Enigme

[aliochaverkiev]

Je vais continuer ici ma réflexion initiée dans un autre fil ( sur Kant).
J’en suis donc arrivé à ce point : les « sensations » c’est à dire les conséquences physico-chimiques de l’événement rencontre entre une réalité extérieure à soi (les ondes, les particules) et les récepteurs sensoriels physiques humains sont acheminées jusqu’à l’encéphale qui analyse, interprète, synthétise ces données avant, éventuellement, d’actionner une réponse par d’autres circuits, dits moteurs.
Dans l’enseignement supérieur actuel de biologie, il est dit, en outre, que l’encéphale crée les expériences subjectives des couleurs, du son, etc. ces expériences subjectives n’ayant rien de réel, de matériel, mis à part la réalité de leur existence subjective ( le ressenti).
À partir de là se pose la question : à quoi servent ces expériences subjectives, et, à partir de cette question se pose cette autre question, à quoi sert la conscience, si nous appelons conscience l’ensemble des événements subjectifs que nous ressentons, que nous vivons ?
Je vais conduire cette recherche en résumant ce qu écrit sur le sujet Yuval Noah Harari dans son livre Homo deus. Cet auteur est un bon historien des idées en cours.

[benfifi]

La conscience, telle que tu la présentes, permettrait de comparer ces événements subjectifs, de les hiérarchiser, catégoriser, associer, combiner, etc. Non?

[neopilina]

Embarras. C'est bien une présentation liminaire : attendons la suite. Mais d'emblée des propositions posent problème.

À partir de là se pose la question : à quoi servent ces expériences subjectives, ...

Déjà dit : d'abord elles permettent à tout être vivant de vivre sa vie au sens le plus basique qui soit.

... à quoi sert la conscience, si nous appelons conscience l’ensemble des événements subjectifs que nous ressentons, que nous vivons ?

J'ai bien peur que l'ensemble de toute les sensations, etc., qui permettent à un ver de terre de vivre sa vie ne peut pas être nommé " conscience ".

Dans le cas de notre espèce, l'expérience est antérieure à la conscience de Soi, i. e. parce que dans le cas de notre espèce la conscience de Soi est possible, c'est la possibilité d'un recul, d'une distance, etc., critiques, quant à Soi.

[Invité]

Dans l’enseignement supérieur  actuel de biologie, il est dit, en outre, que l’encéphale crée les expériences subjectives des couleurs, du son, etc. ces expériences subjectives n’ayant rien de réel, de matériel, mis à part la réalité de leur existence subjective ( le ressenti).
À partir de là se pose la question : à quoi servent ces expériences subjectives, et, à partir de cette question se pose cette autre question, à quoi sert la conscience, si nous appelons conscience l’ensemble des événements subjectifs que nous ressentons, que nous vivons ?

Ce sont des questions fondamentales de la philosophie de l'esprit depuis les années 70.

Les expériences ou perceptions subjectives sont appelées des qualia (pluriel de quale) dans le jargon : il s'agit de phénomènes qui existent manifestement, mais dont la seule voie d'accès est l'expérience subjective à la première personne. Par exemple, les couleurs ou la douleur sont des qualia. La possibilité pour un organisme d'avoir accès à des qualia va de pair avec sa possession d'une forme de conscience; c'est la condition sine qua non pour l'existence d'un point de vue subjectif.

Le problème central de la philosophie de l'esprit est alors la question suivante : qu'est-ce qui, dans les mécanismes biologico-physiques du corps humain, explique le phénomène subjectif de la conscience, c'est-à-dire la conscience en tant que quale ? Où se trouve la conscience quand on dissèque le cerveau en ne voyant que cellules et molécules ? Car on peut remarquer que même la description la plus minutieuse et précise des mécanismes de fonctionnement d'un corps ne dit rien sur ce que cela fait d'être subjectivement dans ce corps. Quand un sujet humain ressent du plaisir en écoutant une musique, on a beau décrire tout ce qui se passe dans le cerveau en termes d'influx nerveux et d'hormones, rien dans cette description ne peut nous révéler ce que cela fait, subjectivement, de ressentir du plaisir. Ou pour prendre une image simple : une description scientifique du chocolat et du corps humain ne nous dira absolument rien sur le goût du chocolat ; pour le connaître, il faut le goûter soi-même, à la première personne.

Ce problème central ("the hard problem of consciousness") est un exemple possible de démarcation entre le discours scientifique et le discours philosophique. La science a des choses à dire sur tout, mais ne peut probablement jamais tout dire sur quoi que ce soit. En l'occurrence, la conscience en tant qu'expérience subjective, et les qualia en général, seront peut-être, à jamais, du ressort de la philosophie.



Soit dit en passant, les questions comme "à quoi servent les qualia ?" ou "à quoi sert la conscience ?" sont discutées en philosophie de l'esprit depuis 50 ans; il serait bon d'y faire un tour pour se mettre à jour. Par exemple, on peut défendre que l'accès à des qualia et la possession d'une conscience permettent d'améliorer le contrôle d'un organisme sur ses actions et son environnement. Cela développerait sa capacité à prendre des décisions et, donc, à s'adapter à ce qui lui arrive, ce qui est globalement bénéfique dans une optique évolutionniste. Mais plein d'autres réponses existent, et ce n'est pas mon domaine de prédilection, donc je m'arrête là.

[benfifi]

Les expériences ou perceptions subjectives sont appelées des qualia (pluriel de quale) dans le jargon : il s'agit de phénomènes qui existent manifestement, mais dont la seule voie d'accès est l'expérience subjective à la première personne. Par exemple, les couleurs ou la douleur sont des qualia. La possibilité pour un organisme d'avoir accès à des qualia va de pair avec sa possession d'une forme de conscience; c'est la condition sine qua non pour l'existence d'un point de vue subjectif.

J'en déduis que la conscience n'est pas un "quale", est d'une autre nature, d'un autre statut. Or :

Le problème central de la philosophie de l'esprit est alors la question suivante : qu'est-ce qui, dans les mécanismes biologico-physiques du corps humain, explique le phénomène subjectif de la conscience, c'est-à-dire la conscience en tant que quale ?

Comment donc considérer "la conscience en tant que quale" ?

[Invité]

Le phénomène de la conscience est aussi un quale. Qu'est-ce que cela fait d'avoir conscience de quelque chose ? La seule façon de le savoir, c'est de le vivre à la première personne.

[benfifi]

Alors c'est ta phrase qui me gène :
"La possibilité pour un organisme d'avoir accès à des qualia va de pair avec sa possession d'une forme de conscience ;"
La conscience étant un quale, cela donne :
"La possibilité pour un organisme d'avoir accès à des qualia va de pair avec sa possession d'un quale, la conscience ;"
Ce que j'interprète ainsi :
La possibilité pour un organisme d'avoir accès à des qualia va de pair avec sa possibilité d'avoir accès au quale, la conscience.
Un serpent qui se mord la queue. Pas évident de s'en sortir, non ?

[Invité]

Ton interprétation est incorrecte, c'est tout.

Un quale est, en gros, un truc qui, pour être compris, doit se vivre la première personne. Est-ce le cas de la conscience ? Oui, donc la conscience est un quale.

[benfifi]

Alors ta phrase donne bien :

La possibilité pour un organisme d'avoir accès à des qualia va de pair avec sa possibilité d'avoir accès au quale, la conscience.
Un serpent qui se mord la queue. Pas évident de s'en sortir, non ?

[hks]

à benfifi


il me semble qu'antisujectiviste a posé  une question.
(sous la forme d'une question)

Le problème central de la philosophie de l'esprit est alors la question suivante : qu'est-ce qui, dans les mécanismes biologico-physiques du corps humain, explique le phénomène subjectif de la conscience, c'est-à-dire la conscience en tant que quale ?

Dans le cadre de la recherche du mécanisme biologico-physiques
il se peut  effectivement que la conscience soit posée comme un qualia.
Si c'est le cas, il en découle toute une série de questions (posées dans le message d'antisubjectiviste)
............................................................................................
vue la complexité de la question je renvoie à cet article
https://archipel.uqam.ca/6892/1/M13486.pdf

Le problème est qu'on peut effectivement poser "la conscience" telle un qualia comme les autres

Alors, on sera tenté par une explication mécaniste (neurophysiologique).

Ou bien comme le fait Denett (qui est mécaniste) distinguer deux genres de "consciences"

je cite le mémoire donné en lien

Dans le théorie de Dennett, un même système peut être à la fois l'objet d'une théorie
personnelle que d'une théorie subpersonnelle, puisqu'elles décrivent des phénomènes
différents. Une théorie personnelle décrit la relation entre un agent rationnel et un état
de chose du monde, comme la douleur, alors que les théories subpersonnelles
expliquent le comportement des parties d'un agent, comme l'activité neuronale. Les
premières sont tournées vers l'extérieur, alors que les secondes sont tournées vers
l'intérieur. Les entités postulées par ces théories sont aussi distinctes : lorsque l'on
passe du niveau personnel au niveau subpersonnel, on arrête de parler de la douleur et
on s'intéresse plutôt à son implémentation neuronale.

page 66

voire éliminer les qualias
autre citation sur Dennett

La conscience expliquée. Paris, Editions Odile Jacob, [1991]1993.Dans ce livre, Daniel Dennett propose une conception entièrement physicaliste de l’esprit humain. Il y développe également l’idée d’après laquelle les qualia, ces propriétés qualitatives ineffables, intrinsèques et non-fonctionnelles de nos expériences, dont on voit mal comment elles pourraient se réduire à des propriétés physiques, ne sont pas réels. Pour lui, les qualia, entendus en ce sens, n’existent tout simplement pas dans la réalité.

[Vanleers]

Quand un sujet humain ressent du plaisir en écoutant une musique, on a beau décrire tout ce qui se passe dans le cerveau en termes d'influx nerveux et d'hormones, rien dans cette description ne peut nous révéler ce que cela fait, subjectivement, de ressentir du plaisir.

Quand je mange une mangue, non seulement je fais l’expérience du goût de la mangue mais j’ai l’idée de la mangue que je mange.

Sans doute y a-t-il corrélation entre mon idée de la mangue et ce qui se passe dans le cerveau mais je ne vois pas que l’on puisse parler de relation de cause à effet : des corps ne peuvent agir que sur des corps.

[neopilina]

A propos de l'organisme, j'ai dit " vecteur ", médiateur, etc., ça marche très bien aussi.

Le problème central de la philosophie de l'esprit est alors la question suivante : qu'est-ce qui, dans les mécanismes biologico-physiques du corps humain, explique le phénomène subjectif de la conscience, c'est-à-dire la conscience en tant que quale ?

La formulation est problématique. Si tu cherches des " mécanismes biologico-physiques ", etc., tu trouveras, au cas échéant, des réponses de ce type, en un mot, scientifiques. En quoi l'émergence au sens scientifique de la conscience (tel que cela s'expérimente et se voit chez notre espèce) constitue t-elle " le problème central de la philosophie de l'esprit " !?
L'émergence de la conscience (tel que cela s'entend chez notre espèce), ce n'est pas mon dada, je préfère les petits lézards, etc. A contrario, il faut bien que la dite chose soit là, scientifiquement dit, pour qu'au cas échéant, elle nécessite, mérite, etc., un traitement autre, par exemple, philosophique. Si on détruit mon corps, mon cerveau, je suis bien certain qu'on détruit la possibilité de mes sensations et de ma conscience. Du reste, tu vois bien toi aussi la différence :

Où se trouve la conscience quand on dissèque le cerveau en ne voyant que cellules et molécules ? Car on peut remarquer que même la description la plus minutieuse et précise des mécanismes de fonctionnement d'un corps ne dit rien sur ce que cela fait d'être subjectivement dans ce corps. Quand un sujet humain ressent du plaisir en écoutant une musique, on a beau décrire tout ce qui se passe dans le cerveau en termes d'influx nerveux et d'hormones, rien dans cette description ne peut nous révéler ce que cela fait, subjectivement, de ressentir du plaisir. Ou pour prendre une image simple : une description scientifique du chocolat et du corps humain ne nous dira absolument rien sur le goût du chocolat ; pour le connaître, il faut le goûter soi-même, à la première personne.

La science a des choses à dire sur tout, mais ne peut probablement jamais tout dire sur quoi que ce soit. En l'occurrence, la conscience en tant qu'expérience subjective, et les qualia en général, seront peut-être, à jamais, du ressort de la philosophie.

C'est du cas par cas. Mon pote homosexuel et moi, toutes précautions oratoires prises, les fraises mûres, on les voit tous les deux rouges (" subjectivité " scientifique, liée à l'organisme médiateur). Alors qu'observant la même scène (domaine du sens), je vais remarquer une femme et lui un homme (domaine du Sens, Subjectivité au sens philosophique). Ce que je nomme Etant (sensations, etc., élaborés par mon organisme, de mammifère, etc., et Ma, cogito, Subjectivité) traduit bien du sens et/ou du Sens.

[benfifi]

à benfifi


il me semble qu'antisujectiviste a posé  une question.

Oui bien sûr, hks. Je ne fais que m'interroger sur l'articulation de son discours.

[hks]

à benfifi

je le cite

Le problème central de la philosophie de l'esprit est alors la question suivante : qu'est-ce qui, dans les mécanismes biologico-physiques du corps humain, explique le phénomène subjectif de la conscience, c'est-à-dire la conscience en tant que quale ?

je vais citer J Levine (Joseph Levine philosophe américain)

Le problème difficile de la conscience est lié au « fossé explicatif » tel que défini par Joseph Levine11. Le fossé en question, d'ordre épistémologique, est celui qui sépare la compréhension physicaliste du monde et l'expérience qualitative que nous en avons. Résoudre le problème difficile de la conscience, c'est franchir ce fossé en expliquant pourquoi certains de nos états mentaux manifestent des aspects qualitatifs (qualia) d'un certain type – l'« effet que cela fait » de voir du rouge ou de ressentir une douleur par exemple – lorsque se réalisent en nous certains états physiques ou fonctionnels1

il semble que l'effet que cela fait est vu comme un qualia.
Il s'en suit diverses théories explicatives.

La perspective n'est pas celle de l'idéalisme allemand où le MOI est transcendantal.
Je dirais que la démarche est plus proche du pragmatisme américain (initié par William James dans son célèbre essai
Does 'Consciousness' Exist? William James (1904)

https://dikephilopol.wordpress.com/2013/02/19/william-james-essais-dempirisme-radical-1912/

[Saint-Ex]

Je vais continuer ici ma réflexion initiée dans un autre fil ( sur Kant).
J’en suis donc arrivé à ce point : les « sensations » c’est à dire les conséquences physico-chimiques de l’événement rencontre entre une réalité extérieure à soi (les ondes, les particules)  et les récepteurs sensoriels physiques humains sont acheminées jusqu’à l’encéphale qui analyse, interprète, synthétise ces données avant, éventuellement, d’actionner une réponse par d’autres circuits, dits moteurs.
Dans l’enseignement supérieur  actuel de biologie, il est dit, en outre, que l’encéphale crée les expériences subjectives des couleurs, du son, etc. ces expériences subjectives n’ayant rien de réel, de matériel, mis à part la réalité de leur existence subjective ( le ressenti).
À partir de là se pose la question : à quoi servent ces expériences subjectives, et, à partir de cette question se pose cette autre question, à quoi sert la conscience, si nous appelons conscience l’ensemble des événements subjectifs que nous ressentons, que nous vivons ?
Je vais conduire cette recherche en résumant ce qu écrit sur le sujet Yuval Noah Harari dans son livre Homo deus. Cet auteur est un bon historien des idées en cours.

La réponse à cette double question se trouve tout entière dans la nature darwinienne, biologique, matérielle qui dicte tout à tous sans demander l'avis de personne, et à laquelle tout vivant, humain compris, obéit qu'il le veuille ou non, car chacun tient plus que tout au monde à l'intégrité de ce qu'il est et devient au plus profond de sa curiosité, de ses pensées, de sa conscience, de son inconscient, de son je, de son moi, de son surmoi, de son âme, de son altruisme, de sa personnalité, de l'idéalisme de son immatérialité intellectuelle, de son esprit de coopération dans le bien que constitue l'aide aux plus faibles comme dans le mal que constitue l'infinie multitude des meurtres qu'il commet en guerre.

J'adore absolument Yuval Noah Harari et sa trilogie.

.

[aliochaverkiev]

Je résume donc les écrits de Harari, qui, sur ce sujet de l’esprit, se contente de faire un résumé des recherches actuelles.  On peut ne pas aimer Harari, mais quand il se fait le rapporteur des idées et recherches en cours, il est honnête. Il suffit de vérifier ses dires en étudiant les chercheurs et les sujets dont il parle. Ce qui, il est vrai, demande un effort.

Donc il écrit : « L’esprit est un flux d’expériences subjectives, comme la douleur et le plaisir, la colère et l’amour. Ces expériences mentales sont faites de sensations, d’émotions et de pensées étroitement liées »
Il n’exprime pas là son opinion, il fait un résumé des travaux en cours des neuro et même des physiciens (qui s’y mettent aussi) sur la question de l’esprit.
Le seul reproche qu’il est possible de faire c’est cette façon de passer du mot esprit  au mot conscience comme si c’était la même chose. Il écrit en effet ensuite : cette collecte d’expériences constitue le flux de la conscience. À titre personnel je fais une différence entre les deux mots, esprit et conscience car je pense  que l’esprit couvre aussi le non conscient.
Il écrit ensuite : le flux de conscience est une réalité concrète dont nous sommes témoins à chaque instant. À titre personnel je suis moi même témoin de mes flux subjectifs et je ne remets pas en cause mes observations. . Ceux qui ne sont pas témoins de ces flux ou qui rejettent le fait qu’il soit possible d’observer quoi que ce soit qui puisse être réel peuvent laisser tomber le sujet.

[aliochaverkiev]

L’auteur continue ainsi : « la science sait peu de chose sur l’esprit et la conscience. L’orthodoxie actuelle veut que la conscience soit créée par des réactions électrochimiques dans le cerveau et que les expériences mentales remplissent une fonction essentielle des données ». Il se réfère sur ce dernier point à Dehaene, à son livre : le code de la conscience. Mais là Harari fait une erreur. Dehaene ne décrit pas les expériences mentales il décrit les expériences cérébrales, neuronales. Dehaene identifie la conscience cérébrale grâce au parallélisme entre activité neuronale et activité consciente. Il sait que telle activité cérébrale est une activité relative à la conscience mentale tout simplement en notant que le « patient » peut dire ce qu’il ressent dans tel ou tel cas. Il y a donc à l’origine un étalonnage entre conscience cérébrale et conscience mentale. Le traitement des données dont parle Dehaene est un traitement des données
selon un processus physico chimique que l’on peut certes relier à un processus « conscience mentale » mais ce processus mental n’est pas lui même opérant. Harari survole souvent les questions dont il parle mais il reste un bon rapporteur dont il faut parfois redresser les imprécisions.

[Invité]

Comprenons bien l'enjeu derrière le problème central de la philosophie de l'esprit.

D'abord, il faut bien observer que la "conscience" qui fait l'objet de la philosophie de l'esprit est la conscience telle qu'elle est vécue à la première personne (on l'appelle aussi la conscience phénoménale). Par nature, cette conscience-là est inobservable chez autrui car on n'est jamais dans la tête de quelqu'un d'autre. D'autrui, on ne verra jamais que des comportements apparents, des témoignages ou des mécanismes biologiques (si on les scrute avec des instruments), mais on n'aura jamais accès à leur conscience en tant qu'elle est vécue de l'intérieur. On n'aura donc jamais de preuve directe (c'est-à-dire par expérience personnelle) qu'un autre humain possède effectivement une conscience : on ne fait que le supposer sur base d'une similitude entre nos corps et nos comportements apparents.

Mais alors, imaginons qu'une sorte de robot organique, fait de chair et de sang, a été conçu pour imiter parfaitement un humain : son cerveau est conçu sur le modèle du cerveau humain, son comportement et son langage sont programmés en ce sens, etc. (Cette expérience de pensée est d'actualité avec les IAs.) Il n'y donc aucun moyen de faire la différence, sur base d'observations, entre ce robot et un humain. Question : ce robot possède-t-il une intériorité ? Héberge-t-il un point de vue perceptif sur le monde ? Autrement dit, possède-t-il une conscience phénoménale ?

La science ne pourra probablement jamais répondre à cette question car le mieux qu'elle puisse faire pour étudier la conscience phénoménale d'une personne, c'est d'établir des corrélations entre des mécanismes apparents (comportements, phénomènes cérébraux, ...) et des témoignages (à la fiabilité relative) de cette personne sur son expérience subjective. (Exemple : telle zone du cerveau s'active quand la personne déclare ressentir telle émotion.) Mais si le même mécanisme est observé chez le robot décrit précédemment, va-t-on conclure qu'il ressent vraiment, intérieurement, la même émotion ? Cette question est hors de portée de la science car celle-ci n'a aucun accès direct aux relations de causalité entre un corps et une éventuelle expérience subjective
(un quale) vécue par ce corps.

[Invité]

Comprenons bien l'enjeu derrière le problème central de la philosophie de l'esprit.

D'abord, il faut bien observer que la "conscience" qui fait l'objet de la philosophie de l'esprit est la conscience telle qu'elle est vécue à la première personne (on l'appelle aussi la conscience phénoménale). Par nature, cette conscience-là est inobservable chez autrui car on n'est jamais dans la tête de quelqu'un d'autre. D'autrui, on ne verra jamais que des comportements apparents, des témoignages ou des mécanismes biologiques (si on les scrute avec des instruments), mais on n'aura jamais accès à leur conscience en tant qu'elle est vécue de l'intérieur. On n'aura donc jamais de preuve directe (c'est-à-dire par expérience personnelle) qu'un autre humain possède effectivement une conscience : on ne fait que le supposer sur base d'une similitude entre nos corps et nos comportements apparents.

Mais alors, imaginons qu'une sorte de robot organique, fait de chair et de sang, a été conçu pour imiter parfaitement un humain : son cerveau est conçu sur le modèle du cerveau humain, son comportement et son langage sont programmés en ce sens, etc. (Cette expérience de pensée est d'actualité avec les IAs.) Il n'y donc aucun moyen de faire la différence, sur base d'observations, entre ce robot et un humain. Question : ce robot possède-t-il une intériorité ? Héberge-t-il un point de vue perceptif sur le monde ? Autrement dit, possède-t-il une conscience phénoménale ?

La science ne pourra probablement jamais répondre à cette question car le mieux qu'elle puisse faire pour étudier la conscience phénoménale d'une personne, c'est d'établir des corrélations entre des mécanismes apparents (comportements, phénomènes cérébraux, ...) et des témoignages (à la fiabilité relative) de cette personne sur son expérience subjective. (Exemple : telle zone du cerveau s'active quand la personne déclare ressentir telle émotion.) Mais si le même mécanisme est observé chez le robot décrit précédemment, va-t-on conclure qu'il ressent vraiment, intérieurement, la même émotion ? Cette question est hors de portée de la science car celle-ci n'a aucun accès direct aux relations de causalité entre un corps et une éventuelle expérience subjective
(un quale) vécue par ce corps.



PS : les robots que j'ai décrits ci-dessus sont appelés des zombies philosophiques dans la littérature en philosophie de l'esprit.

[neopilina]

D'abord, il faut bien observer que la "conscience" qui fait l'objet de la philosophie de l'esprit est la conscience telle qu'elle est vécue à la première personne (on l'appelle aussi la conscience phénoménale).

Telle que verbalisée ci-dessus, cette " conscience ", je l'accorde à tout être vivant.

Par nature, cette conscience-là est inobservable chez autrui car on n'est jamais dans la tête de quelqu'un d'autre. D'autrui, on ne verra jamais que des comportements apparents, des témoignages ou des mécanismes biologiques (si on les scrute avec des instruments), mais on n'aura jamais accès à leur conscience en tant qu'elle est vécue de l'intérieur. On n'aura donc jamais de preuve directe (c'est-à-dire par expérience personnelle) qu'un autre humain possède effectivement une conscience : on ne fait que le supposer sur base d'une similitude entre nos corps et nos comportements apparents.

C'est évident, je ne serais jamais dans la tête d'autrui ni dans celle d'un animal que j'observe. A contrario, il faut bien constater que tous les animaux et les hommes supposent très bien. Avec telle ou telle espèce animale ou individu de ma propre espèce, je sais ce que je ferais et ce que je ne ferais pas. Dans une mesure non-négligeable, sans être dans la tête d'autrui, je peux faire Mienne une bonne part, significative, de sa propre expérience.

La science ne pourra probablement jamais répondre à cette question car le mieux qu'elle puisse faire pour étudier la conscience phénoménale d'une personne, c'est d'établir des corrélations entre des mécanismes apparents (comportements, phénomènes cérébraux, ...) et des témoignages (à la fiabilité relative) de cette personne sur son expérience subjective (exemple : telle zone du cerveau s'active quand la personne déclare ressentir telle émotion.).

Je n'ai pas besoin de la science pour savoir ce qu'il va se passer si j'aborde tel ou tel animal avec une aiguille à coudre, ce n'est pas une corrélation, c'est un lien de cause à effet. J'avais noué des contacts absolument remarquables avec un mâle de vipère aspic (que j'ai finalement relâché à l'endroit où je l'ai capturé, c'est à dire chez lui), je ne m'imagine pas compromettre bêtement une telle relation qui était bien plus qu'une corrélation. A contrario, le jour où je me suis fais mordre, je n'ai pas été étonné un dixième de seconde que ça soit tel individu et pas un autre. Ces animaux sont dangereux à cause de leur appareil venimeux pas à cause de leur tempérament. Il y a des serpents non-venimeux avec des tempéraments bien plus offensifs, etc. Si tu veux, tu peux aller barboter dans un mètre d'eau avec des requins nourrices, des requins citrons, etc. Le problème, c'est quand un requin bouledogue s'invite.

Ton discours me parait un peu clos. Et ton discours, cogito, verbalise d'abord Ton Rapport a priori au monde. Si tu reprends le cogito, tu sors du Poêle (philosophique donc, qu'il a créé en l'état dans le " Discours ") et tu gardes et libères la conscience de Soi, et ce donc, forcément, sur Toi, Ton Monde, Ton discours, etc. Le débat, et donc ses possibilités, sont des impératifs catégoriques. La philosophie, c'est très bien, et puis elle nous montre à sa façon (il y en a d'autres), via la conscience de Soi, qu'on doit travailler sur notre, et à chacun le Sien, Rapport a priori au Monde, qui ne doit rien à la philosophie.

[Saint-Ex]

Comprenons bien l'enjeu derrière le problème central de la philosophie de l'esprit.

D'abord, il faut bien observer que la "conscience" qui fait l'objet de la philosophie de l'esprit est la conscience telle qu'elle est vécue à la première personne (on l'appelle aussi la conscience phénoménale). Par nature, cette conscience-là est inobservable chez autrui car on n'est jamais dans la tête de quelqu'un d'autre. D'autrui, on ne verra jamais que des comportements apparents, des témoignages ou des mécanismes biologiques (si on les scrute avec des instruments), mais on n'aura jamais accès à leur conscience en tant qu'elle est vécue de l'intérieur. On n'aura donc jamais de preuve directe (c'est-à-dire par expérience personnelle) qu'un autre humain possède effectivement une conscience : on ne fait que le supposer sur base d'une similitude entre nos corps et nos comportements apparents.

Mais alors, imaginons qu'une sorte de robot organique, fait de chair et de sang, a été conçu pour imiter parfaitement un humain : son cerveau est conçu sur le modèle du cerveau humain, son comportement et son langage sont programmés en ce sens, etc. (Cette expérience de pensée est d'actualité avec les IAs.) Il n'y donc aucun moyen de faire la différence, sur base d'observations, entre ce robot et un humain. Question : ce robot possède-t-il une intériorité ? Héberge-t-il un point de vue perceptif sur le monde ? Autrement dit, possède-t-il une conscience phénoménale ?

La science ne pourra probablement jamais répondre à cette question car le mieux qu'elle puisse faire pour étudier la conscience phénoménale d'une personne, c'est d'établir des corrélations entre des mécanismes apparents (comportements, phénomènes cérébraux, ...) et des témoignages (à la fiabilité relative) de cette personne sur son expérience subjective. (Exemple : telle zone du cerveau s'active quand la personne déclare ressentir telle émotion.) Mais si le même mécanisme est observé chez le robot décrit précédemment, va-t-on conclure qu'il ressent vraiment, intérieurement, la même émotion ? Cette question est hors de portée de la science car celle-ci n'a aucun accès direct aux relations de causalité entre un corps et une éventuelle expérience subjective
(un quale) vécue par ce corps.

PS : les robots que j'ai décrits ci-dessus sont appelés des zombies philosophiques dans la littérature en philosophie de l'esprit.

Voir comment la science traite la question de l'esprit lorsqu'elle juge que celui-ci est plutôt détraqué :

https://www.ciusss-ouestmtl.gouv.qc.ca/installations/centre-hospitalier-de-soins-psychiatriques/institut-universitaire-en-sante-mentale-douglas/

La pensée et l'action commandant le désir de guérison des patients souffrant de maladie mentale ne se limitent évidemment pas aux examens physiques, mais à des confrontations d'idées entre spécialistes de la psychologie, de la psychiatrie et de la pharmacie d'une part et le patient et l'ensemble des personnes qui l'entourent dans sa vie d'autre part.

La plupart du temps le traitement du problème mental d'un patient dépend d'un guide psychologique expliqué à son entourage pour application dans la vie du patient et parfois même d'une psychothérapie véritable appliquée à cet entourage !

Notons le cas particulier de l'autisme infantile, qui commande évidemment une exploration par éléctroencéphalograme des zones atteintes au cortex préfontral, ce qui détermine une éventuelle médication, qui restera cependant parfaitement inefficace si les parents ne sont pas instruits du vocabulaire et du comportement expliqués par la psychologie et la psychiatrie en fonction du type d'autisme décelé et qu'ils devront suivre quotidiennement et à la lettre jusqu'à ce que leur enfant guérisse.

L'esprit est par la voie de l'immatérialité d'un fonctionnement propre au cerveau et parfois au corps tout entier ainsi que l'interactivité verbale et comportementale que cet esprit commande entre personnes est un élément d'une importance capitale en science.

.

[Saint-Ex]

[......]

Mon cher Néo tu te rendras sans doute compte un jour de l'existence des passerelles les plus solides qui relient solidement certains domaines de la science et certains domaines de la philosophie.



.

[Bergame]

Absolument, une bonne partie de la philosophe pense sur les sciences, ou à partir des sciences.
Ce n'est vraiment qu'au XXe s., d'ailleurs, que certains courants philosophiques se détachent des sciences, et pensent en vase clos, voire contre la science.

C'est évident, je ne serais jamais dans la tête d'autrui ni dans celle d'un animal que j'observe. A contrario, il faut bien constater que tous les animaux et les hommes supposent très bien.

Les animaux "supposent" ? Et à partir de quelle expérience fais-tu cette hypothèse ?

[neopilina]

Les animaux "supposent" ? Et à partir de quelle expérience fais-tu cette hypothèse ?

Heureusement que je suis assis. Un canard peut se poser sur l'eau ou pas. Dans les deux cas, il va supposer, et il a plutôt intérêt. Toute forme de vie suppose, comme elle le peut via son organisme. Pourquoi ? C'est mieux, pour vivre sa vie.

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Et la biologie n'utilise pas " quale ".

[benfifi]

D'abord, il faut bien observer que la "conscience" qui fait l'objet de la philosophie de l'esprit est la conscience telle qu'elle est vécue à la première personne (on l'appelle aussi la conscience phénoménale). Par nature, cette conscience-là est inobservable chez autrui car on n'est jamais dans la tête de quelqu'un d'autre. D'autrui, on ne verra jamais que des comportements apparents, des témoignages ou des mécanismes biologiques (si on les scrute avec des instruments), mais on n'aura jamais accès à leur conscience en tant qu'elle est vécue de l'intérieur. On n'aura donc jamais de preuve directe (c'est-à-dire par expérience personnelle) qu'un autre humain possède effectivement une conscience : on ne fait que le supposer sur base d'une similitude entre nos corps et nos comportements apparents.

Mais alors, imaginons qu'une sorte de robot organique, fait de chair et de sang, a été conçu pour imiter parfaitement un humain : son cerveau est conçu sur le modèle du cerveau humain, son comportement et son langage sont programmés en ce sens, etc. (Cette expérience de pensée est d'actualité avec les IAs.) Il n'y donc aucun moyen de faire la différence, sur base d'observations, entre ce robot et un humain. Question : ce robot possède-t-il une intériorité ? Héberge-t-il un point de vue perceptif sur le monde ? Autrement dit, possède-t-il une conscience phénoménale ?

La science ne pourra probablement jamais répondre à cette question car le mieux qu'elle puisse faire pour étudier la conscience phénoménale d'une personne, c'est d'établir des corrélations entre des mécanismes apparents (comportements, phénomènes cérébraux, ...) et des témoignages (à la fiabilité relative) de cette personne sur son expérience subjective. (Exemple : telle zone du cerveau s'active quand la personne déclare ressentir telle émotion.) Mais si le même mécanisme est observé chez le robot décrit précédemment, va-t-on conclure qu'il ressent vraiment, intérieurement, la même émotion ? Cette question est hors de portée de la science car celle-ci n'a aucun accès direct aux relations de causalité entre un corps et une éventuelle expérience subjective
(un quale) vécue par ce corps.



PS : les robots que j'ai décrits ci-dessus sont appelés des zombies philosophiques dans la littérature en philosophie de l'esprit.

Considérons l'événement A : debout devant l'évier, j'épluche une patate.
Comme j'ai appris à utiliser un couteau je ne me coupe pas. Par ailleurs j'éprouve des sensations. Suis-je conscient ? Je dirais oui.
Considérons l'événement B : debout devant l'évier, j'épluche une patate; je m'arrête d'éplucher, et me réfléchis, produisant un discours intérieur du type : "je suis benfifi, je me tiens debout devant l'évier et j'épluche une patate." Suis-je conscient ? Je dirais oui aussi.
Question : s'agit-il du même degré de conscience ? Je dirais non à cause justement de la réflexion en oeuvre, produisant une activité mentale d'un autre ordre que dans le cas A.
Considérons l'évènement C : debout devant l'évier, j'épluche une patate, et, de but en blanc, sans m'arrêter donc, je me réfléchis, produisant un discours intérieur du type : "je suis benfifi, je me tiens debout devant l'évier et j'épluche une patate." J'aurais tendance à dire que le malheureux benfifi risque fort de se couper.

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