Aristote, de l'âme

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Aristote, de l'âme

Message par Courtial le Ven 3 Oct 2014 - 19:38

Le Traité De l'âme (De anima, péri psychès) est un livre important. Presque illisbile, mais important.
Nuyens s'est appuyé là-dessus (L'évolution de la psychologie d'Aristote) pour revoir l'idée que l'on peut se faire de ce philosophe. Par ce biais, il a cru pouvoir distinguer trois moments principaux, dans Aristote :

Premier moment : l'idéalisme. On reste platonicien, on considère que l'âme est une chose et le corps une autre. Ils sont séparables (si ce n'est séparés) au moins par la pensée. Mais leur vie commune est souvent un combat. Protreptique, Grande Morale, une partie de l'Ethique à Eudème. Philosopher, c'est se détâcher du corps, apprendre à mourir, etc.

Deuxième moment : l'utilitarisme, ou le technicisme, la conception instrumentiste : l'âme se sert du corps, leur rapport est celui de la direction, le rapport du chef à l'obéissant du maître à l'esclave, etc.
Ethique à Nicomaque. L'âme est dans le corps comme un pilote en son navire (Philèbe).

Troisième moment : celui qu'Aristote n'a pas eu le temps d'élaborer : l'hylèmorphisme. Aristote se rend compte, d'un trait de génie, de ce qu'il n'a pas vu avant : savoir que ses brillantes théories, dans la Physique,sur la matière et la forme comme principes, cela s'avère super-puissant aussi pour la psychologie. Et que cela convient aussi parfaitement avec la métaphysique : l'âme est comme l'acte dont le corps est la puissance.
Il n'y a donc pas deux choses, soit qui se combattent, soit qui s'entre-utilisent, mais bien une seule et même chose, le rapport entre elles étant celui de l'acte avec la puissance.
(Incompris dans la Politique ou dans l'Ethique, où le rapport est toujours hiérarchique, "despotique" au sens grec).

Aristote n'a pas pu résoudre toutes les difficultés qui résultent de là. Jolif et Gauthier disent que c'est parce qu'il est mort peu après cette découverte, il n'a pas eu la possibilité.

Pour le dire brutalement, cela avait comme conséquence par exemple que l'âme toute seule n'existe pas, qu'elle ne peut pas accéder à de l'Intelligible, qu'elle n'est pas immortelle (Nuyens et Mansion entre autres aiment bien s'acharner là-dessus, en particulier, avec des considérations de l'Ethique à Nicomaque comme quoi, de toute façon, même sans cela, l'idée de l'immortalité de l'âme est une chimère et rien d'autre, aux yeux d'Aristote).

Ceci a alimenté plus tard des débats fort obscurs, plus encore si l'on méconnaît leur origine,  comme par exemple pendant tout le 17ème siècle, de Suarez jusqu'à Leibniz, la question des "formes substantielles"  qui est un terme à peu près convenable pour désigner le genre d'OPNI (objet philosophique non-identifié) qu'Aristote avait iinventéet qu'il a balancé, sans trop de précaution, dans les pattes de ses successeurs.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Ven 3 Oct 2014 - 23:10

Pour l'instant juste une petite réaction à chaud, je viens de relire des grands classiques exégétiques sur Aristote, sur l'ensemble de son oeuvre, j'ai donné les références dans le fil sur la " Métaphysique ", et la première chose qui me vient à l'esprit, en relation avec le " De l'âme ", ouvrage d'une richesse vertigineuse, de maturité, finalement l'un des derniers que je continue à lire avec la " Physique " et la " Métaphysique ", c'est effectivement l'évolution d'Aristote relativement à l'âme, pour finir, j'insiste, pour finir, il a eu antérieurement d'autres positions, l'âme humaine s'éteint avec le corps.

Pour " l'hylèmorphisme ", faudra que ça fasse son chemin, que j'y pense !


Dernière édition par neopilina le Ven 3 Oct 2014 - 23:23, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Ven 3 Oct 2014 - 23:16

Aristote distingue des parties de l' âme, ainsi ( entre autres )
l'intellect qui est "la partie de l'âme qui permet de connaître et de penser"

mais deux intellects.

"intellect patient" (noûs pathêtikos)
"intellect agent" (noûs apathês), En latin scolastique : Intellectus agens. "

Sans l'intellect agent, rien ne pense" (De l'âme, III, 5)).

Aristote chapitre 5 du livre 3 a écrit:( § 1. 431a10 De même que dans toute la nature, il faut distinguer, d'une part, la matière pour chaque genre d'objets, la matière étant ce qui est tous ces objets en puissance; et, d'autre part, la cause, et ce qui fait, parce que c'est la cause qui fait tout, comme l'art fait tout ce qu'il veut de la matière; de même, il faut nécessairement aussi que ces différences se retrouvent dans l'âme. Telle est, en effet, l'intelligence, qui, d'une part, peut devenir toutes choses, et qui, d'autre part, peut tout faire. C'est en quelque sorte une virtualité pareille à la lumière; car la lumière, en un certain sens, fait, des couleurs qui ne sont qu'en puissance, des couleurs en réalité. Et telle est l'intelligence qui est séparée, impassible, sans mélange avec quoi que ce soit, et qui par son essence est en acte. § 2. C'est que toujours ce qui agit est supérieur à ce qui souffre l'action, et que le principe est supérieur à la matière. La science en acte se confond avec l'objet auquel elle s'applique. Mais la science en puissance est pour l'individu seul antérieure dans le temps. Absolument parlant, elle n'est point antérieure dans le temps. Mais ce n'est point lorsque tantôt elle pense et tantôt ne pense pas, c'est seulement quand elle est séparée que l'intelligence est vraiment ce qu'elle est; et cette intelligence seule est immortelle et éternelle. Du reste, cette partie de l'intelligence ne nous donne pas la mémoire, parce qu'elle est impassible. L'intelligence passive, au contraire, est périssable; et, sans le secours de l'intelligence active, l'intelligence passive ne peut rien penser.

Il me semble donc que pour Aristote une partie de l' âme  soit immortelle et éternelle .
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Ven 3 Oct 2014 - 23:19

hks a écrit:Il me semble donc que pour Aristote une partie de l' âme soit immortelle et éternelle.

Aristote avait parfaitement identifié deux âmes, distinction que je fais mienne, avec " Je " et " je ", je l'ai dit il n'y a pas longtemps. Dans un premier temps, il a accordé l'immortalité à la partie supérieure, mais ce n'est plus le cas à la fin de sa vie.

P.S. Malgré son titre, l'essai de Ravaisson est non seulement un essai sur la " Métaphysique ", mais aussi un essai sur l'ensemble de l'oeuvre, des oeuvres, et sur toute la postérité antique, jusqu'au V°siècle, de l'aristotélisme.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 0:36

à neoplilina

A Athènes à l'époque il n'y avait pas croyance en une survie de l' âme après la mort .( sinon en une vie impersonnelle de l'âme après la mort )

Sur l âme,  Jaeger, Bignone et Nuyens sont plutôt en désaccord .( je ne  suis pas spécialiste  des commentateurs ni d 'Aristote non plus d'ailleurs )

Je ne parlais  que de l'intellect agent (dans le traité de  l'âme).


l'unité substantielle composée de l'âme et du corps


Ce qui pose des difficultés à Aristote : comment d' une forme substantielle en séparer une partie (immortelle) =  l'intellect  agent. (idem de  l'intellect patient,lui aussi  spitrituel/immatériel …mais lui périssable  à coup sûr)

 Quelle peut être la nature de cet intellect agent ?

S'il est productif/actif  de concepts il est périssable. Car il n'y a pas chez Aristote d' idées "platoniciennes" éternelles impérissables. L'intellect agent pense donc des concepts liés à la vie terrestre du composé  corps / âme.

Il faut distinguer alors la pensée pure (dont nous n'avons pas de souvenir )

Difficulté  majeure de faire le lien entre la pensée pure  qui n'est que pensée d'elle même et  la pensée en acte ( périssable ).
Si l'intellect agent est en acte  celui -ci est périssable .

Le lien entre l' âme active et la pensée pure immanente à son essence de pensée,   Aristote ne semble pas l'avoir explicité .
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Sam 4 Oct 2014 - 3:06

Même si ce n'est pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui, il est clair chez Aristote, et ce très tôt, qu'il distingue " deux âmes ", " l'intellect agent ", les fonctions supérieures, la pensée, nous dirions aujourd'hui conscience, et d'autre part, une fonction plus " basse ", naturelle, qui réside en tout ce qui vient spontanément à l'esprit, comme émanation du corps, l'exemple archétypal étant ce qui relève des passions. Les deux âmes d'Aristote, c'est ça, il ne variera pas sur ce point. Par contre, il variera sur l'immortalité accordée à l'âme supérieure.
Dans la façon qu'il a de parler de ces deux âmes, je reconnais sans hésiter la distinction que je fais entre " Je ", En-Soi, a priori, et " je ", conscience, la pensée au sens actif, souverain, noble, du terme.
Et chez ces aristocrates dans tous les sens du terme, on voit bien que cette distinction, certes bien formalisée par Aristote, était loin de lui être propre. Même s'il l'a formalisé plus que d'autres, il était loin d'être le premier à faire cette distinction. Dans l'antiquité tardive, dans les Écoles, cyniques, stoïciens, elle est un lieu commun.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par quid le Sam 4 Oct 2014 - 3:58

Je ne saurais m'exprimer pertinemment sur le sujet, mais voici ce que j'interprète d'Aristote concernant ces quelques points et dans le désordre.

Su le côté utilitariste, je vois cela comme devant être rattaché à la Nature. Il conçoit un côté naturel qui est l'ordre des choses, que ces choses soient ou non cernées. Or, il est clair que pour lui la société organisée comme elle l'est chez les grecs est naturelle, dans le sens ou c'est comme cela que s'organise leur société. Il ne fait qu'un constat comme s'il étudierait une des lois de la nature.

Sur le côté idéaliste, et là je me réfère plutôt sur ce que j'interprète de Platon, il y une forme de hiérarchie, (qui transparaît peut-être dans le côté utilitariste chez Aristote), et qui est peut-être une caractéristique de la société grecque qui met en avant des vertus d'ordre intellectuelles. Cette hiérarchie conduit à devoir faire des idées relevant de cette intellectualisme, des objets au dessus et donc éternels et substantiels ; des êtres réels.

Entre parenthèse, je pense que la substance chez Aristote a un caractère moins superposable que cela à la matière ; ce qui est substantiel ce sont les êtres réels, contrairement aux attributs accidentels, toute la difficulté étant l'identification de ces êtres réels.

Sur l'hylémorphisme, je ne sais pas trop, je vois dans ce que j'ai lu du dans sa « Physique – Du principe de l'être », quelque chose dans ce sens.
L'essence des êtres réels, sont caractérisés par leur définition. Ils sont donc des êtres réels mais caractéristiques. L'homme ne serait être non bipède. Appliqué à l'âme, cela en ferait une partie intégrante de l'homme au même titre que son corps.

Seuls les principes ont un statut d'éternité ou d'absolu. D'ailleurs pour lui, le principe de privation est intégré aux êtres réels. Les questions de la séparation de l'âme et du corps et de leur durée sont donc deux questions différentes si ces deux entités sont considérées comme des êtres réels séparés et substantiels.

Si les êtres réels ont une quelconque éternité, c'est donc dans le fait même qu'ils fassent parti de l'ordre des choses. L'ordre des choses tenant alors son éternité en tant qu'ordre, dans les notions de puissance et d'acte ?
quid
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 940
Date d'inscription : 04/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par euthyphron le Sam 4 Oct 2014 - 9:32

Merci et encore bravo Courtial, tous ces efforts pour animer le forum sont hautement louables!
Il y a deux difficultés qui s'ajoutent à celles du texte proprement dit.
1) Un traité d'Aristote n'est pas forcément l'exposé du système aristotélicien, mais un ensemble plus ou moins homogène de préparations de cours. Comprendre un chapitre en s'aidant d'un autre est donc très aventureux. C'est un peu comme si quelqu'un voulait construire le courtialisme (ou l'euthyphronisme si tu préfères) à partir des messages de digression!
2) Il est plus que tentant de rattacher tout ce qui concerne l'immortalité au christianisme, et en particulier d'identifier la question de l'immortalité personnelle à celle de l'éternité. Or, on peut tout à fait concevoir une âme ayant part à l'éternité, par sa capacité à contempler les formes intelligibles, sans que l'homme dont c'est l'âme ait à durer plus longtemps que sa vie. J'ai tendance à lire Aristote comme ça, comme un philosophe pour qui Dieu est à la fois l'idée la plus haute et le moteur qui est cause de toute vie, sans que pour autant il n'y ait à espérer de survie personnelle.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
euthyphron
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 9:50

"euthyphron a écrit:
Or, on peut tout à fait concevoir une âme ayant part à l'éternité, par sa capacité à contempler les formes intelligibles, sans que l'homme dont c'est l'âme ait à durer plus longtemps que sa vie.
C'est  très concevable en effet , mais ce ne semble pas  la voie choisie par Aristote
(en ce qu'il s' est opposé aux idées telles qu'il les comprenait chez Platon )
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 10:00

à neopilina

Pour moi son problème est cognitif.
Si l'intellect agent est actif il pense des idées qui ne sont pas immortelles. Pris en cette activité il est mortel.
En revanche en tant que pensée pure  l'intellect,  s'il est la pensée pure, est immortel.(c'est  l'intellect de Dieu )
C'est le lien entre l'intellect de Dieu et l'intellect agent de l 'âme qui n'est pas explicité

voir Métaphysique  lambda 3 1070 a 25 (fin de Lambda 3) Je ne me sens pas la capacité de continuer sur ce sujet .
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par kercoz le Sam 4 Oct 2014 - 10:30

hks a écrit:Aristote distingue des parties de l' âme, ainsi ( entre autres )
l'intellect qui est "la partie de l'âme qui permet de connaître et de penser"

mais deux intellects.

"intellect patient" (noûs pathêtikos)
"intellect agent" (noûs apathês), En latin scolastique : Intellectus agens. "
.............

Il me semble donc que pour Aristote une partie de l' âme  soit immortelle et éternelle .

Point de vue "Naturaliste" primaire:
Cette difficulté conceptuelle  se résout ,( sans passer par la case métaphysique), avec la thèse organiciste :
- un intellect perso de l' individu
-un intellect collectif  du groupe intégré a l' individu, constituant de son intellect , diffus mais distinct.
ce qui éclaire l' éternité du second ...éternité limité a la durée de vie du groupe ou de la civilisation ...ou même de l' espèce , puisque cette derniere est condamnée au groupe.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4378
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par Courtial le Sam 4 Oct 2014 - 11:44

hks a écrit:Aristote distingue des parties de l' âme, ainsi ( entre autres )
l'intellect qui est "la partie de l'âme qui permet de connaître et de penser"

Aristote distingue des parties de l'âme, sauf quand il dit qu'il ne faut pas le faire, qu'il critique Platon pour cela dans le Traité de l'Ame.
Comme rappelé par Euthyphron, le problème c'est que ces textes ne sont pas des vrais bouquins : on peut lire une chose dans un chapitre et le contraire dans le suivant, mais rien ne prouve qu'il ne s'agit pas de deux textes collés comme cela, qui peuvent avoir été écrits à 20 ans de distance, etc.
C'est d'ailleurs pour essayer d'échapper, dans une certaine mesure, à ces contradictions, que Nuyens (après Jaeger) a apporté cette idée d'une évolution. On fait d'ailleurs de même dans Platon, quand deux textes se contredisent (Entre le Lysis et le Philèbe, sans doute écrits à 40 ans d'écart, Platon a eu le temps de changer d'idée).

Pour la question de la partition, il y en a au moins deux : dans l'Ethique ou la Politique, Aristote reprend purement et simplement l'opposition platonicienne entre l'âme désirante (epithymia) et l'âme intellective (epistémonikon, nous).
Il n'en est plus question dans De Anima.
Autre partition, mais qui n'est plus platonicienne : l'âme végétative, l'âme sensitive, l'âme intellective. Les deux premières sont engagées dans la matière et n'existent qu'en elle. La troisième y échapperait ? Pas si sûr. Et l'on ne comprend pas comment, difficulté non résolue.
On peut se demander si l'Intellect agent a une existence singulière, je veux dire qu'on peut douter qu'il soit quelque chose de personnel, que nous ayons chacun notre petit intellect agent perso. Je rejoins sur ce point la suggestion d'Euthyphron : il y a peut-être un Intellect séparé qui subsiste, qui est éternel, etc., mais ce n'est pas moi et l'usage du terme "d'âme" devient alors problématique.


quid a écrit:Entre parenthèse, je pense que la substance chez Aristote a un caractère moins superposable que cela à la matière ; ce qui est substantiel ce sont les êtres réels, contrairement aux attributs accidentels, toute la difficulté étant l'identification de ces êtres réels.

Certainement, mais il faut se garder à donner au mot "matière" (hylè) un sens trop.... matériel. Ce substratum (qui reçoit les accidents) n'est pas forcément "matériel" au sens moderne, même si, puisque en l'espèce nous parlons du corps, on le voit aussi sous cet aspect.
Est-ce que l'âme affecte le corps comme des accidents modifient un substrat ? Cela doit bien être quelque chose comme ça mais bon Dieu ce que c'est difficile !

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Sam 4 Oct 2014 - 14:13

Courtial a écrit:Autre partition, mais qui n'est plus platonicienne : l'âme végétative, l'âme sensitive, l'âme intellective. Les deux premières sont engagées dans la matière et n'existent qu'en elle.

Au temps pour moi : j'avais omis l'âme sensitive, mais comme c'est la plus basique, celle des plantes par exemple, et comme nous parlons de l'homme, je ne l'ai pas mentionné.

Aristote, sur le tard, devient plus circonspect : somme toute si la distinction entre âme sensitive, mon " Je ", En-Soi, a priori, et âme intellective, mon " je ", conscience, peut avoir quelques pertinences, elle n'en demeure pas moins relative : pas de ridelles dans le cerveau, dans un champ, ce qu'est la conscience. Et dans le cas de cette dichotomie, où placer, par exemple le rêveur ? Qui osera dire " là se termine l'inconscient, là commence le conscient " ? Je pense qu'Aristote admet finalement, plus prudemment, dans tout cela une solution de continuité naturelle première, entre l'âme végétative, l'âme sensitive et l'âme intellective, on dirait scientifique aujourd'hui, et il se trouve que la science d'aujourd'hui lui donne raison.

Pour les écrits d'Aristote, on a un casse-tête infernal. Il y a des écrits d'Aristote achevés, auxquels ils renvoient explicitement, dont il est fier, du Aristote de bout en bout, plan, tout et parties, exemple archétypal, l'Organon. Et les autres ! Un exemple tiré de la " Physique ", lorsque sont examinés les arguments cinématiques de Zénon. L'examen de la flèche est digne d'Aristote, concision, sécheresse, acuité, pénétration, etc, mais au dessus et en dessous à propos de deux autres, on trouve un charabia lamentable d'un élève (?) qui n'a manifestement rien compris à ce qu'il a transcrit !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par Courtial le Sam 4 Oct 2014 - 16:36

neopilina a écrit:Aristote, sur le tard, devient plus circonspect : somme toute si la distinction entre âme sensitive, mon " Je ", En-Soi, a priori, et âme intellective, mon " je ", conscience, peut avoir quelques pertinences, elle n'en demeure pas moins relative : pas de ridelles dans le cerveau, dans un champ, ce qu'est la conscience. Et dans le cas de cette dichotomie, où placer, par exemple le rêveur ? Qui osera dire " là se termine l'inconscient, là commence le conscient " ? Je pense qu'Aristote admet finalement, plus prudemment, dans tout cela une solution de continuité naturelle première, entre l'âme végétative, l'âme sensitive et l'âme intellective, on dirait scientifique aujourd'hui, et il se trouve que la science d'aujourd'hui lui donne raison.

Je suis d'accord. Plus sceptique sur la confirmation scientifique mais l'on pourra y revenir.
La difficulté, c'est que si l'on fait une tripartition (ou une bipartition, peu importe, l'omission dont tu t'excuses ne change rien au fond, c'est un détail, une précision), il faut s'assurer que l'on reste bien dans un même genre. Quelle communauté y a-t-il entre la force qui permet aux plantes de croître et celle qui permet à l'esprit de concevoir des intelligibles ? Ou est le Même, dans cette affaire ?
Je dis cela pour répondre à ce que tu appelles, toi, "solution de continuité", et il est bien question de cela en effet.
Je rappelle d'abord qu'Aristote était quand même un platonicien. Descartes dit d'ailleurs qu'il n'y avait entre les deux hommes qu'une différence, c'est que ce qui était chez Platon des hypothèses, des pistes de travail, a été présenté par son élève comme des vérités établies, ce en quoi il s'est seulement montré plus malhonnête intellectuellement.
Mais il y a une chose, qui caractérise le platonisme, c'est que ce qui est posé comme le sommet d'un genre fait en général exploser le genre, échappe au genre. J'ai l'impression que Nietzsche n'a pas du tout perçu cet aspect-là, si ça avait été le cas, il n'aurait pas dit certaines choses sur Platon, je songe en particulier au statut du Bien.
Comme tu le mentionnes dans une autre partie de ton message, il s'agit tout de même de l'homme, et lorsque j'ai dit en commençant que ceci était important, c'est parce que j'entends qu'il s'agit simplement de répondre à la question "qu'est-ce que l'homme?" - on sait que Kant a dit que c'était La Question de la philosophie. Une des manières de répondre, c'est de dire que l'homme a une âme. La question de ce que l'on veut dire par là ne peut pas être esquivée.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par Courtial le Sam 4 Oct 2014 - 16:54

Puisque j'ai évoqué Descartes, je finis là-dessus : Descartes ne veut pas s'intéresser à la signification "animiste" de l'âme chez Aristote et chez les Grecs en général. L'âme n'anime pas le corps. Il désanime, il inanime l'âme, pour n'y voir que l'intellect :mens sive animus sive intellectus sive ratio, l'esprit, c'est l'âme, l'intellect, la raison. Il faut absolument libérer "l'âme" de toute fonction animatrice, vitaliste, et ne lui donner qu'un sens strictement intellectuel : l'âme c'est ce qui fait que l'on pense. Il la dévitalise sciemment pour la faire échapper à tout ce background animiste superstitieux qu'il exècre, parce que ce n'est pas rationnel, pas rigoureux, pas objectif.
Sa théorie des animaux-machines (et par conséquent : sa définition de l'homme dans ce qu'il a de spécifique) découle naturellemnt du fait qu'il désanime tout ce qui n'est pas purement intellectuel.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Sam 4 Oct 2014 - 17:04

Courtial a écrit:Puisque j'ai évoqué Descartes, je finis là-dessus : Descartes ne veut pas s'intéresser à la signification "animiste" de l'âme chez Aristote et chez les Grecs en général. L'âme n'anime pas le corps. Il désanime, il inanime l'âme, pour n'y voir que l'intellect :mens sive animus sive intellectus sive ratio, l'esprit, c'est l'âme, l'intellect, la raison. Il faut absolument libérer "l'âme" de toute fonction animatrice, vitaliste, et ne lui donner qu'un sens strictement intellectuel : l'âme c'est ce qui fait que l'on pense. Il la dévitalise sciemment pour la faire échapper à tout ce background animiste superstitieux qu'il exècre, parce que ce n'est pas rationnel, pas rigoureux, pas objectif.
Sa théorie des animaux-machines (et par conséquent : sa définition de l'homme dans ce qu'il a de spécifique) découle naturellemnt du fait qu'il désanime tout ce qui n'est pas purement intellectuel.

Tu sais que là dessus, je ne suis Descartes sur aucun point. Chez moi, même l'humble lombric génère ses Étants.

Et, oui, complétement, la question centrale de la philosophie, c'est l'homme, même si pour se faire elle se pose une foule d'autres questions, c'est toujours en dernier lieu pour cette question.

Pour la solution de continuité scientifique, elle est plutôt bien attestée : bulbe rachidien ( Fonctions végétatives : respiration, pulsion cardiaque, etc. ), néocortex siège avéré de la conscience, etc.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par Courtial le Sam 4 Oct 2014 - 18:15

Tu nous écriras un jour quelque chose sur l'accès à l'Etant de la mouche du vinaigre ou de la tique (chère à Deleuze) et je m'en remets sur ce plan à tes facultés poétiques.

Pour le reste, s'il s'agit, pour la science moderne, de revenir à la fin du dix-huitième siècle, au temps de Gall et consorts, pour faire de la localisation cérébrale et d'assigner à des bosses et des trous, cela donne encore plus envie de se replonger dans Aristote.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 19:06

courtial a écrit: il y a peut-être un Intellect séparé qui subsiste, qui est éternel, etc., mais ce n'est pas moi et l'usage du terme "d'âme" devient alors problématique.
Pour moi le problème est de savoir s'il y a une intellection (subjective) qui soit éternelle  de par l'objet qu'elle pense.

Est-ce que quand je pense à une vérité éternelle ( donc nécessaire ) la pensée qui le pense est aussi éternelle ?
Si la réponse est affirmative alors une partie de l âme (ou de l esprit) est éternelle.   Là je ne pense pas un à un intellect séparé (= le mien séparé  en mon âme ou  celui de Dieu par exemple  dans les philosophies théistes )
Je pense à un intellect non séparé mais éternel ( pas sempiternel ).  

 Je pense plus à Spinoza qu' à Husserl

mais celui disait
Husserl a écrit:"tout cogito avec toute ses composantes , nait ou périt dans le flux des vécus. Mais le sujet pur ne nait ni ne périt"
ego monadique chez Husserl. Ce qu'on lui a beaucoup reproché.
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 19:15

à neoplilna
Chez moi, même l'humble lombric génère ses Étants.
Et, oui, complétement, la question centrale de la philosophie, c'est l'homme, même si pour se faire elle se pose une foule d'autres questions, c'est toujours en dernier lieu pour cette question.
d'accord ...

Mais  l 'homme ( l'esprit humain) génère l'éternité ...pour moi c'est la question centrale... c'est pas une foule d'autres questions.
Pour une foule d'autres questions je fais de la science ...si tu veux. Aristote, de l'âme 3438808084
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par Courtial le Sam 4 Oct 2014 - 19:50

hks a écrit:Pour moi le problème est de savoir s'il y a une intellection (subjective) qui soit éternelle de par l'objet qu'elle pense.

Est-ce que quand je pense à une vérité éternelle ( donc nécessaire ) la pensée qui le pense est aussi éternelle ?

Autrement dit, est-ce qu'il existe de l'actualité pure ? L'intellection est l'actualisation de l'intellect.
Aristote paraît le croire, in fine.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par quid le Sam 4 Oct 2014 - 20:43

Vous dites que les contradictions dans les œuvres d'Aristote peuvent être en premier lieu du fait d'une évolution de la pensée d'Aristote et en second d'une altération des textes et donc de la pensée suite à une mauvaise retranscription ou interprétation. On pourrait même aller jusqu'à contester leur authenticité en tant que pensées volontairement altérées ?

Il est sûr que là on est confronté à un problème, mais comment le résoudre ? Soit en n'établissant pas de lien entre les différents textes mais cela me semble enlever une certaine dimension philosophique à l'œuvre  ; soit en ressituant ou circonscrivant certains propos au contexte du texte concerné pour ne pas en faire une réelle contradiction de l'ensemble.

Cependant, même en adoptant cette dernière approche, il me semble que l'on ne peut pas simplement ignorer certains propos, il faut considérer qu'ils éclairent et ont leur pertinence et raison d'être dans les textes.
D'après ce que j'ai légèrement lu d'Aristote, il m'a de plus semblé que les textes étaient un peu comme des démonstrations, et qu'un paragraphe faisait écho aux précédents, s'appuyait dessus pour entamer une nouvelle étape, et qu'au final, même si la conclusion pouvait ne pas répondre à toutes les questions, elle atteignait un objectif qui était sous-tendu voire annoncé.

Ainsi, au sein d'un texte, il ne m'a pas semblé y avoir de superflu.

Cependant, il est à noter que dans les textes, Aristote sait conclure. Et que lorsqu'il aborde un nouveau sujet notablement différent, il repart un peu à zéro, comme s'il passait à autre chose, et qu'il considérait un aspect indépendamment, sans vouloir se laisser distraire par d'autres considérations.

Il n'en reste pas moins qu'il y a une volonté de cohérence de l'ensemble, car parfois, il fait référence à une problématique, mais signale tout de suite que cela fera l'objet d'une autre réflexion et qu'il n'en traitera pas ici.

Maintenant on est nous même confronté à l'interprétation, et il me semble qu'une des manières d'interpréter est peut-être de se référer à un penseur qui a fait ce travail d'interprétation en tant que penseur et non pas seulement en tant qu'historien.

Ici je m'avance, mais ayant lu l'Ethique de Spinoza avant de jeter un œil à Aristote, j'ai été relativement frappé par une certaine parenté, que cela soit dans la démarche assez démonstrative que dans le vocabulaire, soutenant des notions similaires.

J'ai l'impression que Spinoza reprend à son compte Aristote, même s'il ne s'y restreint pas. Un peu comme s'il avait digéré Aristote, et donc avait mener à sa manière ce travail de synthèse dans l'interprétation. D'ailleurs, je n'ai pas vu qu'il s'en revendiquait, comme si cela allait un peu de soi. Mais comme je le dis, je m'avance, c'est juste pour vous faire part de cette réflexion sans doute erronée.

Une chose notable dans cette filiation, c'est que Spinoza cite plutôt Descartes et que c'est plutôt de ce penseur qu'il veut se démarquer. Et un des aspect sur lequel il se démarque c'est le Cogito, le subjectivisme. Spinoza reprends Descartes plutôt sur des aspects objectifs et ne s'aventure pas dans le champ du Cogito. Il reste dans la continuité de la pensée grecque et peut-être d'Aristote.

Bon je dis ça plutôt pour dire quelque chose, je sais bien que l'on pourrait dire tout et son contraire avec mon niveau de lecture d'Aristote.
quid
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 940
Date d'inscription : 04/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Sam 4 Oct 2014 - 22:02

hks a écrit:Mais l'homme (l'esprit humain) génère l'éternité ... pour moi c'est la question centrale ... c'est pas une foule d'autres questions.

à hks,

A tout hasard, tu ne penserais pas à l'argument anselmo-cartésien, l'une des " preuves " de l'existence de Dieu de Descartes ? J'ai déjà fait cette réponse : tu peux bien penser l'infini, tu ne fais jamais qu'y penser. C'est manifestement une des possibilités de notre cerveau. Ceci, chez moi, n'est le lieu d'aucune problématique. Pour paraphraser l'ami Scot je dirais, que d'un point de vue ontologique, l'infini est un Étant comme les autres, et donc parfaitement, complétement Un, comme tous les Étants, ontologiquement, dialectiquement dit ( C'est l'un des arguments utilisés par Zénon pour torpiller le pythagorisme. ).

Courtial a écrit:L'intellection est l'actualisation de l'intellect.

Ça me convient parfaitement. Et je pense qu'Aristote pensait de même. Aristote parle du sommeil dans un tout petit traité, et le sommeil sans rêve ( Stade III et IV de la science d'aujourd'hui. ) prouve bien un intellect au repos, les anciens déjà parlait de " petite mort ".

à quid,

Le corpus aristotélicien, c'est l'inverse du corpus platonicien avec des oeuvres d'art achevées, ciselées, par un grand artiste, avec lui, pas de souci philologique.
Pour le grand " bordel " aristotélicien, il y a les travaux de la philologie, de l'exégèse, et il y a des pointures, des monuments, des gens qui ont passé leur vie à lire, à éditer, commenter, Aristote, des gens tellement imprégnés qu'ils peuvent te dire " là, Aristote s'énerve, jubile, est de mauvaise foi, etc, etc ", sa psychologie, ses humeurs, ses façons, etc, etc, n'ont plus aucun secret pour eux. J'ai une admiration sans borne pour ses bénédictins. Je leur dois énormément, et pour tous les grands auteurs, ils existent de tels spécialistes. Nous avons ici même un clone de Spinoza ( Dont je ne peux pas parler, je l'ai déjà dit.).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 22:21

courtial a écrit:Autrement dit, est-ce qu'il existe de l'actualité pure ? L'intellection est l'actualisation de l'intellect.
Aristote paraît le croire, in fine.

de l'actualité pure...oui certes, ou que de l'actualité .
Mais si actualité se pose comme  ce qui va de pair avec l'en puissance alors on a le virtuel et l'actuel   ( d' où mes critiques du" virtuel" chez  Deleuze )

Aristote ( me semble- t-il ) pense  l 'infini actuel.

Aristote a écrit:
« L’apeiron( traduit par l'infini), le vide, et tous les étants de ce genre sont dits en puissance et en acte, mais d’une autre manière que pour beaucoup d’autres étants, tels que le voyant, le marchant et le visible. Dans ces derniers cas, en effet, ces prédicats peuvent, à certains moments, être aussi affirmés comme vrais, en puissance ou en acte, d’une façon absolue, car le visible, c’est tantôt ce qui est vu, tantôt ce qui peut être vu. Par contre, l’apeiron n’est pas en puissance en un sens tel qu’il doive ultérieurement être dans l’acte à titre d’étant séparé ».Métaphysique Thêta 6 1048a 9,
.
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par hks le Sam 4 Oct 2014 - 22:58

neopilina a écrit:Pour paraphraser l'ami Scot je dirais, que d'un point de vue ontologique, l'infini est un Étant comme les autres,
pour Duns Scot  ce n'est pas un étant comme les autres .( je te renvoie  vers l' excellent blog dont je t'ai parlé )

: tu peux bien penser l'infini, tu ne fais jamais qu'y penser.

Grave question.
Est-ce que ma pensée est infinie quand je pense l'infini ( pas pour Descartes).
Pour Spinoza  l' idée de substance est une idée telle  qu'elle n'est pas limitée .(pas par un autre ou d'autres concepts )

Je dirais que le cogito  n'est pas non plus limité. Descartes passe peut -être à côté d'un argument en faveur de l'infinité en lui. De mon point de vue,  je ne connais pas d' antérieur ni de postérieur au Cogito, il n'a pas de "limites".

L' argument peut paraitre un peu spécieux et  comme disait Kant je ne tire qu'abusivement une existence de l'infini de la pensée que j' en ai.
Sauf si ma pensée est infinie.
 
Mais imagine un champ de vision panoramique total  à 360°. Par rapport  à celui que tu as actuellement, tu dirais bien que ton champ de  vison est alors infini. Ta vision n'est pas d'un pouvoir infini mais le champ est sans limites  assignables. Tu ne vois pas tout les détails mais il n' y a pas de lieu occulté .
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8902
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par neopilina le Sam 4 Oct 2014 - 23:12

à hks,

Il faut tout citer amigo !

Tu as cité : " L’apeiron ( traduit par l'infini), le vide, et tous les étants de ce genre sont dits en puissance et en acte, mais d’une autre manière que pour beaucoup d’autres étants, tels que le voyant, le marchant et le visible. Dans ces derniers cas, en effet, ces prédicats peuvent, à certains moments, être aussi affirmés comme vrais, en puissance ou en acte, d’une façon absolue, car le visible, c’est tantôt ce qui est vu, tantôt ce qui peut être vu. Par contre, l’apeiron n’est pas en puissance en un sens tel qu’il doive ultérieurement être dans l’acte à titre d’étant séparé; ..."

Je donne la suite immédiate: " ...; mais il est en puissance pour la connaissance seulement : car c'est le fait que le processus de division ne fait jamais défaut qui explique que cet acte n'existe pour l'infini qu'en puissance, et qu'il n'existe pas à titre de réalité séparée ".

C'est archi-connu, Aristote, avec un agacement manifeste, " mais il faut cesser ", dans la " Physique " donc, n'admet qu'un infini en acte : celui relatif à la question de l'origine de l'univers. Soit on a une itération à l'infini de la cause, soi un univers qui a toujours existé ( Eternité, infini temporel. ) sous une forme ou une autre, ce qui revient au même.

Je persiste, pour moi, ce n'est pas parce que je pense l'infini que ma pensée est infinie.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5790
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Aristote, de l'âme Empty Re: Aristote, de l'âme

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum