Re: spiritualité

par Aldo Sam 2 Aoû 2014 - 13:03

euthyphron a écrit:ce que l'on appelle aujourd'hui spiritualité est l'héritage de traditions qu'on appelait religieuses naguère

En tous cas, pour mon chat, la pensée est une pratique spirituelle qui lui pose mille question...
(je miaule couramment et entend bien ses interrogations).
Je précise pour les non-chats qui liraient ce forum que le concept de religion est totalement hermétique aux félidés, donc il existe bien une spiritualité hors-religion, et ça commence par la pensée.
(cqfd : Ce Que les Félins Démontrent).

par euthyphron Sam 2 Aoû 2014 - 14:11

C'est le cas le plus fréquent : on hérite des morts.

par hks Dim 3 Aoû 2014 - 1:11

à Bergame

Mon psychologisme retrouve le problème plus loin. Quel est le régime de vérité du psychologisme?

Mais je voulais seulement parler de la communicabilité des expériences spirituelles ( dites privées=subjectives )

La thèse du langage privé clive en deux domaines ( in fine le rationnel et le mystique )
La philosophie se donne alors comme domaine un certain jeu de langage et en exclut d'autres . ( là il faut bien observer ce qu'elle exclut)

Wittgenstein soutient qu'il n y a pas de langage privé. Non pour nier la possibilité d' exprimer du subjectif mais pour le voir comme un jeu de langage, compréhensible par autrui. J' ai une migraine n' est pas compréhensible dans le même régime de "vérité" qu' une équation mathématique ou que le commentaire d' un match de foot .
.........................
Pour en revenir au "discutable" ( débatable ).

Je pense par exemple que des fous ( supposés irrationnels ) peuvent débattre ( et qui plus est irrationnellement )
J 'expensifie le domaine possible de la discussion et je suis au plus loin de ce que dit poussbois.
Je n'entre pas dans le détail des débats sur la rationalité ou pas des fous.
Bon mais là on est dans le danger de justifier le débat entre sourds.

Là dessus des philosophes très raisonnables ( et rationnels ) interviennent et demandent une éthique de la discussion.
Ce qui ne parait certes pas insensé.
( pas à tous ... certains philosophes estiment qu'il n'y a rien à discuter ! )

Pas évident à construire mais pas insensée comme espérance

Mais pourquoi cela ne parait- il pas insensé ?

par neopilina Dim 3 Aoû 2014 - 1:48

( à hks, je ne sais pas si c'est parce que je suis en train de lire Lucasiewicz, mais je trouve que ta dernière contribution à une forte résonance analytique. )

par hks Dim 3 Aoû 2014 - 13:50

à neo

Lucasiewicz de mémoire il m'avait un peu déçu. Mais tout dépend souvent de quand on le lit. On attend quelque chose et ça ne vient pas là ...J' attendais une mise en pièce du principe ( du moins une remise en situation de la logique dans le processus plus élargie de la pensée. mais là dessus il me semble (de mémoire) qu'il reste logicien).

..................
Mon message est un peu abscon ( à la relecture )

Analytique ! certes... spiritualité - Page 3 2838363678

je lis toujours des auteurs de philosophie analytique, donc ça transparaît.

C' est le rapport des " philosophes "à l' argumentation qui me pose problème.
Par exemple: le témoignage d' un savoir non démontrable est-il recevable par les philosophe?

Un philosophe peut répondre à Descartes qu' il a lui aussi cette vison intuitive du penser, subjectivement, mais que ce n'est pas démontrable. Qu 'il n' y a pas de syllogisme du cogito.
Ce que Descartes revendique.
Ou bien qu'il y a un syllogisme caché .
Enfin bref le philosophe adversaire de Descartes va ramener la question a de l'argumentatif.
Mais pas à n'importe quel genre d'argument .
Voila le problème on choisit certains genres d' arguments et on en élimine d'autres. On choisit certains jeux de langage contre d'autres .
Quand Wittgenstein vient dire que la philosophie est un certain jeu de langage cela attriste beaucoup les philosophes.

par euthyphron Dim 3 Aoû 2014 - 14:48

hks a écrit: C' est le rapport des " philosophes "à l' argumentation qui me pose problème.
Par exemple: le témoignage d' un savoir non démontrable est-il recevable par les philosophe?

Ah! une question précise, et dont je crois voir le rapport avec le sujet de la spiritualité.
Je voudrais d'abord simplifier, comme on dit quand on est face à des équations. "Par les philosophes" est de trop. La philosophie n'est pas une secte, et il faudrait beau voir qu'elle refuse des témoignages parfaitement recevables, ou au contraire qu'elle accepte des témoignages irrecevables dans "la vraie vie". La philosophie est dans la vraie vie.
Donc, le témoignage d'un savoir non démontrable est-il recevable? Qu'il soit démontrable ou non, c'est le témoignage qui est en jeu. Il se pourrait qu'il soit virtuellement démontrable, mais que le témoin soit en incapacité de produire cette démonstration.
Donc, le sujet devient "Un témoignage est-il recevable?".
C'est une question de crédibilité. Tout témoignage est fait en posant un crédit du témoin. Peut-on croire quelqu'un qui dit avoir des expériences de spiritualité? Ce n'est pas un témoignage, ça. C'est la formulation générale de ce que x croit avoir vécu. Ramenons donc la question au témoignage précis, comme il se devrait, du témoin. La réponse est alors "ça dépend". Si le témoin dit "J'ai vu Dieu qui conduisait une péniche rose dans le ciel en chantant l'Internationale" je doute. S'il me dit "Je pratique la prière et cela me fait du bien" je le crois en fonction du crédit que je lui attribue.
Y a-t-il des cas où le témoin pourra être sûr de me convaincre? Non, bien sûr, puisque il n'a que des témoignages à produire.
Et le cogito dans tout ça? C'est bien une intuition immédiate qui se prouve elle-même, donc pas la conclusion d'un syllogisme, mais ce n'est pas un témoignage.

par neopilina Dim 3 Aoû 2014 - 15:28

( à hks, Lucasiewicz est effectivement infiniment plus logicien, et grand logicien, que philosophe, mais son livre sur le principe de non-contradiction est très intéressant, se livrant à une critique serrée du livre gamma, il éprouve les mêmes difficultés qu'Aristote ! hks a écrit : " a- J' attendais une mise en pièce du principe b - ( du moins une remise en situation de la logique dans le processus plus élargie de la pensée ".
a - Comme Aristote, il ne trouve pas ce qui le fonde, mais reconnait sa pertinence en logique, et examine son aspect éthique, pratique. Il faut bien constater que son usage cognitif est aussi radicalement ancré en nous que le principe de relation de cause à effet.
b - Dans un premier temps, Lucasiewicz, sera un orthodoxe dans le sens où il sera convaincu que la logique formalisée peut servir en philosophie, c'est sa position quand il écrit ce livre, son premier. Pour finir par reconnaître, plus tard, après ce livre, et sans doute un peu à cause de celui-ci, comme Aristote, que ce n'est pas le cas. Il sera dés lors un défenseur clair de l'indépendance des deux disciplines. Alors que certains persistent encore aujourd'hui dans cette voie. Je digresse ! J'en recauserais quand j'aurais fini dans le fil idoine " Vos lectures ". )

Euthyphron a écrit : " Et le cogito dans tout ça? C'est bien une intuition immédiate qui se prouve elle-même, donc pas la conclusion d'un syllogisme, mais ce n'est pas un témoignage ".

C'est une expérience d'ordre intime : le mieux est de la faire. Mais on peut on en " témoigner " de telle sorte qu'autrui puisse à son tour la faire, ce que fait Descartes. C'est ça qui est intéressant. Et c'est ce que font des " écoles " de spiritualité : elles délivrent des enseignements au nouveau venu, à " l'élève ", qui lui permettront à son tour de faire des expériences d'ordre intime.
Au moins dans cette mesure, philosophies et spiritualités partagent cette intention d'être partageables, communiquables.
L'attitude philosophique revendiquant un droit critique, alors que dans le cas des spiritualités on est plus clairement dans une attitude d'adhésion.

par Dewey Dim 3 Aoû 2014 - 16:44

Petit aparté on peut être logicien et philosophe...

par neopilina Dim 3 Aoû 2014 - 17:03

(

Dewey a écrit:Petit aparté on peut être logicien et philosophe...

Tout à fait. Mais Lucasiewicz, de l'école de Lvov-Varsovie, école qui participe de façon constitutive, décisive, à l'élaboration de la philosophie analytique ( Pour ne citer que cela. ), est franchement plus connu des logiciens et du courant analytique, moins de la philosophie académique, continentale. Et on voit bien chez lui deux périodes : la première où il participe pleinement à ce courant, et une deuxième, où il se " contente " d'être un brillant logicien.
J'ai dit ici l'intérêt que présentait pour moi cet ouvrage : https://digression.forum-actif.net/t197p15-vos-lectures-en-cours )

par euthyphron Dim 3 Aoû 2014 - 17:50

neopilina a écrit:ujourd'hui dans cette voie. Je digresse ! J'en recauserais quand j'aurais fini dans le fil idoine " Vos lectures ". )

Euthyphron a écrit : " Et le cogito dans tout ça? C'est bien une intuition immédiate qui se prouve elle-même, donc pas la conclusion d'un syllogisme, mais ce n'est pas un témoignage ".

C'est une expérience d'ordre intime : le mieux est de la faire. Mais on peut on en " témoigner " de telle sorte qu'autrui puisse à son tour la faire, ce que fait Descartes. C'est ça qui est intéressant. Et c'est ce que font des " écoles " de spiritualité : elles délivrent des enseignements au nouveau venu, à " l'élève ", qui lui permettront à son tour de faire des expériences d'ordre intime.
Au moins dans cette mesure, philosophies et spiritualités partagent cette intention d'être partageables, communiquables.
L'attitude philosophique revendiquant un droit critique, alors que dans le cas des spiritualités on est plus clairement dans une attitude d'adhésion.

C'est intéressant. Il faudrait donc une communication qui ne soit pas un simple témoignage. Mais concrètement, sous quelle forme? Supposons en effet X, qui voudrait savoir ce qu'est la spiritualité et qui demande, non pas une démonstration syllogistique car il a compris que ça ne valait pas, mais qu'on lui donne la clef pour qu'il fasse sa propre expérience. Que peut-on lui enseigner?
1) l'enseignement de techniques du corps? On retrouve l'objection Courtial. Ce que vous appelez spiritualité, c'est du matérialisme. De l'hygiène physique. Où est le spirituel là dedans?
2) l'extase mystique? Mais n'est-elle pas incommunicable par essence?
3) une intuition intellectuelle sur le modèle du cogito? Mais alors c'est de la philosophie, non? Quel sens y a-t-il à parler ici de spiritualité?

par hks Dim 3 Aoû 2014 - 18:57

à euthyphron

Je prends l'exemple de Montaigne qui dit "quand je danse je danse". Quel est le sens de la question formulable ainsi: certes, mais argumentez donc un peu ?
je veux dire qu'on a là une proposition pour moi "philosophique" mais qui n'a pas à être argumentée.
Montaigne témoigne d' une certaine manière d' exister. Ce que peut faire Montaigne c'est de la paraphrase. Il ne démontre rien, il montre .

Montaigne a écrit:Quand je dance, je dance; quand je dors, je dors; voire, et quand je me promeine solitairement en un beau vergier, si mes pensees se sont entretenues des occurrences estrangieres quelque partie du temps, quelque autre partie, je les rameine à la promenade, au vergier, à la douceur de cette solitude, et à moy. Nature a maternellement observé cela, que les actions qu'elle nous a enjoinctes pour nostre besoing, nous fussent aussi voluptueuses, et nous y convie non seulement par la raison, mais aussi par l'appetit : c'est injustice de corrompre ses regles.

...............................................
Question crédibilité.
S'il faut que Montaigne soit crédible, il ne va l' être que pour ceux qui sont bien d'accord avec lui. Ceux qui ont éprouvé une volupté à être à la danse quand il danse et pas à autres choses.

Pour la spiritualité on est dans le même cas de figure. Pascal est crédible pour ceux qui ont la même foi que lui. Il le comprend très bien il recourt à un argumentaire (le pari) qui n'a rien à voir avec la foi.
La crédibilité est issue du commun des expériences de pensée.
Dans telle société la foi en Dieu ou dans l'au delà est crédible pour les croyants. Les athées dans cette société n'accordent pas de crédibilité aux croyants.

Le problème est que le terrain commun supposé universel, celui de la raison (ou du rationnel) n'est pas admis comme suffisant par les spirituels.
Il n'est admis comme suffisant que par les "philosophes ".
Inversement la foi n'est pas admise comme suffisante par les rationalistes.
Il y a bien un certain niveau d' intolérance entre les deux manières d'exister.

Je veux juste dire qu'on est jamais neutre et objectif sur ce sujet. On penche plus d' un côté que de l'autre.
Entre les philosophes qui penchent fortement du côté du rationalisme et ceux qui penchent fortement du côté du spiritualisme...le dialogue est parfois impossible.

Quand je dis "philosophe" je pense souvent à cette opposition du temps de la scolastique entre philosophes et théologiens.

par euthyphron Dim 3 Aoû 2014 - 19:28

Y a-t-il vraiment une incommunicabilité entre le croyant et le penseur? Pourquoi le penseur ne pourrait-il comprendre le discours du croyant, pourquoi le croyant ne pourrait-il exprimer rationnellement sa foi?
Tu dis que Pascal est crédible pour ceux qui ont la même foi que lui, et que c'est comme quand on danse. Je résous cette énigme de la façon suivante, en espérant ne pas me tromper : quand on danse, il n'y a pas à expliquer qu'on danse, montrer suffit. Soit, la différence entre dire et montrer est devenu un classique depuis Wittgenstein.
Mais qu'est-ce que le croyant montre?

par Courtial Dim 3 Aoû 2014 - 20:28

Sans doute pas grand chose et quand il s'efforce de le faire (montrer), cela ne lui réussit ni à lui ni aux autres, à mon avis.

Votre échange sur Pascal me suggère la réflexion suivante : je n'ai jamais connu un croyant qui soit favorable à Pascal, soit qu'il le connaisse par lui-même, ou que je le lui explique moi-même. Et je ne parle pas seulement de l'idée du Pari (qui n'est pas faite pour les croyants et bien présentée comme telle) mais bien de ce qu'il dit de la foi elle-même, en quoi les croyants (ceux au moins avec qui j'ai peu en discuter) ne se reconnaissent pas du tout.
Je tiens que personne ne croit comme lui et que les arguments qu'il oppose à Descartes (en particulier) se retournent entièrement contre lui. Il fait lui aussi dans le genre "Dieu des philosophes", même s'il proclame partout le contraire ; c'est seulement du Dieu pas philosophique à l'usage des philosophes.

par hks Dim 3 Aoû 2014 - 22:57

à euthyphron

Y a-t-il vraiment une incommunicabilité entre le croyant et le penseur?

Je te parles de ce que j' ai expérimenté. Entre autre ( et ce ne fut pas moindre pour moi ) la participation à un forum thomiste.( dix années de scolastique )
Les thomistes sont des penseurs et des croyants ( catholiques en l'occurrence ... pas jansénistes ). Il y a un moment où ça bloque.
Pas à un moment du temps mais à un niveau de la pensée. A un certain niveau on ne se comprend plus. Au mieux on fait semblant. Je peux lire Thomas d'Aquin ( ce que j ai fait en partie ) comprendre et savoir qu' au fond je ne comprends pas au sens où je je ne partage pas un commun avec lui. Je peux partager beaucoup mais pas un certain commun essentiel à tout le moins pour lui. Cet essentiel tient peut- être sur la pointe d'une aiguille mais il est au sommet de l'aiguille et surplombe/informe /éclaire tout le reste . Parce que je ne crois pas en Dieu.
Non que je ne crois en rien mais que je ne crois pas en Dieu tel que lui croit en Dieu .
( idem pour Kierkegaard qui est un philosophe que je peux suivre assez loin).

...........
Ce qu'un croyant montre ?
On est à une époque où des croyants (musulmans) montrent. Je n'insiste pas .
...........
Hors le thomisme... le rapport à Spinoza est assez symptomatique. J ai croisé des spinozistes qui s'arrêtaient à la fin de la 4eme partie de l'Ethique. Pour la 5eme partie ça bloque. Ce n'est pas rationnellement que ça bloque, Spinoza est rationnel de bout en bout ... Thomas d Aquin aussi d ailleurs).
Ça bloque( chez certains ) parce qu'ils sentent chez Spinoza une rupture.
Spinoza croit à la béatitude. Il vit la béatitude. La béatitude ce n'est pas ce dont il démontre la possibilité c'est ce qu'il vit ( ou du moins peut- on le penser a vécu). Ce n'est pas "quand je danse je danse" mais "quand je suis dans l 'amour intellectuel de Dieu je suis dans l'amour intellectuel de Dieu".
Corrélation :éprouver une immense joie.

Spinoza a écrit:Cette connaissance du troisième genre produit nécessairement l'amour intellectuel de Dieu ; car elle produit (par la proposition précédente) une joie accompagnée de l'idée de Dieu comme cause, c'est-à-dire (par la définition 6 des affects) l'amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme présent, mais (par la proposition 29 partie 5) en tant que nous le concevons comme éternel. Or cet amour est justement ce que j'appelle l’amour intellectuel de Dieu.

De mon point de vue on est dans une expérience spirituelle. Mais qui n'éprouve pas une immense joie ( Joie, Joie, Joie, pleurs de joie disait Pascal ) ne comprend pas. Il sait qu'il ne comprends pas.

Je ne critique en rien les rationalistes qui freinent à l'approche de l' amour intellectuel de Dieu. J' essaie d'expliquer comment je vois la spiritualité.
Cela dit je repars pour un certain temps.

sayonara

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