Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

[aliochaverkiev]

E. Goffman rajouterait pour les espèces sociales la valorisation ....du moins la confirmation de sa valeur lors d'interactions dédiées ou non.

En effet. Mais je crois me souvenir ( malheureusement je ne me souviens plus de l’ouvrage lu à se sujet) que sous l’item « conquête de territoire » beaucoup mettent beaucoup de choses. La reconnaissance sociale, probablement la valorisation sociale, tout ce qui permet de s’imposer, d’exister dans un groupe social. Cet item est un peu un fourre tout.

[Saint-Ex]

Bien sûr. Pour interpréter, il faut un signal préalable. Mais pourquoi ne réagirais-je pas à tes signaux, par exemple ? J'analyse le cerveau d'un autre, mais je ne suis pas l'autre.

C'est une question qui n'est pas réglée. On sait qu'au sein du cerveau un système, le plus complexe connu, est en branle. A un bout, nous avons un cerveau, machinerie encore très mystérieuse et dramatiquement complexe. De l'autre, une conscience terriblement insaisissable. Entre les deux, un gouffre de mystère. C'est ce point qui m'intéresse.

L’auteur du fil pose le problème et il le pose bien.

La sélection naturelle des espèces du camarade Darwin et tous les néodarwinismes de la terre nous disent que les informations parvenant au cerveau de l'humain sont sélectionnées en fonction de trois choses fondamentales.

1) Vivre (en s'alimentant).

2) Ne pas mourir (sous la dent d'un prédateur).

3) Se reproduire (par le sexe)

Le cerveau est certes l'organe de la pensée, de la conscience, du moi, etc.
Mais sa fonction essentielle, la plus importante de toutes, c'est l'action (la commande de l'action).

Les cerveaux les plus sophistiqués en philosophie, en science, en économie, en entreprise, et même en tout ce qu'il est possible d'imaginer, hé bien ils fonctionnent tous selon ces trois principes.

Le principe alimentaire et le principe de reproduction sont peut-être facile à comprendre, mais celui de ne pas mourir sous la dent d'un prédateur se retrouve à l'identique parfait entre les humains de toutes les époques. Le fond de la prédation se trouve aujourd'hui dans l'économie, la finance, l'information.

Le capitalisme tient sa force dans le fait qu'il vit de la mort.

.

Les trois « choses » fondamentales sont un peu sommaires. Mais cela dépend aussi de l’état de votre cerveau.
Pour un cerveau en pleine possession de ses moyens, il parait qu’il y a 5 critères ( ou choses fondamentales si je reprends votre vocabulaire).
La survie ( manger, boire, le logis)
Le sexe et non la reproduction. La reproduction qui suit le sexe est une ruse, soit de Dieu, soit de l’Esprit, soit de l’Evolution. Le sexe est propre aux animaux, sinon c’est la division cellulaire qui prévaut chez les bactéries et les cellules. Là personne ne ruse
Troisième critère ( ou chose fondamentale) : la conquête territoriale pour asseoir la survie et le sexe, cette conquête de territoire prenant des formes culturelles variées aujourd’hui, comme par exemple le désir de reconnaissance.
Quatrième « chose » : le moindre effort. Tout est organisé pour dépenser le moins d’énergie possible dans la réalisation d’un but.
Enfin cinquième « chose » : le désir ou la quête d’informations en vue de maîtriser son environnement.
En relisant votre message je vois que chez vous le cerveau ne se détermine plus qu’en fonction de deux « choses » : la survie et le sexe. Ça fait moins de boulot. Je pense que votre cerveau en ne citant que deux « choses » est en fait partisan du moindre effort. Donc il respecte une troisième « chose », le moindre effort, mais il ne le sait pas.

(La seule chose qui te restes à faire, c'est d'éviter sagement de porter tes analyses psychologiques - ta psychanalyse - sur des élément de constitution de ton interlocuteur.)

Mise à part ça, on peut développer un élément d'importance pour étendre ton raisonnement complexificateur, sur le fond duquel je ne trouve rien à redire hors ma mise en cause personnelle, et c'est la «ruse» du plaisir ressenti par la femme.

Sauf quelques rares exceptions (il est possible que la femelle Bonobo éprouve du plaisir à se le faire mettre) on ne voit pas souvent le plaisir littéralement explosif de la femme baisée avec amour et talent chez les animaux.

La théorie du néodarwinisme sur ce point, c'est que devenue avec son espèce une homo sapiens sapiens, elle a une conscience aigüe des malheurs qui l'attendent en voyant ce qui parfois se passe chez les autres femelles femmes, alors le plaisir le mieux ancré en son être par sa génétique lui fait perdre la tête, comme on dit avec raison. Renseignes-toi auprès de ta sexologue préférée, elle te dira que la femme bien travaillée par des préliminaire bio-amoureux peut perdre la tête au point d'exiger une pénétration immédiate, sans préservatif, surtout si elle sait même en ayant perdu conscience sur l'effet du désir que l'amour de son mari ou de son amant sera assez riche, même vieux, pour l'aider après son accouchement. Et c'est d'ailleurs la cause que tu auras peut-être deviné si tu ne penses pas uniquement à sauver les travailleurs de l'exploitation des patrons, à savoir que les femmes les plus intelligentes et les plus belle préfèrent se le faire mettre par les hommes les plus riches. Comme les les Bonobos (avec la maîtrise du territoire par les plus gros mâles)

(Cependant, je te répète une sagesse élémentaire : évite de porter tes analyses sur des éléments de constitution de ton interlocuteur, ça te diminue plus que lui, car, en se qui me concerne, je suis depuis longtemps vacciné contre le genre des remarques personnelles que tu portes comme tu respires, dirais-je en souhaitant que reste sauf ton respect.)

Saint-Ex, sincèrement je ne pense pas qu' aliochaverkiev ait exprimé un argument ad personam.

[aliochaverkiev]

J’avais envie de faire marcher notre Canadien. Vu son caractère je me suis dis : je vais le faire sortir un peu de ses gonds. Bon c’est un peu de la manipulation. Une espièglerie de carabin. Notre Canadien ne me ménage pas toujours non plus, mais tout ça n’est pas méchant.

Ok aliochaverkiev, mais je pense que ça n'apporte rien, et donc mieux vaut s'en passer. Question d'économie d'énergie.

[aliochaverkiev]

Bon cela dit il faut que j’en termine avec cette histoire de conscience sinon je vais devoir me « farcir » les théories de chaque philosophe de l’esprit, et il y en a un paquet, en plus il en apparaît un nouveau chaque année, et aussi il va falloir me « farcir » l’étude scientifique du cerveau. Et à la fin de ce travail il est probable que je constaterai que je n’aurai pas avancé d’un pas.
Je récapitule ce qui en définitive est ma base de réflexion.
Il existe bien ( de mon point de vue) une activité cérébrale et une activité mentale. Il est clair que sans activité cérébrale ( la matière en action) il n’y a pas d’activité mentale. Cependant je n’en déduis pas une relation de cause à effet, je n’en déduis pas que la matière crée l’esprit. Je dis : la matière est une condition nécessaire de l’existence de l’esprit mais elle n’est pas une condition suffisante. Je peux hasarder une allégorie : il est nécessaire de manger pour vivre mais il n’est pas suffisant de manger pour vivre.
Bon donc pour moi il n’est pas possible de réduire l’esprit à la matière, ce qui signifie que, pour moi, l’esprit existe bien et a « quelque chose » de spécifique, même s’il est lié à la matière.
En fait le but de ma réflexion était de parvenir à cette conclusion : l’esprit existe bien, indépendamment de la matière, même s’il reste lié à la matière.
Une manière imagée de concevoir l’esprit lié à la matière est d’imaginer que l’univers se déploie dans quatre dimensions essentielles, les trois dimensions spatiales plus une dimension esprit. Idem pour l’homme, lequel est un être qui se déploie dans ces quatre  dimensions. L’homme dans sa totalité est un être à quatre dimensions. Et comme il se meut dans ces quatre dimensions, la dimension temps intervient à son tour, pour décrire cette mobilité. Ça fait cinq dimensions.
Nous pouvons alors « projeter » l’homme dans les trois dimensions spatiales : c’est le cerveau. Et le projeter dans la dimension esprit, c’est la conscience. Et je vois qu’alors les deux projections sont effectivement  totalement distinctes l’une de l’autre.
Ensuite je peux imaginer qu’en agissant sur la projection spatiale, donc matérielle, en la modifiant je peux agir sur la totalité homme dont la projection esprit va alors aussi être modifiée. Idem dans l’autre sens.
Si je reste aveugle à la totalité de l’homme alors je ne pourrai voir que les modifications des deux projections sans comprendre comment l’une peut agir sur l’autre et réciproquement. Car j’aurai le sentiment que les deux projections se modifieraient   indépendamment l’une de l’autre.
Bon l’image peut paraître farfelue mais l’important est de trouver une image qui signifie qu’il est possible de ne pas voir comment le cerveau peut agir sur l’esprit et réciproquement.
Bon, je peux passer à autre chose.

[Kercos]

En fait le but de ma réflexion était de parvenir à cette conclusion : l’esprit existe bien, indépendamment de la matière, même s’il reste lié à la matière.

Tu restes dans la littérature tant que tu n'échappes pas à cette contradiction. Tu refuses l'émergence. Il te suffit pourtant de faire l'impasse sur le processus.

[Saint-Ex]

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aliochaverkiev dit la chose suivante :

«En relisant votre message je vois que chez vous le cerveau ne se détermine plus qu’en fonction de deux « choses » : la survie et le sexe»

Je ne prends pas cette déclaration comme une attaque personnelle (quelle idée !).

Cette déclaration est le tissu d'une erreur totale commise par le camarade aliochaverkiev

D'abord il est impossible de voir la détermination d'un cerveau à la suite d'une psychanalyse justifiée par un message Internet, aliochaverkiev ne s'en gêne par pour autant.

De plus, cette psychanalyse, qui est erronée, justifie une autre remarque, tout aussi erronée, fondée sur l'incompréhension totale de la déclaration suivante par notre camarade aliochaverkiev.

Je me permets de la répéter :

«La sélection naturelle des espèces du camarade Darwin et tous les néodarwinismes de la terre nous disent que les informations parvenant au cerveau de l'humain sont sélectionnées en fonction de trois choses fondamentales.

1) Vivre (en s'alimentant).

2) Ne pas mourir (sous la dent d'un prédateur).

3) Se reproduire (par le sexe)

Le cerveau est certes l'organe de la pensée, de la conscience, du moi, etc.
Mais sa fonction essentielle, la plus importante de toutes, c'est l'action (la commande de l'action).

Les cerveaux les plus sophistiqués en philosophie, en science, en économie, en entreprise, et même en tout ce qu'il est possible d'imaginer, hé bien ils fonctionnent tous selon ces trois principes.

Le principe alimentaire et le principe de reproduction sont peut-être facile à comprendre, mais celui de ne pas mourir sous la dent d'un prédateur se retrouve à l'identique parfait entre les humains de toutes les époques. Le fond de la prédation se trouve aujourd'hui dans l'économie, la finance, l'information.

Le capitalisme tient sa force dans le fait qu'il vit de la mort.»

.

Je serai le plus attentif à toute déclaration intelligente essayant de prouver que cette déclaration ne tient pas debout.

Si l'envie prenait à quiconque, aliochaverkiev compris, de discuter sur la chose, alors je serai attentif à ce qu'il déclarera et je lui répondrait avec toute la sagesse dont je suis capable quand on ne me casse pas les pieds et pourvu qu'il ne se serve pas de cette stupidité de psycahnalyse en prenant la chose pour de l'intelligence.

S'il-te-plaît Saint-Ex...

[Saint-Ex]

Bon cela dit il faut que j’en termine avec cette histoire de conscience sinon je vais devoir me « farcir » les théories de chaque philosophe de l’esprit, et il y en a un paquet, en plus il en apparaît un nouveau chaque année, et aussi il va falloir me « farcir » l’étude scientifique du cerveau. Et à la fin de ce travail il est probable que je constaterai que je n’aurai pas avancé d’un pas.
Je récapitule ce qui en définitive est ma base de réflexion.
Il existe bien ( de mon point de vue) une activité cérébrale et une activité mentale. Il est clair que sans activité cérébrale ( la matière en action) il n’y a pas d’activité mentale. Cependant je n’en déduis pas une relation de cause à effet, je n’en déduis pas que la matière crée l’esprit. Je dis : la matière est une condition nécessaire de l’existence de l’esprit mais elle n’est pas une condition suffisante. Je peux hasarder une allégorie : il est nécessaire de manger pour vivre mais il n’est pas suffisant de manger pour vivre.
Bon donc pour moi il n’est pas possible de réduire l’esprit à la matière, ce qui signifie que, pour moi, l’esprit existe bien et a « quelque chose » de spécifique, même s’il est lié à la matière.
En fait le but de ma réflexion était de parvenir à cette conclusion : l’esprit existe bien, indépendamment de la matière, même s’il reste lié à la matière.
Une manière imagée de concevoir l’esprit lié à la matière est d’imaginer que l’univers se déploie dans quatre dimensions essentielles, les trois dimensions spatiales plus une dimension esprit. Idem pour l’homme, lequel est un être qui se déploie dans ces quatre  dimensions. L’homme dans sa totalité est un être à quatre dimensions. Et comme il se meut dans ces quatre dimensions, la dimension temps intervient à son tour, pour décrire cette mobilité. Ça fait cinq dimensions.
Nous pouvons alors « projeter » l’homme dans les trois dimensions spatiales : c’est le cerveau. Et le projeter dans la dimension esprit, c’est la conscience. Et je vois qu’alors les deux projections sont effectivement  totalement distinctes l’une de l’autre.
Ensuite je peux imaginer qu’en agissant sur la projection spatiale, donc matérielle, en la modifiant je peux agir sur la totalité homme dont la projection esprit va alors aussi être modifiée. Idem dans l’autre sens.
Si je reste aveugle à la totalité de l’homme alors je ne pourrai voir que les modifications des deux projections sans comprendre comment l’une peut agir sur l’autre et réciproquement. Car j’aurai le sentiment que les deux projections se modifieraient   indépendamment l’une de l’autre.
Bon l’image peut paraître farfelue mais l’important est de trouver une image qui signifie qu’il est possible de ne pas voir comment le cerveau peut agir sur l’esprit et réciproquement.
Bon, je peux passer à autre chose.

Tu émailles tes déclarations les plus intelligente d'une étonnante pincée de stupidité, camarade !

«l’esprit existe bien, indépendamment de la matière»
tu viendras nous montrer un esprit indépendant de la matière, juste pour rire.

« l’esprit existe bien, indépendamment de la matière, même s’il reste lié à la matière.»
Ah non, il faut choisir, l'esprit est indépendant de la matière OU il est lié à la matière, il ne peut pas être les deux à la fois. Ou alors tu peux nous sortir une double étant quantique. C'est bien l'état quantique. Ça permet de dire beaucoup de choses parmi les plus stupides.

J’avais envie de faire marcher notre syndicaliste. Vu sa moraline je me suis dis : je vais le faire sortir un peu de son tonneau. Bon c’est un peu de la manipulation. Une espièglerie de ma débilité profonde. Notre syndicaliste ne me ménage pas toujours non plus, mais tout ça n’est pas si houissif que ça.

S'il-te-plaît Saint-Ex...

[benfifi]

La sélection naturelle des espèces du camarade Darwin et tous les néodarwinismes de la terre nous disent que les informations parvenant au cerveau de l'humain sont sélectionnées en fonction de trois choses fondamentales.
1) Vivre (en s'alimentant).
2) Ne pas mourir (sous la dent d'un prédateur).
3) Se reproduire (par le sexe).

Comment ces trois principes immatériels émanent-ils du corps physique ?

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