Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

[Crosswind]

La conscience d'être déterminé prouve une certaine indétermination. Car la conscience de soi intelligente... n'existe que si elle a la capacité de nier ce qu'elle affirme. Si j'ai conscience qu'il fait beau, c'est que j'ai une conscience d'un mauvais temps possible.

Je ne saisis pas bien ce que vous entendez par "nier". Si je regarde la définition (peut-être un rien simpliste) donnée en ligne par Larousse.fr, je trouve ceci :

"Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux".

Ramené à votre phrase, en remplaçant le mot par sa définition, cela signifie que la conscience de soi intelligente n'existe que si elle a "la capacité d'affirmer avec force l'inexistence de ce qu'elle affirme", ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens. Affirmer tout et son contraire est bien entendu toujours possible pour un esprit humain, mais c'est proprement paradoxal, illogique. Je ne peux affirmer que mon pull est blanc tout en le niant. Enfin, si, mais alors on part dans des circonvolutions où le bon sens n'a plus lieu d'être...

Par contre, si par le mot "nier" vous évoquez la capacité de l'esprit à envisager l'inexistence de quelque chose, j'en déduis que vous mettez en évidence le fait que si l'idée de détermination germe dans ma tête, l'idée contraire, l'indétermination, est également présente dans mon esprit. Sur ce point, je vous rejoins. Mais cela ne règle pas mon problème. La logique de ceux qui prétendent se libérer du déterminisme par sa seule connaissance me semble incomplète. Ils oublient, je trouve, qu'il n'est pas impossible d'être, en tant que conscience, dans un système purement déterministe, tout en disposant de l'idée d'indéterminisme. Je ne vois pas là matière à problème. L'indéterminisme pourrait exister au sein d'un déterminisme.

Imaginons que chacune de mes actions, chacune de mes pensées, soient régies par une sorte de Loi Générale qui aurait cette terrible conséquence d'inscrire dans le marbre l'évolution de tout mon être (c-à-d ma conscience également). Qu'est ce qui pourrait empêcher le "système" par lequel ma conscience, alors parfaitement illusoire, se met en place, d'y inclure l'idée d'indéterminisme ? Je ne vois aucune contre-indication. Aucune contre-indication, mais j'émets pourtant deux réserves :

a) La première, c'est que l'existence même d'une illusion de "Je", d'une conscience, implique (nous sommes ici dans le bon sens) une existence. Sans Je réellement existant, sur quoi l'illusion s'accrocherait-elle ? Pour qu'il y ait illusion, il faut un "JE"... Mais là on retombe sur LA question de base que je pose depuis le début : qu'est ce qui fait que le monde m'apparaît ? Retour case départ.
b) Pourquoi diable, dans un système déterministe, ressens-je cette illusion du "JE", d'un certain libre-arbitre ? Dans quel but ? Et là, nous retombons sur... la question initiale - 1 -

Un mécanisme qui engendrerait la conscience créerait plus que lui-même, donc ne serait pas un mécanisme.

Pas si l'on considère la conscience comme faisant partie du mécanisme. Le mécanisme ne créerait rien, la conscience peut n'être que liée mécaniquement à ses rouages.

Une volonté inconsciente n'est pas une volonté, mais une tendance, une aspiration, un conditionnement, que sais-je? Là encore, une volonté n'est volonté qu'en tant qu'elle peut ne pas vouloir. C'est pourquoi on l'associe à l'effort, pour vaincre la résistance du non vouloir.

Par définition. La volonté implique un Je autonome. Mais si cette volonté est une illusion, dès lors ce raisonnement ne tient plus. Cet aspect de pouvoir ne pas vouloir est d'autant plus intéressant que les recherches en neuroscience mettent en évidence un système cérébral qui fonctionnerait plus en disant "non" aux influx d'actions qu'en les créant eux-mêmes.

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il
http://olivier-lockert.com/2014/03/18/curiosite/

Et j'en reviens à ma question, inlassablement : pourquoi, si le libre-arbitre n'existe pas, pourquoi le monde m'apparaît, et comment ?

[euthyphron]

Je ne saisis pas bien ce que vous entendez par "nier". Si je regarde la définition (peut-être un rien simpliste) donnée en ligne par Larousse.fr, je trouve ceci :

"Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux".

Ramené à votre phrase, en remplaçant le mot par sa définition, cela signifie que la conscience de soi intelligente n'existe que si elle a "la capacité d'affirmer avec force l'inexistence de ce qu'elle affirme", ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens. Affirmer tout et son contraire est bien entendu toujours possible pour un esprit humain, mais c'est proprement paradoxal, illogique. Je ne peux affirmer que mon pull est blanc tout en le niant. Enfin, si, mais alors on part dans des circonvolutions où le bon sens n'a plus lieu d'être...
Par contre, si par le mot "nier" vous évoquez la capacité de l'esprit à envisager l'inexistence de quelque chose, j'en déduis que vous mettez en évidence le fait que si l'idée de détermination germe dans ma tête, l'idée contraire, l'indétermination, est également présente dans mon esprit. Sur ce point, je vous rejoins.

Un point de détail, tout d'abord. Je suis les lois et les coutumes de mon pays comme dirait toujours le même, et donc pratique le tutoiement exclusif sur ce forum. Si cela te gêne je veux bien faire une exception, mais dans le doute je maintiens la coutume.
Sinon, Larousse a tort, évidemment, tu as d'ailleurs rectifié de toi-même, pas de "avec force", mais une simple capacité de "changer de signe", de concevoir comme n'étant pas ce que je remarque comme étant. Nous sommes donc d'accord.

Mais cela ne règle pas mon problème. La logique de ceux qui prétendent se libérer du déterminisme par sa seule connaissance me semble incomplète. Ils oublient, je trouve, qu'il n'est pas impossible d'être, en tant que conscience, dans un système purement déterministe, tout en disposant de l'idée d'indéterminisme. Je ne vois pas là matière à problème. L'indéterminisme pourrait exister au sein d'un déterminisme.

Querelle de mots. J'entendais "déterminisme", bien sûr, au sens d'un déterminisme strict, dit "laplacien". A mon tour de jouer un peu sur les mots. Ton hypothèse serait plus judicieusement formulée ainsi : le déterminisme pourrait exister au sein de l'indéterminisme. Nous avons un cas de figure bien connu avec le calcul de probabilités.

Imaginons que chacune de mes actions, chacune de mes pensées, soient régies par une sorte de Loi Générale qui aurait cette terrible conséquence d'inscrire dans le marbre l'évolution de tout mon être (c-à-d ma conscience également). Qu'est ce qui pourrait empêcher le "système" par lequel ma conscience, alors parfaitement illusoire, se met en place, d'y inclure l'idée d'indéterminisme ? Je ne vois aucune contre-indication.

Je dirais même plus : il se pourrait que dans ce système la conscience d'être libre ne soit pas illusoire. C'est l'hypothèse de Leibniz, qui lui permet de récupérer Dieu. Mais tu as dit que la possibilité de conduire le sujet vers la question de l'existence de Dieu ne t'intéressait pas, eh bien moi non plus. Donc, oublions l'hypothèse d'une volonté cosmique toute-puissante.  

Un mécanisme qui engendrerait la conscience créerait plus que lui-même, donc ne serait pas un mécanisme.

Pas si l'on considère la conscience comme faisant partie du mécanisme. Le mécanisme ne créerait rien, la conscience peut n'être que liée mécaniquement à ses rouages.

Là je trouve qu'on est dans le raisonnement en "si ma tante en avait", comme j'aime à dire. Soit c'est vraiment un mécanisme, et seule une pensée magique peut dire qu'il engendre tout seul autre chose que du mécanique, soit c'est déjà une conscience, comme le pense Turing si j'ai bien compris.

Une volonté inconsciente n'est pas une volonté, mais une tendance, une aspiration, un conditionnement, que sais-je? Là encore, une volonté n'est volonté qu'en tant qu'elle peut ne pas vouloir. C'est pourquoi on l'associe à l'effort, pour vaincre la résistance du non vouloir.

Par définition. La volonté implique un Je autonome. Mais si cette volonté est une illusion, dès lors ce raisonnement ne tient plus.

Cette fois on est clairement dans le "si ma tante en avait". Peut-être est-ce que tu as l'illusion de lire ce que j'ai écrit aussi, peut-être qu'il n'y a rien en réalité, prouve le contraire! Redevenons sérieux. Si quelqu'un veut prouver que la volonté est une illusion, qu'il le fasse, mais c'est à lui qu'incombe la charge de la preuve.

Cet aspect de pouvoir ne pas vouloir est d'autant plus intéressant que les recherches en neuroscience mettent en évidence un système cérébral qui fonctionnerait plus en disant "non" aux influx d'actions qu'en les créant eux-mêmes.

Je suis désolé mais je ne vois pas le rapport, sans doute à cause de mon ignorance.

[quid]

A neo.

L'En-soi a un sens en tant qu'Etant, cela ne signifie pas qu'il a un sens pour et par lui-même, à moins de lui prêter à son tour une conscience.

Erreur amigo ! Songe à l'immense majorité des animaux qui fonctionnent, si j'ose dire, parfaitement sans le secours de la conscience.
A l'instant où nous nous réveillons nous enfilons un costume.

Je pense que la question a maintenant plus, voire complètement à voir avec ce sujet ouvert par Crosswind, donc je la reprends ici.
Je mets en lien mon intervention, d'où vient la question :
https://digression.forum-actif.net/t985p75-penser-sans-les-mots#18152

Voici également ce que je disais.

Sur les animaux, et sur les objets, j'ai dis qu'il fallait leur prêter une conscience pour leur attribuer la sensation et l'action. Mais je prête volontiers la conscience à divers degrés aux animaux, peut-être pas tous, la question est de savoir jusqu'où descend cette échelle de degrés. C'est à cette condition que je prête un sens aux animaux pour eux-même.

Mais je fais également le parallèle entre la présence et la conscience :

Le problème de la présence, c'est qu'elle est difficilement conceptualisable en dehors d'une conscience

Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il faut une conscience pour pouvoir en parler, comme toutes choses d'ailleurs, mais qu'il est difficile de concevoir un présent pour elle-même à une chose, sans qu'on lui imagine une forme de conscience d'elle-même, sinon cela reste une projection "consciencio-morphique".

Or, c'est ce que nous faisons quand nous prêtons des sensations et des actions aux animaux.

Donc, jusqu'à quel degrés peut-on dire qu'il y a conscience chez l'animal ? On se fixe des critères, tel que le test du miroir, mais n'est-ce pas seulement des critères de l'ordre du degrés ? De la même manière, la machine de Turing est de l'ordre du degrés, mais à l'inverse, jusqu'à où ne pourrons-nous plus distinguer entre la conscience et la machine (d'ailleurs, peut-être n'a-t-elle tout bonnement pas envie de nous répondre) ?

Donc, quand je parle de conscience, c'est un peu au sens large, et en définitive ma question est plus sur la présence, la présence à soi-même.

Tu as parlé d'umwelt, mais çà ne fait que déplacer le problème de la présence à lui-même, prêter une conscience ou un umwelt à un animal, n'est qu'une question de degrés, mais prêter une présence à lui-même, qui fasse que l'on puisse parler de sensation ou d'action, ne l'est pas.

Or, la présence, ontologiquement, est importante, car c'est elle qui situe un présent, et rien d'autre.

Bon, je vous laisse un petit moment, je dois partir quelques jours.

[neopilina]

à quid,

Je vois ce que tu veux dire. Je vois aussi un embarras, intrinsèque à la verbalisation : verbaliser dans un monde tout en nuances, gradations infimes, complexités, pour le monde du vivant, que je connais bien, où il a y solution de continuité, c'est quelque part, toujours en dernier lieu, trancher, décider, réduire ( Aristote dit " saisie énonciative ". ).
Même hérissé de singularités, celles-ci n'en émergent pas moins d'un monde continu qui demeure leur substrat, leur possibilité.

[Crosswind]

Je reviens à ce sujet après tout ce temps... Car je me suis rendu compte que, en définitive, ces  quatre pages contiennent des raisonnements à mon sens faussés (qu'ils soient de moi ou pas). Que l'on parle de la machine de Turing, de la preuve de l'existence d'une conscience en troisième personne ou du déterminisme, toutes ces discussions se fondent soit sur une impossible transcendance, soit sur le postulat que la conscience peut s'expliquer au sein d'elle-même, ce qui est impossible également.

Le transcendance s'auto-détruit dès qu'elle se pense. La cognition dans la cognition reste encore cognition mienne, ce qui stoppe illico toute prétention à l'expliquer. La seule chose possible (et c'est déjà beaucoup), c'est de travailler au sein de la cognition...

Si la conscience ne peut s'expliquer, mais seulement s'éprouver, l'on peut par contre s'interroger sur la connaissance possible. Je me propose donc de clôturer ce chapitre-ci, et d'en démarrer un autre sur des bases que j'estime plus saines.

Merciekes !

[aliochaverkiev]

La question est connue : "qu'est ce qui fait que le Monde m'apparaît comme il m'apparaît, et pourquoi" ? C'est ainsi que je définis pour ma part la conscience : le processus inconnu par lequel quelque chose d’insaisissable se transforme en concret.

Je constate que nos cinq sens transcrivent tous une interaction donnée (photon, énergie, molécule) en signal électrique. Tout ce qui arrive au cerveau, tout ce qui provient de nos sens, est représenté, véhiculé, sous forme de charge électrique variable. Cette quantité astronomique d'informations est, pour une raison inconnue de nous, traduite en perceptions particulières, dont on ignore la provenance. De fait, je ne peux nier (qui le pourrait ?) que dans le monde que je perçois, que je vis, l'espace existe. Qu'il soit espace euclidien ou espace conscientiel, mes sens et la représentation qui en découle, l'architecture même du système qui me construit, m'impose l'espace et le temps comme une évidence. Mais je peux aussi me plaire à imaginer la somme des informations transmises par mon système nerveux non pas en perceptions sensibles telles que je les perçois, mais en données brutes. J'ai cette intuition profonde que cette masse d'information pourrait être exploitée différemment. Pour le dire autrement, je ne peux considérer que mes perceptions sont nécessairement les seules possibles au regard des informations brutes qui en sont à la source. Ce sont mes perceptions, soit. Mais je réfute cet anthropocentrisme moderne qui affirmerait que la perception qui en découle est la seule possible.

J'imagine un être qui, en lieu et place de traduire ses influx nerveux électriques en images, odeurs, sensations, etc, ne les traduirait qu'en sensations autres. Telle onde électrique serait ressentie par telle sensation. Cette, ou plutôt ces, sensations sont inconnaissables par nous, à l'instar de l'aveugle de naissance pour qui il est impossible de se représenter la vue, un sens dont il est privé dès le départ et dont il ne peut connaître la sensation.  De cette manière,  les informations envoyées par l'œil pourraient être vécue par cet être imaginaire comme une sensation inconnaissable par moi, et non plus comme une image. Cette sensation pourrait revêtir un même sens pour cet être que celui qu'a l'image pour moi... Et cette sensation peut parfaitement induire un raisonnement complexe chez cet être, le poussant dans la foulée à choisir parmi un panel de possibilité d'envois d'influx nerveux, à la recherche de quelque chose qui pourrait être une émotion. Le bonheur, par exemple. Cet être ne doit pas dès lors vivre avec une conception d'espace à proprement parler, alors même qu'il vivrait dans un espace au sens où je le perçois moi. Techniquement du moins.

Cet être imaginaire pourrait-il être conscient de lui ? Je le crois, pour une seule raison : on ignore comment la conscience se développe en nous, et à fortiori la conscience de soi. Partant de ce principe, la non-connaissance de la nature et de l'origine de la conscience de soi, je considère qu'il est possible jusqu'à preuve du contraire de développer une conscience de soi en se considérant seul au monde. Mon être imaginaire vivrait donc dans une bulle, isolé, seul au Monde.  Pour la même raison, je ne cantonne pas la conscience au seul organe "cerveau".

Je vais me connecter sur ce fil ancien pour continuer de développer mes réflexions sur la conscience. Je vais pratiquer la critique, au sens positif du terme, pour me permettre de préciser ma pensée.
Dans le texte originel l’auteur commence par la métaphysique. Il écrit : qu’est ce qui fait que le Monde m’apparaît comme il m’apparaît et pourquoi ?
Je préfère traiter le sujet de manière scientifique. La méthode scientifique a une exigence : décrire  autant que faire se peut, dans le détail, ce que j’observe.
Je n’observe pas le Monde, j’observe plutôt la venue ou l’apparition de phénomènes mentaux. Cette apparition de phénomènes mentaux, cette observation de faits mentaux donc, je les observe. La question est : qu’est ce que le je qui observe ? Je ne réponds pas à la question. Je pars de ce que je peux observer, sans prétendre l’expliquer. Il y a je, et je observe des faits. J’applique la méthode scientifique employée par Einstein. Lui dit : je ne sais pas comment il se fait qu’il existe une onde électromagnétique qui se balade dans le vide, mais je pars du principe que ce que j’observe existe, je pars du principe que j’observe qu’il existe une onde qui se balade dans le vide. Là où les autres disent : ce n’est pas possible, lui fonce et dit : on verra plus tard comment cela peut être possible.
Donc je pars de ce que j’observe même si ça pose plein de questions. Je observe et je note. J’observe des événements, je les appelle événements mentaux.
Le mental est donc le champ premier de je. Je, dans l’action, anime un champ que j’appelle champ mental.
Ensuite je peux énumérer les événements mentaux : sons, images ( données par les contrastes de couleurs), odeurs, saveurs, touchers, plaisir, douleur, bref tout ce qui apparaît dans le champ mental du je.

Je ne me pose pas de questions collatérales, je fonce. Je ne reste pas scotché comme Poincaré et tant d’autres à l’impossible contradiction entre la vitesse constante de la lumière dans le vide et le principe de relativité de Galilée, je regarde la méthode d’Einstein  qui fonce et accepte la contradiction c’est à dire l’impossible.
Ces événements mentaux j’en fait une collection, un ensemble et je nomme cet ensemble conscience. Je sors de la métaphysique à laquelle je fais violence et je concrétise ainsi le mot conscience ( en recourant en l’occurrence à la méthode des mathématiques).

Bien sûr il est possible que la méthode aboutisse dans une impasse. Je verrai bien.

[aliochaverkiev]

L’auteur du fil définit la conscience ainsi : le processus inconnu par lequel quelque chose d’insaisissable se transforme en concret.
Cette définition est intéressante ( de mon point de vue bien sûr). Est ce que la conscience est un processus, c’est à dire une activité ? Il me semble que oui. Je possède du coup deux modalités de la conscience : la conscience comme ensemble et la conscience comme activité.
Ce processus transforme quelque chose en quelque chose d’autre. Il transforme quelque chose d’insaisissable en quelque chose de concret. Le concret c’est, chez moi, l’événement mental. Mais l’insaisissable c’est quoi ?  Pour l’instant je n’en sais rien. Cela me fait penser aux particules qui jaillissent du vide, donc de l’insaisissable. C’est quoi le vide, c’est quoi l’insaisissable ? Par quel processus la particule surgit elle du vide ?

[aliochaverkiev]

Ensuite l’auteur écrit : cette quantité astronomique d’informations ( véhiculées par le système nerveux jusqu’au cerveau) est pour une raison inconnue de nous traduite en perceptions particulières dont on ignore la provenance.
C’est l’énigme actuelle : comment passe t on du cerveau à la pensée ? Ou comment passe t on de l’activité cérébrale à l’activité mentale ? L’auteur emploie le mot traduction. Ce mot me plait. Il permet d’éviter le mot production ou création. Il y a : traduction. C’est même très intéressant car ce mot, traduction, introduit un intermédiaire entre l’activité cérébrale et l’activité mentale. Il est possible qu’il existe un intermédiaire en effet entre les deux activités, un intermédiaire pour le moment non détecté, un intermédiaire qui traduit. L’auteur introduit un concept intéressant.

[aliochaverkiev]

Enfin je termine la critique du premier message de l’auteur en commentant son imaginaire.
Il nous est difficile d’imaginer que les ondes électromagnétiques ne soient plus telles ailleurs, dans une autre galaxie. Mais, même en partant de l’universalité de ces ondes est ce qu’un organisme vivant, autre qu’un homme, traduirait les influx nerveux ou autres ( on ne sait pas si cet organisme disposerait de nerfs comme nous) en perceptions telles que les nôtres ? Peut être pas, et sûrement pas si son système sensitif n’est pas « nerveux ». Cette expérience de pensée, outre qu’elle nous force à nous décentrer par rapport à ce que nous appelons le Monde, pose la question finale de la conscience de soi. Est ce qu’un tel être aurait une conscience de soi ? Retour du mystère de la conscience de soi, que je préfère garder comme étant mystérieuse plutôt que d’en dire n’importe quoi.

[aliochaverkiev]

La conscience telle qu'on la connait au jour le jour passe en effet par un système complexe, dit système nerveux. Mais pourquoi cette information nerveuse est transcrite en conscience, personne n'en sait rien. C'est de cela dont je parle. Pourquoi cette masse électrique est finalement perceptible  par moi sous forme d'image, de bruits, d'odeurs ? Toutes ces perceptions sont issues d'un codage électrique. Je postule que cet encodage pourrait être perçu autrement par un autre être.

Edit : je n'ai plus trop de temps avant ce soir, mais pour illustrer un peu mieux mes propos, je compte vous parler de la machine et surtout du test de Turing.

Je continue l’étude de ce fil par le commentaire.
Pourquoi l’information nerveuse est transcrite en conscience ? écrit l’auteur.
Ce qui est étonnant ici c’est le pourquoi. La question qui est actuellement posée, en 2023, ce n’est pas à propos du pourquoi mais du comment.
C’est étonnant que l’auteur ne se pose pas la question du comment avant de se poser la question du pourquoi. Parce que répondre à la question du pourquoi c’est pratiquement impossible. Pourquoi existe t il quelque chose plutôt que rien, ça dépasse actuellement les capacités intellectuelles de l’homme.
En tout cas la question est bien celle ci, et elle est au fond bien posée par l’auteur : il y a deux domaines, le domaine cérébral et le domaine mental et nous ne savons pas comment passer de l’un à l’autre.

[Kercos]

La conscience telle qu'on la connait au jour le jour passe en effet par un système complexe, dit système nerveux. Mais pourquoi cette information nerveuse est transcrite en conscience, personne n'en sait rien. C'est de cela dont je parle. Pourquoi cette masse électrique est finalement perceptible  par moi sous forme d'image, de bruits, d'odeurs ? Toutes ces perceptions sont issues d'un codage électrique. Je postule que cet encodage pourrait être perçu autrement par un autre être.

Je continue l’étude de ce fil par le commentaire.
Pourquoi l’information nerveuse est transcrite en conscience ? écrit  l’auteur.
Ce qui est étonnant ici c’est le pourquoi. La question qui est actuellement posée, en 2023, ce n’est pas à propos du pourquoi mais du comment.
C’est étonnant que l’auteur ne se pose pas la question du comment avant de se poser la question du pourquoi. Parce que répondre à la question du pourquoi c’est pratiquement impossible. .....

Je ne suis pas d'accord. Le "pourquoi" est, à mon sens, évident. L'évolution des espèces passe par une complexification progressive des processus et des outils afin d'occuper un territoire de survie et le défendre. Une des formes d'occupation de "niches" passe par l'émergence cognitive. La "conscience" dans son premier signifiant, émerge beaucoup plus tôt il me semble . Les plantes sont consciente de leur environnement et ré-agissent en fonction.  Ce qu'on appelle une "boucle trophique" est aussi un circuit de messages.
Le pourquoi participe au couple entropie/néguentropie.
P.S. Il faut remarquer qu'en terme de sélection/évolution, chaque étape sélective ( pelage blanc par exemple) est irréversible. L'évolution s'obtient donc par une "perte de choix", une fragilisation de la variante.....Il en résulte qu'en cas de cata diverses, ce sont les espèces les moins évoluées qui survivent.

[benfifi]

Dans le texte originel l’auteur commence par la métaphysique. Il écrit : qu’est ce qui fait que le Monde m’apparaît comme il m’apparaît et pourquoi ?
Je préfère traiter le sujet de manière scientifique. La méthode scientifique a une exigence : décrire  autant que faire se peut, dans le détail, ce que j’observe.
Je n’observe pas le Monde, j’observe plutôt la venue ou l’apparition de phénomènes mentaux.

Observes-tu le monde, ou verbalises-tu le monde ?
Considérons l'hypothèse où je ne verbalise pas. À la question "qu’est ce qui fait que le Monde m’apparaît comme il m’apparaît et pourquoi ?" je ne répondrai pas puisque je ne verbalise pas. Ainsi la question première est : quid du verbe ? Une fois le verbe défini on peut passer à autre chose.

[hks]

Ma question serait plutot : est ce que le monde m'apparait quand je ne verbalise pas ?
Si je demande à mon chat (je n'ai plus de chien) il ne me répondra pas.
Est- ce suffisant pour estimer que le monde ne lui apparait pas ?

Ainsi la question est : quid de mon chat ?
..........................................................
inversement un aveugle peut parler des couleurs, un grand mathématicien aveugle (Saunderson) donnait même des leçons d'optique.
Qu'il en parle (ne serait ce que par analogie)
est- ce suffisant
pour nous savoir s'il voit ou non des couleurs ?
Lui même, l'aveugle de naissance ne peut le savoir.
Supposons qu'il voit, il ne peut pas savoir si ce qu'il voit c'est "voir"

Allons  bon ...grave question  
Nous croyons sans preuves qu'un aveugle ne voit pas .
Non qu'il ne voit pas le monde extérieur, ce qui est facile à prouver)mais qu'il ne voit pas du tout.

Supposons une excitation électrique des zones cérébrales de la vision.
Un nouvel effet va sans doute apparaitre à l'aveugle
Il faut alors lui dire  que c'est ça "voir".

Je le dis pour souligner le rôle du verbe (verbalisation)

[benfifi]

Ma question serait plutot : est ce que le monde m'apparait quand je ne verbalise pas ?

Je t'invite d'abord à jeter un œil sur le post
https://digression.forum-actif.net/t2028-enigme#70869,
et sur les deux suivants
https://digression.forum-actif.net/t2028p25-enigme#70909 et 70910.
Revenant à ta question je suppose qu'Antisubjectiviste répondrait oui précisant qu'il s'agit là de conscience "phénoménale".
Pour ma part je ne reconnais pas la conscience "phénoménale". Il n'y a que la conscience "réflexive". Et je dis la conscience (tout court).
Je pense que la conscience n'est que du verbe. Et plus exactement pour remettre les choses à l'endroit, ou plutôt dans l'ordre : l'humain, via le verbe, a créé l'outil virtuel baptisé "conscience" pour ses besoins. Cet objet virtuel, concept, n'en a pas moins des effets réels bien physiques. Ce n'est pas par hasard si j'ai évoqué le "cas C". Car je l'ai vécu et dans des circonstances autrement plus graves qu'avec un couteau dans une main et une patate dans l'autre (pas de quoi être fier). Je ne suis pas sûr que ton chat soit inconscient (c'est le cas de le dire) à ce point pour vivre un "cas C".

P.S. Sur le verbe j'en suis là :
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#67131 et suivants (des points 0 à 42).

[Saint-Ex]

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Un abonnement à cette revue aiderait les philosophes tentés d'une explication scientifique du sujet traité ici.





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What Is Narcissism? Science Confronts a Widely Misunderstood Phenomenon

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See How Stress Affects Inflammatory Bowel Disease

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The 4 Stages of Conspiracy Theory Escalation on Social Media

MENTAL HEALTH
First Pill for Postpartum Depression Approved

QUOTE OF THE DAY
"Studies from our lab and others are now beginning to illuminate just how a lack of sleep frays the inner fabric of our mind."
Eti Ben Simon is a research scientist at the University of California, Berkeley.

Putting Insomnia on Ice
Cooling down our brains may help us sleep better
By Joe Kloc

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[aliochaverkiev]

Ce sont les images, les bruits et les odeurs qui sont des signaux. La perception que tu en as se fait via ton système nerveux. Le traitement se fait par le cortex. L'utilisation de l'information pour avoir conscience de soit et de son environnement et pour plaquer des mots sur ses signaux "images", "bruit", "odeur" se fait également au sein du cerveau.

J'ai l'impression que dans ton système, tu mets la charrue avant les boeufs : le signal avant son interprétation, voire avant son utilisation.

Tout ça ne sont que des concepts qui ne conditionnent pas notre perception. Par exemple, depuis Aristote, on a utilisé un système d'explication de nos perception/proprioception avec 5 sens alors qu'avec l'avancée de la médecine et des sciences cognitives, on est dorénavant à 8 ou 9 sens de mémoire. Bon, ça n'a pas fondamentalement changé notre rapport au monde, hein. Globalement, on n'est pas plus sensitif qu'avant, mais juste avec une meilleure connaissance de nos capacités perceptives et proprioceptives.

Je reprends le commentaire des messages de ce fil.
Je vois qu’ici, dans ce message que je commente, la personne n’a rien compris à la question posée par Croswind. La personne croit que les réalités extérieures à soi qui stimulent nos sens ( les signaux) sont les images, les bruits, les odeurs alors que ces images, bruits et odeurs sont au contraire des événements mentaux, les signaux étant, du moins dans l’état d’avancement des études actuelles, les ondes électromagnétiques, les ondes acoustiques, les molécules émises par les objets ( les odeurs), etc.
L’intervenant n’a manifestement rien compris.

[aliochaverkiev]

Bien sûr. Pour interpréter, il faut un signal préalable. Mais pourquoi ne réagirais-je pas à tes signaux, par exemple ? J'analyse le cerveau d'un autre, mais je ne suis pas l'autre.

C'est une question qui n'est pas réglée. On sait qu'au sein du cerveau un système, le plus complexe connu, est en branle. A un bout, nous avons un cerveau, machinerie encore très mystérieuse et dramatiquement complexe. De l'autre, une conscience terriblement insaisissable. Entre les deux, un gouffre de mystère. C'est ce point qui m'intéresse.

L’auteur du fil pose le problème et il le pose bien.

[aliochaverkiev]

De facto, a priori, inconsciemment, effectivement, un tri est effectué eut égard au flot considérable d'informations qui affectent les sens ( Pas cinq en fait, c'est plus compliqué. ) et sont ainsi ramenés au système nerveux central, le cerveau, dans le cas contraire, ça serait parfaitement ingérable, invivable. Et dans un contexte normal, on estime, a priori, inconsciemment, que la majeure partie d'entre elles ne méritent pas une mise en branle, l'attention, de la conscience, mais cela ne veut surtout pas dire qu'elles ne sont pas perçues, j'entends bien, sans y prêter attention, ce qui se dit sur la chaine info que " j'écoute ". Là je saisis ce message, sans considérer plus que ça ce qui m'entoure. Cette activité mobilise ma conscience, même si elle reste aussi en même temps disponible pour autre chose, venant modifier de façon significative la situation normale décrite, par exemple un flash info me montrant une tour en flammes à New-York. Ce jour là j'étais en train de bricoler avec des proches, on a cessé pour s'assoir et regarder la télévision.

Ton approche me semble biologique, neurologique. Effectivement, entre une tranche de cerveau posé sur un marbre de faculté et la Métaphysique d'Aristote ou un tableau de Rambrandt, il y a un " hiatus " qui laisse toujours songeur ! On sait au moins que la conscience, la pensée, est un champ électrique produit par l'organe : on sait le mesurer ( Les requins sont capables de détecter le dit champ produit par un poisson enfoui dans le sable, dommage pour le poisson ! ), et même maintenant visualiser les zones du cerveau qui sont actives, et lesquelles en fonction de tels ou tels stimuli. On comprend de facto que prétendre poser des limites dans ce champ, dans cette " massivité massivement interconnectée " ( Le mot est d'un scientifique dont j'ai oublié le nom, mais elle parle bien. ) avec des mots est éminemment périlleux.

On sait également que la génération d'un sensation, d'une perception, d'une information, d'une pensée, inconsciente ou consciente procède, pour pouvoir être pour, auprès, du Sujet, d'une réduction : ma perception d'une chose n'est pas cette chose et constitue en soi une autre chose. Cette réduction est effectivement dans un premier temps d'ordre biologique, neurologique, fruit de l'organisme en entier, relève de la science. Tout être vivant génère ce genre de choses, c'est le médium qui lui permet de vivre, et la discrimination au sein de cette masse de captures se fait donc a priori chez notre espèce, et peut être d'autres, on peut tous en faire l'expérience. A partir de là, il y plusieurs courants philosophiques pour disputer de la nature de cette chose. Certains te parleront d'Etants ( Moi, par exemple. Sous ce terme, je regroupe toutes les choses advenant intérieurement et dont seule une partie, pour une foule de raisons, sera consciente, se sont des fruits du Sujet. ), d'autres de représentations, etc, etc, et là, oui, il y a changement d'échelle, le propos n'est plus biologique, neurologique, mais effectivement philosophique.

Il y a ici une confusion entre le cérébral et le mental. Les deux sont fondus. Non la pensée n’est pas un champ électrique. La personne ne parvient pas à distinguer la pensée, événement mental, d’avec le parallèle observé ( le champ électrique pour l’auteur du fil) dans l’activité cérébrale.
La sélection d’une « pensée » parmi le foisonnement immense des pensées possibles est analysé par Dehaene dans le code la conscience.
À mon avis il est important d’avoir lu cet ouvrage dont les conclusions sont étudiées dans le monde entier. Il est probable que, la recherche évoluant chaque jour, les conclusions de Dehaene soient contestées en partie mais l’architecture qu’il propose est essentielle à étudier.

[aliochaverkiev]

On sait également que la génération d'un sensation, d'une perception, d'une information, d'une pensée, inconsciente ou consciente procède, pour pouvoir être pour, auprès, du Sujet, d'une réduction : ma perception d'une chose n'est pas cette chose et constitue en soi une autre chose. Cette réduction est effectivement dans un premier temps d'ordre biologique, neurologique, fruit de l'organisme en entier, relève de la science. Tout être vivant génère ce genre de choses, c'est le médium qui lui permet de vivre, et la discrimination au sein de cette masse de captures se fait donc a priori chez notre espèce, et peut être d'autres, on peut tous en faire l'expérience. A partir de là, il y plusieurs courants philosophiques pour disputer de la nature de cette chose. Certains te parleront d'Etants ( Moi, par exemple. Sous ce terme, je regroupe toutes les choses advenant intérieurement et dont seule une partie, pour une foule de raisons, sera consciente, se sont des fruits du Sujet. ), d'autres de représentations, etc, etc, et là, oui, il y a changement d'échelle, le propos n'est plus biologique, neurologique, mais effectivement philosophique.

Nous sommes d'accord. J'ai lu à ce sujet un livre très intéressant, de Chris Frith, "Comment notre cerveau crée notre univers mental" (Odile Jacob). A la page 254 de l'édition française, il dit ceci :

"...plutôt que d'écrire sur la conscience, j'ai insisté sur la quantité de choses que mon cerveau sait et fait sans que j'en aie conscience. Mon cerveau me fait redouter des choses que je ne suis pas conscient de percevoir et peut contrôler mes mouvements de façon complexe sans que je sache ce que je suis en train de faire. Il semble qu'il reste peu à faire pour la conscience. Plutôt que me demander comment  une expérience subjective peut émerger d'activités neuronales, je pose la question : "A quoi sert la conscience?" Ou plus particulièrement : "Pourquoi mon cerveau me fait-il croire que je suis un agent autonome ?" Je soupçonne qu'il y a un avantage à se vivre comme un agent libre. La question devient alors  "Quel est cet avantage ?". Ma réponse est, pour le moment, pure spéculation."

J'avoue que je suis très gêné aux encoignures. Que le cerveau cache une masse d'informations à la conscience active est une chose avérée. Lorsqu'il se demande "à quoi servirait une conscience" j'estime là qu'il raisonne sans aller jusqu'au bout de son raisonnement. C'est quoi, "servir à" ?  Servir à qui ? Servir dans quel but et dans quelles directions ? Autrement dit, ma conscience servirait à aller dans un sens particulier ? Lequel et pourquoi ? Implicitement, il admet en posant cette question qu'il existe quelque chose, un but, dont on ne sait trop qui ou quoi l'a placé. L'évolution ? Mais c'est quoi, l'évolution ? L'adaptabilité ? Pourquoi, pour des substances données, dont fait partie le vivant, faudrait-il qu'elles "survivent" ? A nouveau, dans quel but ? La complexité ? Ce n'est pas toujours le cas, même dans le vivant (certaines espèces évoluent vers la simplicité) et la deuxième loi de la thermodynamique peut même être violée, dans l'infiniment petit... Ensuite, il affirme que le cerveau lui fait croire que. Personne n'a encore prouvé quoi que ce soit à ce niveau. Personne ! Vous me direz que personne n'a prouvé le contraire. Non effectivement mais ce n'est pas une raison. J'apprécierais un minimum de recul, et une reformulation. "Pour moi, c'est mon cerveau qui me fait croire...". Puis il revient sur "l'avantage" de la conscience et retombe dans le même travers de logique humaine. Le monde tourne avec un but, nécessairement, et la conscience me donnerait un avantage pour l'achever...

J’ai commencé à étudier les neurosciences en lisant ce livre ( le livre de Frith). J’avais mentionné ce livre alors que je commentais, phrase après phrase la CRP de Kant sur le forum de philosophie. Cela date d’il y a
une dizaine d’années. Je ne serai pas étonné d’apprendre que l’auteur du message ici commenté ait lu le livre de Frith sur mes indications de
l’époque puisque lui et moi étions alors sur ce même forum.
Je me souviens que ma lecture de Frith était rentrée en quelque sorte en résonance avec ma lecture de de la CRP de Kant. La lecture des deux ouvrages m’a permis de faire une distinction très nette entre événement mental et événement cérébral.
Cette distinction très nette n’est pas évidente à faire et je vois que, sur ce forum, beaucoup ne parviennent pas à faire cette différence.

[hks]

Pour ma part je ne reconnais pas la conscience "phénoménale". Il n'y a que la conscience "réflexive". Et je dis la conscience (tout court).

La conscience "phénoménale" n'a pas la clarté et la certitude que la conscience d'avoir conscience  ( Cs reflexive ). Il y a néanmoins un/des) ressentis qui  nous font différencier des états (ou niveau)de conscience (non réflexive)

Si ce n'était pas le cas tout ce que je dis sur le "sentir" n'aurait aucun sens .

Je pense que la conscience n'est que du verbe.

Non .
Désolé   mais non pour moi, c'est non

Et je n'entre pas du tout dans les explications de la philosophie du langage (plus ou moins ordinaire) qui nous dit que le Moi est une affaire de langage .
(je pense à Descombes, par exemple)

Pour moi il y a une échelle et progression continue dans/chez  les organismes vivants et la conscience réflexive en est le stade le plus tardif (dans l'évolution).

Ce n'est pas un sentir exceptionnel ou en rupture de qualité d' avec les sentirs antérieurs .
En revanche cet état de conscience est révélateurs des états inférieures (et révélateur  de leur existence)
Il est surévalué par Descartes parce qu'il informe sur toute sortes de "sentir" (inconscient)
"Il me semble que je vois" m'informe sur voir et sur JE.
C'est à dire sur un organisme vivant sentant ( sensible) et individué.
 "il me semble que je vois" me signifie que c'est ça sentir .

Le support est langagier mais pas ce qu'il supporte.

(bref car je répète mes explications)

[benfifi]

Je pense que la conscience n'est que du verbe.

Non .
Désolé   mais non pour moi, c'est non

Je reconnais la maladresse de mon propos puisque ce qui compte en définitive c'est l'intrication corps-verbe. C'est-à-dire impossibilité de démêler. D'où le substantif : vivant (vorpus).

[Saint-Ex]

Bien sûr. Pour interpréter, il faut un signal préalable. Mais pourquoi ne réagirais-je pas à tes signaux, par exemple ? J'analyse le cerveau d'un autre, mais je ne suis pas l'autre.

C'est une question qui n'est pas réglée. On sait qu'au sein du cerveau un système, le plus complexe connu, est en branle. A un bout, nous avons un cerveau, machinerie encore très mystérieuse et dramatiquement complexe. De l'autre, une conscience terriblement insaisissable. Entre les deux, un gouffre de mystère. C'est ce point qui m'intéresse.

L’auteur du fil pose le problème et il le pose bien.

La sélection naturelle des espèces du camarade Darwin et tous les néodarwinismes de la terre nous disent que les informations parvenant au cerveau de l'humain sont sélectionnées en fonction de trois choses fondamentales.

1) Vivre (en s'alimentant).

2) Ne pas mourir (sous la dent d'un prédateur).

3) Se reproduire (par le sexe)

Le cerveau est certes l'organe de la pensée, de la conscience, du moi, etc.
Mais sa fonction essentielle, la plus importante de toutes, c'est l'action (la commande de l'action).

Les cerveaux les plus sophistiqués en philosophie, en science, en économie, en entreprise, et même en tout ce qu'il est possible d'imaginer, hé bien ils fonctionnent tous selon ces trois principes.

Le principe alimentaire et le principe de reproduction sont peut-être facile à comprendre, mais celui de ne pas mourir sous la dent d'un prédateur se retrouve à l'identique parfait entre les humains de toutes les époques. Le fond de la prédation se trouve aujourd'hui dans l'économie, la finance, l'information.

Le capitalisme tient sa force dans le fait qu'il vit de la mort.

.

[Saint-Ex]

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Nouvelle d'une récente expérience de la science sur le cerveau et la pensée.

Il est maintenant possible d'écouter une chanson de Pink Floyd reconstruite à partir des ondes cérébrales d'une assemblée d'auditeurs.



(Photo de la revue Science)

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[aliochaverkiev]

Bien sûr. Pour interpréter, il faut un signal préalable. Mais pourquoi ne réagirais-je pas à tes signaux, par exemple ? J'analyse le cerveau d'un autre, mais je ne suis pas l'autre.

C'est une question qui n'est pas réglée. On sait qu'au sein du cerveau un système, le plus complexe connu, est en branle. A un bout, nous avons un cerveau, machinerie encore très mystérieuse et dramatiquement complexe. De l'autre, une conscience terriblement insaisissable. Entre les deux, un gouffre de mystère. C'est ce point qui m'intéresse.

L’auteur du fil pose le problème et il le pose bien.

La sélection naturelle des espèces du camarade Darwin et tous les néodarwinismes de la terre nous disent que les informations parvenant au cerveau de l'humain sont sélectionnées en fonction de trois choses fondamentales.

1) Vivre (en s'alimentant).

2) Ne pas mourir (sous la dent d'un prédateur).

3) Se reproduire (par le sexe)

Le cerveau est certes l'organe de la pensée, de la conscience, du moi, etc.
Mais sa fonction essentielle, la plus importante de toutes, c'est l'action (la commande de l'action).

Les cerveaux les plus sophistiqués en philosophie, en science, en économie, en entreprise, et même en tout ce qu'il est possible d'imaginer, hé bien ils fonctionnent tous selon ces trois principes.

Le principe alimentaire et le principe de reproduction sont peut-être facile à comprendre, mais celui de ne pas mourir sous la dent d'un prédateur se retrouve à l'identique parfait entre les humains de toutes les époques. Le fond de la prédation se trouve aujourd'hui dans l'économie, la finance, l'information.

Le capitalisme tient sa force dans le fait qu'il vit de la mort.

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Les trois « choses » fondamentales sont un peu sommaires. Mais cela dépend aussi de l’état de votre cerveau.
Pour un cerveau en pleine possession de ses moyens, il parait qu’il y a 5 critères ( ou choses fondamentales si je reprends votre vocabulaire).
La survie ( manger, boire, le logis)
Le sexe et non la reproduction. La reproduction qui suit le sexe est une ruse, soit de Dieu, soit de l’Esprit, soit de l’Evolution. Le sexe est propre aux animaux, sinon c’est la division cellulaire qui prévaut chez les bactéries et les cellules. Là personne ne ruse
Troisième critère ( ou chose fondamentale) : la conquête territoriale pour asseoir la survie et le sexe, cette conquête de territoire prenant des formes culturelles variées aujourd’hui, comme par exemple le désir de reconnaissance.
Quatrième « chose » : le moindre effort. Tout est organisé pour dépenser le moins d’énergie possible dans la réalisation d’un but.
Enfin cinquième « chose » : le désir ou la quête d’informations en vue de maîtriser son environnement.
En relisant votre message je vois que chez vous le cerveau ne se détermine plus qu’en fonction de deux « choses » : la survie et le sexe. Ça fait moins de boulot. Je pense que votre cerveau en ne citant que deux « choses » est en fait partisan du moindre effort. Donc il respecte une troisième « chose », le moindre effort, mais il ne le sait pas.

[Kercos]

E. Goffman rajouterait pour les espèces sociales la valorisation ....du moins la confirmation de sa valeur lors d'interactions dédiées ou non.

[aliochaverkiev]

E. Goffman rajouterait pour les espèces sociales la valorisation ....du moins la confirmation de sa valeur lors d'interactions dédiées ou non.

En effet. Mais je crois me souvenir ( malheureusement je ne me souviens plus de l’ouvrage lu à se sujet) que sous l’item « conquête de territoire » beaucoup mettent beaucoup de choses. La reconnaissance sociale, probablement la valorisation sociale, tout ce qui permet de s’imposer, d’exister dans un groupe social. Cet item est un peu un fourre tout.

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