Re: La conscience, de manière générale, et l'espace...

[poussbois]

Pour l'apparente impossibilité de certaines options, oui, tu as raison de rappeler la résistance au changement, les obstacles épistémologiques. Ils sont levés non par des visionnaires, mais pas des esprits plus libres que d'autres qui n'inventent pas le réel, mais l'observent plus attentivement. Pour l'instant, je n'ai pas vu d'observation plus attentive, mais une imagination plus débridée.

L'avis que j'émets sur l'improbabilité de certaines solutions, c'est le principe du rasoir d'Hockam : quand une solution est hautement improbable, elle est généralement fausse. Surtout, quand on dispose d'un concept plus robuste, le plus sûr est de ne pas la prendre en compte.

Pour le test de Turing : est-ce que des ordinateurs ont eu un test positif ? Je crains que non, sachant que nombre de spécialistes considèrent ce pseudo-test, qui n'a pour l'instant même jamais rien donné, comme irréaliste et inutile. Même Turing ne l'a pas imaginé comme un réel test mais comme une possibilité d'expliquer simplement l'intelligence artificielle.

Bref, pour l'instant, c'est ce que je dis, c'est de la SF.

[Crosswind]

Nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais si la conscience peut être modifiée par des actions, cela n'explique toujours pas pourquoi elle est. Les chipotages divers dans le cerveau, que ce soit par influx nerveux, par ajout moléculaire, par coupure ou par traumatisme modifie l'état de conscience, c'est un fait certain et je ne le nie pas ! Mais cela n'explique toujours pas pourquoi la conscience apparaît.

Et on en revient au point de départ : cf mes questions plus haut.[/b]

[euthyphron]

Le test de Turing est plus un concept qu'une réalité pratique.

Donc, il n'existe pas, c'est bien ça? il est l'idée d'un test possible pour une machine possible, mais pour l'instant rien de plus, ai-je bien compris?

PAr le biais de questions multiples et en aveugle, un interrogateur interroge un humain et une machine. LEs questions sont étudiées pour faire appel au raisonnement, à l'apprentissage, au "sens commun" humain. Mais plus que la nature des questions, il s'agit ici de dire que "SI" une machine peut donner le change à un être humain, "ALORS", quelles que soient les questions employées, elle doit être considéré comme consciente au même titre que son vis-à-vis de sang.

Une statue vue de loin peut donner le change, de même une représentation virtuelle en trois dimensions. Ce n'est donc évidemment pas un critère suffisant. Il faut que la tromperie persiste, il faut donc que la machine se conduise non pas une fois, mais toujours, comme un être humain. Mais cela présuppose résolue la question de  savoir ce qui caractérise un être humain en tant que sujet conscient appartenant à une espèce particulière, savoir si c'est le raisonnement, l'apprentissage, le sens commun, autre chose... La machine pourrait par exemple calculer (il me semble que certaines machines le font!), or, calculer est humain, donc la machine est humaine. Ceci serait un paralogisme assez évident à dénoncer, je pense.

[neopilina]

Nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais si la conscience peut être modifiée par des actions, cela n'explique toujours pas pourquoi elle est. Les chipotages divers dans le cerveau, que ce soit par influx nerveux, par ajout moléculaire, par coupure ou par traumatisme modifie l'état de conscience, c'est un fait certain et je ne le nie pas ! Mais cela n'explique toujours pas pourquoi la conscience apparaît.

Et on en revient au point de départ : cf mes questions plus haut.[/b]

A question précise, réponse précise : si tu as un pote neurologue, dis lui qu'il est le bienvenu parmi nous !

[poussbois]

Mais si la conscience peut être modifiée par des actions, cela n'explique toujours pas pourquoi elle est.

Oui, c'est le problème de l'immense différence entre ceux qui posent la question du "comment ? " et ceux qui penchent vers le "pourquoi ?".

Cherchez pourquoi, c'est chercher une explication hors de nous, spiritualiste, téléologique. Bref, malgré les quelques essais assez pauvres à mon gout de philosophie analytique, des questions qui relèvent à minima de la métaphysique et qui s'éloignent d'une approche raisonnée et raisonnable de la philosophie.

Donc, il n'existe pas, c'est bien ça? il est l'idée d'un test possible pour une machine possible, mais pour l'instant rien de plus, ai-je bien compris?

Tu as parfaitement compris, cf mon post un peu au-dessus. Son raisonnement se base sur une possibilité non démontrée. C'est ce que je dis, de la SF, de la littérature. Par contre, dans le cadre d'une discussion sur l'évolution de l'IA, ce n'est pas inintéressant. Ca l'est si on extrapole pour chercher à expliquer notre conscience...

[Crosswind]

Pour l'apparente impossibilité de certaines options, oui, tu as raison de rappeler la résistance au changement, les obstacles épistémologiques. Ils sont levés non par des visionnaires, mais pas des esprits plus libres que d'autres qui n'inventent pas le réel, mais l'observent plus attentivement. Pour l'instant, je n'ai pas vu d'observation plus attentive, mais une imagination plus débridée.

L'avis que j'émets sur l'improbabilité de certaines solutions, c'est le principe du rasoir d'Hockam : quand une solution est hautement improbable, elle est généralement fausse. Surtout, quand on dispose d'un concept plus robuste, le plus sûr est de ne pas la prendre en compte.

Pour le test de Turing : est-ce que des ordinateurs ont eu un test positif ? Je crains que non, sachant que nombre de spécialistes considèrent ce pseudo-test, qui n'a pour l'instant même jamais rien donné, comme irréaliste et inutile. Même Turing ne l'a pas imaginé comme un réel test mais comme une possibilité d'expliquer simplement l'intelligence artificielle.

Bref, pour l'instant, c'est ce que je dis, c'est de la SF.

L'imagination peut parfaitement être à la source d'un changement massif de paradigme. Le rasoir d'Hockam est typiquement la théorie que je ne souhaite pas suivre. Je l'ai en horreur. Je lui attribue tous les défauts humains, ou presque !   

A ma connaissance, aucun ordinateur n'a réussi le test. D'un autre côté, ce n'est pas le but d'en trouver un qui le réalise. L'idée, c'est le concept   

Je vis, au jour le jour, dans un monde de science-fiction. Le simple fait d'être est pour moi une sorte de mirage.

[Crosswind]

Nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais si la conscience peut être modifiée par des actions, cela n'explique toujours pas pourquoi elle est. Les chipotages divers dans le cerveau, que ce soit par influx nerveux, par ajout moléculaire, par coupure ou par traumatisme modifie l'état de conscience, c'est un fait certain et je ne le nie pas ! Mais cela n'explique toujours pas pourquoi la conscience apparaît.

Et on en revient au point de départ : cf mes questions plus haut.[/b]

A question précise, réponse précise : si tu as un pote neurologue, dis lui qu'il est le bienvenu parmi nous !

Je n'ai pas cela en magasin, malgré que les scientifiques de tout poil soient légion dans mon entourage ! Je crains cependant que les neurologues n'en sachent pas plus...

[poussbois]

Non effectivement, c'est une question que les neurologues ne se posent pas.

[Crosswind]

Pour revenir au test de Turing, la machine existe. Ce sont toutes les machines actuelles. Le test ne consistant qu'en une mise en commun de la machine avec l'être humain. Si la machine ne peut être différenciée, alors elle doit être considérée comme pensante.

Ce n'est pas à proprement parler de la science-fiction, pour moi. C'est très concret. Pas réalisé (heureusement) mais parfaitement plausible.

[euthyphron]

Eh bien pour toutes les machines que j'ai fréquentées le test a échoué. Ce n'est pas vraiment une surprise, si?

[Crosswind]

Bien sûr que non. Mais ce fait n'enlève rien au concept pris dans sa généralité.

[neopilina]

Non effectivement, c'est une question que les neurologues ne se posent pas.

   . J'ai récemment lu un article sur les cauchemars réalisée par des neurologues. Et d'autres sur la maladie d'Alzheimer, etc.

[euthyphron]

Bien sûr que non. Mais ce fait n'enlève rien au concept pris dans sa généralité.

L'intérêt du concept, comme tu dis, c'est la démarche de type pragmatique : pour distinguer un homme d'une machine, on va chercher à observer ce qu'il est capable de faire lui, et ce qu'elle est capable de faire, elle, n'est-ce pas?
C'est effectivement une bonne démarche, meilleure que celle qui consiste par exemple à faire goûter à la machine un bavarois aux fraises et à lui refuser l'intelligence si elle ne manifeste pas son contentement.
Mais sérieusement, en existe-t-il une autre? Je veux dire, quelqu'un a-t-il proposé une autre voie que celle-ci, et a-t-il été pris au sérieux?

[Crosswind]

Je n'ai pas connaissance d'une autre proposition aux visées identiques. Cette exception peut-être, toujours citant Penrose, en ce qui concerne les représentant de l'IA forte et la chambre chinoise de Searle par exemple. Je peux à la demande vous fournir quelques passages.

[poussbois]

J'ai lu un chouette livre de SF qui parlait de téléportation. Je pense que je vais écrire un essai qui permettrait de révolutionner nos habitudes de transport et résoudrait la totalité des problèmes énergétiques liés aux transports et rendrait les bouchons à l'histoire ancienne. Et voila, si le concept existe après tout, il faut en profiter. C'est fou que les communautés de communes continuent de développer des trams et des métros alors qu'avec la téléportation, on n'aurait plus de problèmes.

Non effectivement, c'est une question que les neurologues ne se posent pas.

. J'ai récemment lu un article sur les cauchemars réalisée par des neurologues. Et d'autres sur la maladie d'Alzheimer, etc.

La question qu'ils ne se posent pas, c'est le pourquoi. Ce qui les intéresse, c'est le comment. Après, ils peuvent aller à la messe et savoir que c'est Dieu, les petits hommes verts ou la Licorne Rose qui est à l'origine de notre conscience, mais cela n'est qu'affaire privée qui n'a pas lieu d'être ici.

[Crosswind]

J'ai lu un chouette livre de SF qui parlait de téléportation. Je pense que je vais écrire un essai qui permettrait de révolutionner nos habitudes de transport et résoudrait la totalité des problèmes énergétiques liés aux transports et rendrait les bouchons à l'histoire ancienne. Et voila, si le concept existe après tout, il faut en profiter. C'est fou que les communautés de communes continuent de développer des trams et des métros alors qu'avec la téléportation, on n'aurait plus de problèmes.

Vous pouvez l'écrire, pourquoi pas ? Imaginer comment serait notre quotidien suite à l'introduction d'une technologie donnée peut être instructif. JE vous l'accorde, c'est mettre la charrue avant les boeufs et n'aidera en rien à l'élaboration de la technique, mais pourquoi pas ? Notez que les communautés de communes développent les trams et métros car, justement, elles ne disposent pas de la téléportation.

La question qu'ils ne se posent pas, c'est le pourquoi. Ce qui les intéresse, c'est le comment. Après, ils peuvent aller à la messe et savoir que c'est Dieu, les petits hommes verts ou la Licorne Rose qui est à l'origine de notre conscience, mais cela n'est qu'affaire privée qui n'a pas lieu d'être ici.

Cela m'interpelle. Vous assimilez le "pourquoi la conscience" à une question insoluble autrement que par l'invocation d'un Dieu ou de n'importe quoi, mais certainement rien de rationnel ? Pas moi.

[poussbois]

C'est bien pour cela que je conseille de s'en tenir là. L'idée sur ce site est de discuter d'éléments sur lesquels il peut y avoir sinon accord, au moins consensus sur les hypothèses de départ.

L'idée d'une puissance spirituelle extérieure est une proposition légitime mais qui ne fait appel qu'à la conviction de celui qui l'écrit. Il ne peut pas y avoir partage à ce sujet sur un forum dédié à la philosophie. Je te renvoie à ce fil de discussion si tu veux continuer à débattre :

https://digression.forum-actif.net/t982-spiritualite

Pour le reste, la SF est effectivement de la littérature et n'a strictement rien à faire sur ce forum sauf dans la rubrique expression libre.

[Crosswind]

Mais je ne fais appel à aucun Dieu !

[euthyphron]

Je reviens maintenant aux quatre questions.

Première question : si nous sommes de simples machines au comportement déterminé par des lois, pourquoi alors une conscience ?
Deuxième question : Quand bien même la conscience (perceptions, émotions, etc) serait là pour faire joli (ce que j'ai du mal à admettre, un autre acte de foi), quel est le mécanisme par lequel elle apparaît ?
Troisième question : Pourquoi, dès lors, m'apparaît-elle comme elle m'apparaît ?
Quatrième question : Comment puis-je être certain qu'elle "soit" chez d'autres ?

1) L'hypothèse détruit la question. Demander pourquoi une conscience, c'est supposer que nous ne sommes pas de simples machines au comportement déterminé par des lois.
2) S'il s'agit d'une conscience, ce n'est pas par un mécanisme qu'elle apparaît.
3) Il n'y a pas de pourquoi. Un pourquoi suppose une volonté agissant en vue d'une fin, donc une conscience. Seule une conscience peut créer une conscience, d'où il suit que la conscience première est incréée et incréable.
4) En parlant avec eux, et en constatant leur capacité à s'adapter aux situations qui se présentent.
Je constate qu'à chaque question je donne une réponse cartésienne!

[Crosswind]

1) L'hypothèse détruit la question. Demander pourquoi une conscience, c'est supposer que nous ne sommes pas de simples machines au comportement déterminé par des lois.
2) S'il s'agit d'une conscience, ce n'est pas par un mécanisme qu'elle apparaît.
3) Il n'y a pas de pourquoi. Un pourquoi suppose une volonté agissant en vue d'une fin, donc une conscience. Seule une conscience peut créer une conscience, d'où il suit que la conscience première est incréée et incréable.
4) En parlant avec eux, et en constatant leur capacité à s'adapter aux situations qui se présentent.
Je constate qu'à chaque question je donne une réponse cartésienne!

- 1 - j'aimerais (forcément ! :-) )connaître la logique qui vous amène à penser que la conscience s'oppose à un comportement déterministe ? Pourquoi les deux ne pourraient-ils pas coexister ?
- 3 - Je note que vous assimilez la conscience à une volonté. A nouveau, je n'ai pour ma part jamais trouvé le lien irréfutable entre les deux.
- 2 - Même remarque que pour - 1 -
- 4 - Donc une machine de Turing qui satisfait le test possède une conscience ?

[poussbois]

4 - Oui, mais mauvais nouvelle : elle n'existe pas.

On ne peut donc strictement rien tirer de ce fantasme.

[Crosswind]

4 - Oui, mais mauvais nouvelle : elle n'existe pas.

On ne peut donc strictement rien tirer de ce fantasme.

Objection : vous êtes vous-même, en quelque sorte, une machine de Turing. Constituée par autre chose que des câbles certes, mais néanmoins je vous juge suffisamment semblable à moi pour vous attribuer une conscience.

[poussbois]

Haaaa ben oui, bien sûr... suis-je bête. On règle la démonstration par la conclusion, effectivement, c'est plus simple....

Bon, imaginons, je suis une machine de Turing, l'homme machine de La Métrie, très bien. Donc j'ai une conscience. Ben oui, on le constate depuis le début et c'est le seul point raisonnable de la discussion. Oui, et alors...? J'ai une conscience, je suis capable d'échanger avec toi. Et donc ? Tu en tires quoi ?

[Crosswind]

Moi je n'en tire encore rien, je lis simplement le bouquin de Penrose, dont le but avéré est de montrer qu'un algorithme ne peut pas penser comme un humain, contrairement justement aux dires de Turing ou des partisans de l'IA forte (encore plus barges !).

Ce que j'apprécie par contre chez Penrose, c'est ce détachement. Il ne part pas du principe que les partisans de l'IA forte sont nécessairement de doux dingues (malgré le fait qu'ils semblent estimer qu'un vulgaire thermomètre puisse être doté d'une conscience). Il analyse. Et drôlement bien.

[euthyphron]

- 1 - j'aimerais (forcément ! :-) )connaître la logique qui vous amène à penser que la conscience s'oppose à un comportement déterministe ? Pourquoi les deux ne pourraient-ils pas coexister ?
- 3 - Je note que vous assimilez la conscience à une volonté. A nouveau, je n'ai pour ma part jamais trouvé le lien irréfutable entre les deux.
- 2 - Même remarque que pour - 1 -
- 4 - Donc une machine de Turing qui satisfait le test possède une conscience ?

1) La conscience d'être déterminé prouve une certaine indétermination. Car la conscience de soi intelligente, bref la conscience humaine (car c'est bien de celle-ci que nous parlons, n'est-ce pas?) n'existe que si elle a la capacité de nier ce qu'elle affirme. Si j'ai conscience qu'il fait beau, c'est que j'ai une conscience d'un mauvais temps possible.
C'est pourquoi certains disent que c'est la connaissance du déterminisme qui nous en libère. Mais la conscience d'être enchaîné ne supprime pas les chaînes. Donc, le déterminisme n'en est pas un au sens strict du terme, puisqu'il ne nous enchaîne pas.
2) Un mécanisme qui engendrerait la conscience créerait plus que lui-même, donc ne serait pas un mécanisme.
3) Une volonté inconsciente n'est pas une volonté, mais une tendance, une aspiration, un conditionnement, que sais-je? Là encore, une volonté n'est volonté qu'en tant qu'elle peut ne pas vouloir. C'est pourquoi on l'associe à l'effort, pour vaincre la résistance du non vouloir.
4) Aucune machine de Turing ne satisfait le test. Quant à savoir ce qui se passerait si ma tante en avait... 

[Crosswind]

La conscience d'être déterminé prouve une certaine indétermination. Car la conscience de soi intelligente... n'existe que si elle a la capacité de nier ce qu'elle affirme. Si j'ai conscience qu'il fait beau, c'est que j'ai une conscience d'un mauvais temps possible.

Je ne saisis pas bien ce que vous entendez par "nier". Si je regarde la définition (peut-être un rien simpliste) donnée en ligne par Larousse.fr, je trouve ceci :

"Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux".

Ramené à votre phrase, en remplaçant le mot par sa définition, cela signifie que la conscience de soi intelligente n'existe que si elle a "la capacité d'affirmer avec force l'inexistence de ce qu'elle affirme", ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens. Affirmer tout et son contraire est bien entendu toujours possible pour un esprit humain, mais c'est proprement paradoxal, illogique. Je ne peux affirmer que mon pull est blanc tout en le niant. Enfin, si, mais alors on part dans des circonvolutions où le bon sens n'a plus lieu d'être...

Par contre, si par le mot "nier" vous évoquez la capacité de l'esprit à envisager l'inexistence de quelque chose, j'en déduis que vous mettez en évidence le fait que si l'idée de détermination germe dans ma tête, l'idée contraire, l'indétermination, est également présente dans mon esprit. Sur ce point, je vous rejoins. Mais cela ne règle pas mon problème. La logique de ceux qui prétendent se libérer du déterminisme par sa seule connaissance me semble incomplète. Ils oublient, je trouve, qu'il n'est pas impossible d'être, en tant que conscience, dans un système purement déterministe, tout en disposant de l'idée d'indéterminisme. Je ne vois pas là matière à problème. L'indéterminisme pourrait exister au sein d'un déterminisme.

Imaginons que chacune de mes actions, chacune de mes pensées, soient régies par une sorte de Loi Générale qui aurait cette terrible conséquence d'inscrire dans le marbre l'évolution de tout mon être (c-à-d ma conscience également). Qu'est ce qui pourrait empêcher le "système" par lequel ma conscience, alors parfaitement illusoire, se met en place, d'y inclure l'idée d'indéterminisme ? Je ne vois aucune contre-indication. Aucune contre-indication, mais j'émets pourtant deux réserves :

a) La première, c'est que l'existence même d'une illusion de "Je", d'une conscience, implique (nous sommes ici dans le bon sens) une existence. Sans Je réellement existant, sur quoi l'illusion s'accrocherait-elle ? Pour qu'il y ait illusion, il faut un "JE"... Mais là on retombe sur LA question de base que je pose depuis le début : qu'est ce qui fait que le monde m'apparaît ? Retour case départ.
b) Pourquoi diable, dans un système déterministe, ressens-je cette illusion du "JE", d'un certain libre-arbitre ? Dans quel but ? Et là, nous retombons sur... la question initiale - 1 -

Un mécanisme qui engendrerait la conscience créerait plus que lui-même, donc ne serait pas un mécanisme.

Pas si l'on considère la conscience comme faisant partie du mécanisme. Le mécanisme ne créerait rien, la conscience peut n'être que liée mécaniquement à ses rouages.

Une volonté inconsciente n'est pas une volonté, mais une tendance, une aspiration, un conditionnement, que sais-je? Là encore, une volonté n'est volonté qu'en tant qu'elle peut ne pas vouloir. C'est pourquoi on l'associe à l'effort, pour vaincre la résistance du non vouloir.

Par définition. La volonté implique un Je autonome. Mais si cette volonté est une illusion, dès lors ce raisonnement ne tient plus. Cet aspect de pouvoir ne pas vouloir est d'autant plus intéressant que les recherches en neuroscience mettent en évidence un système cérébral qui fonctionnerait plus en disant "non" aux influx d'actions qu'en les créant eux-mêmes.

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il
http://olivier-lockert.com/2014/03/18/curiosite/

Et j'en reviens à ma question, inlassablement : pourquoi, si le libre-arbitre n'existe pas, pourquoi le monde m'apparaît, et comment ?

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