'Être ? Je crains qu'en ayant précisé " ontologiquement ", on ait déjà répondu affirmativement à la question.

hks a écrit:D'un côté tu as une position a priorique ( Tout se passe dans le cerveau. ) et d'un autre coté objectiviste ( L'un serait dans la nature. ).

Oui, comme le dit merveilleusement bien le fragment III du poème de Parménide, " ... car c'est la même chose qu'on peut penser et qui peut être ". Le pendant intérieur du et pour le Sujet de la chose extérieure c'est l'Étant. Il est donc également mon Lien a priori avec l'Extérieur.


hks a écrit:Bon si l'Un est dans les deux mondes alors l'infini aussi ( Pourquoi pas ? ).

Que l'un soit dans le monde, c'est évident, il y a une foule de choses, unes, et donc corrélativement, pourvu qu'on ait un Sujet pour les générer, intérieurement, neurologiquement, ontologiquement, une foule d'Étants. Pour finir tu reviens, à la question d'un infini en acte. Mis à part la question de l'origine de l'univers, itération à l'infini de la cause ou univers éternel, ce qui revient au même, on n'en connait pas d'autre. L'univers est spatialement en expansion, et on sait même, prix Nobel de physique de 2011, que cette expansion s'accélère.

hks a écrit:Maintenant dans la pensée l'infini n'est pas UN. Ce n'est pas parce que du dis " un infini " ou l'infini qu'il est pensé comme UN ( Auquel cas il serait pensé comme un étant. ).
Voir ma première réponse ci-dessus : Pi est un Étant, et il est intrinsèquement un en terme de cohérence, pour pouvoir être, ontologiquement dit, donc effectivement pensé en tant qu'Étant.


hks a écrit:On est piégé par la grammaire si je dis LE néant, l'article l'individualise et le fait passer pour un étant comme les autres.

Je ne vois pas ce qui dérange. Tu pense au néant via ton Étant du néant. Encore une fois, même pour le néant, comme pour les autres infinis, pour pouvoir y penser, les penser, il faut qu'ils soient ontologiquement un, le néant c'est le néant pas autre chose, et un, il est parfaitement intrinsèquement cohérent dialectiquement, du point de vue du sens, tel. Non seulement ces deux univocités ne lui ôtent rien en tant que que néant, mais sont a priori requises pour qu'il puisse être constitutivement tel, néant. Ce qui vaut pout tous les Étants.

hks a écrit:
neopilina a écrit: ... montre-moi une différence d'ordre ontologique ( Je répute la chose impossible, mais j'attends. ).
Réexplique ta question.

De mon coté j'affirme qu'ontologiquement, il n'y a aucune différence entre deux Étants, ce sont tous les Mêmes ! Si tu penses le contraire, je suis curieux de savoir comment tu le motives.

hks a écrit:Le passage de la substance au mode ( les chose finies ) pose un énorme problème à Spinoza.

Tu sais que je ne peux absolument pas parler de Spinoza. Je n'ai d'ailleurs strictement rien compris à ce que je cite ci-dessus.

hks a écrit:Pour moi il n'y a pas d'étant.

Étants, Idées, sensations, perceptions, pensées, rêveries, fantasmes, représentations, etc., etc., toutes choses qui sont, valent, font sens. Je ne sais pas comment tu nommes ce que le Sujet génère en permanence, mais tu connais assez mon choix : des Étants. Quel est ton choix, et pourquoi ?

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Message par hks le Mer 8 Oct 2014 - 15:48

neoplilna a écrit:De mon coté j'affirme qu'ontologiquement, il n'y a aucune différence entre deux Étants, ce sont tous les Mêmes ! Si tu penses le contraire, je suis curieux de savoir comment tu le motives.

bon d'accord! Mais ce n'est pas ce qui permet de les distinguer. Or ils n'apparaissent que parce qu'ils sont distinguables ( sur le fond= l' horizon comme dit Heidegger et puis entre eux ). L'indifférence " ontologique " ne sert à rien, en fait , à la question de la multiplicité d' étants distinguables. Car c'est bien la question préoccupante qu'il y a une variété d' étant ....
Que chaque étant en soi un ce n'est pas une question c'est une définition.

Pourquoi un continuum se divise à nos yeux en une multiplicité d' étants, ça c'est une question.
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Message par neopilina le Mer 8 Oct 2014 - 17:37

hks a écrit:
neoplilna a écrit:De mon coté j'affirme qu'ontologiquement, il n'y a aucune différence entre deux Étants, ce sont tous les Mêmes ! Si tu penses le contraire, je suis curieux de savoir comment tu le motives.
Mais ce n'est pas ce qui permet de les distinguer ... Que chaque étant en soit un, ce n'est pas une question c'est une définition.

Tout à fait, ce qui permet de distinguer un Étant d'un autre ne relève pas de l'ontologie, parce que justement, comme tu le dis, la définition de l'Étant est uniquement ontologique : ontologiquement, il est Un et un, c'est tout pour l'ontologie. C'est pour ça que je dis toujours que c'est " ensuite ", après l'acquis ontologique qu'on s'en occupera de la manière la plus appropriée. Et il y a foule, mais ça ne sera plus ontologiquement.

L'acquis ontologique : tout Étant, de prime abord sans présumer de quoi que ce soit à son sujet, est. Si je lui applique la démarche du doute radical on finit par buter sur un résidu irréductible, toujours le Même, commun a tous les Étants, constitutif de tout Étant, que j'ai baptisé minima axiomatique ontologique : il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela. Le fragment III du poème de Parménide n'est pas une énigme, mais bien la solution à une foule de questions philosophiques parmi les plus essentielles.

L'ontologique est premier et architectonique : c'est grâce à lui qu'on peut passer à la suite. Les Étants sont, et sont Donnés, dés lors on peut passer à la suite, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait à tout instant. Le Sujet fonctionne ainsi a priori en générant, manipulant, sans cesse des Étants, mais il fallait donc que cela soit philosophiquement aussi explicite que possible. C'est les Fondations, le Terrain, a priori sur lesquels on construit en permanence.

hks a écrit:L'indifférence " ontologique " ne sert à rien, en fait, à la question de la multiplicité d'étants distinguables.

Oui. L'important étant dans un premier temps de s'assurer de l'existence de l'Étant, c'est seulement ceci acquis et bien acquis, qu'on peut au mieux passer à la suite : ce que sont les Étants. La question de la multiplicité des Étants est bien sûre ultérieure, et ne relève pas de l'ontologie.

hks a écrit:Car c'est bien la question préoccupante qu'il y a une variété d'étant.

Oui, c'est forcément la suite qui intéresse, mais c'est ontologiquement, métaphysiquement, philosophiquement, la suite.

hks a écrit: Pourquoi un continuum se divise à nos yeux en une multiplicité d'étants, ça c'est une question.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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