Re: Vos lectures en cours

[Vargas]

Henri Michaux : Plume, Lointain intérieur, La vie dans les plis.

[poussbois]

Antunes est un des auteurs qui m'ont le plus marqué. Michaux, je tourne autour depuis longtemps, mais jamais pris le temps de le lire. C'est sans doute l'occasion ...

Pas mal de trucs en cours, mais rien de bien original même si ça peut être très passionnant. En tout cas, rien qui vaille la peine d'être cité. C'est en même un peu triste. A moins que : je viens de finir (pour le nième fois) la lecture croisée de "le très bas" de Bobin, et "les jardins de lumière" de Maalouf. A défaut de nouveautés, il faut repartir vers les valeurs sures et ces deux livres vont bien ensemble.

[lanK]

Après avoir été bouleversé par le film ,lecture de : Il faut qu'on parle de Kevin
Au-delà d'une critique du rêve américain un questionnement sur ce que l'on transmet,la responsabilité,la culpabilité ...


la vie dans les plis à portée de mains depuis près de deux ans

"Ce sont les vertiges qui sont mes rivières vives."

[victor.digiorgi]

.

En ce moment, de mon côté, c'est l'exploration de la monstruosité avec un collectif de 12 essais intitulé « Le canari du nazi ».

Dans ce collectif, la figure du monstre passe par la loupe de 12 professeurs, du littéraire à l'économiste, de l'historien au psychanalyste, du philosophe à l'artiste.

Quelle est la substance de ces essais ?

Réponse : Les monstres sont partout !

[jghislain]

Bonjour !   

Les cours d'Onfray, disponible en cd-audio :
du N° 13 (la construction du surhomme) au dernier récemment sorti N°21 (Mai 68), de la collection "Contre-Histoire de la philosophie", publié Frémaux & Associés - UP de Caen.
En fait ça tombe bien, ses cours, car la période allant de Nietzsche à Sartre est celle qui m'intéresse le plus.   

Cordialement, JG.

[Vargas]

Speaker for the dead, la suite d'Ender 's Game
(dont l'adaptation ciné m'a dérouté : c'est d'une belle fidélité au livre pour qui connait, sauf qu'ils ont méchamment sabré, notamment avec le frère et la soeur d'Ender pour que tout rentre dans le film, ce qui rend l'ensemble décevant).

[poussbois]

Film américain entièrement tourné sur l'aspect spectaculaire de la formation du jeune guerrier. Mais fin assez bien rendue pour qui n'a pas lu le livre. Mes enfants ont particulièrement apprécié, notamment de ne pas être pris pour des imbéciles pour une fois et de voir la manipulation à l'oeuvre. Perso, je me suis un peu ennuyé.
C'est un livre de vacances pour la plage, ou c'est vraiment bien ? Ca m'amuse de voir réapparaître la SF sur Digression. Je ne critique pas, hein, j'étais un grand fan mais ça fait longtemps que je n'ai rien lu de bien dans le genre.

Mon dernier grand livre, c'est "L'université de Rebbibia" de Goliarda Sapienza. Pour ceux qui ne connaissent pas cette féministe libertaire sicilienne, courrez acheter l'Art de la joie et ce dernier livre également : elle y raconte son passage en prison en tant que "droit commun" pour vol, alors même que toute sa vie n'aura été que politique dans l'Italie des années de plomb. C'est bien écrit et c'est très émouvant, elle a une vraie affection pour toutes ses femmes qu'elle croise, des pires aux meilleures, c'est une sorte d'Alice aux pays des merveilles désenchanté et implacable.

[neopilina]

J'ai reçu ce matin " Du principe de contradiction chez Aristote " de Jan Lukasiewicz ", le quatrième de couverture accentue l'intérêt supposé, Roger Pouivet ( Qui préface aussi. ) a écrit :

" Les principes énoncés par Aristote, il y de cela près de vingt-quatre siècles, déterminent encore la plupart de nos modes de penser et d'agir. Le principe de contradiction a un statut particulier, puisqu'il fît perdre patience à Aristote devant ces détracteurs, au point qu'il déclara : " Ils cherchent la preuve de ce qui n'a pas de preuve ". Et notre logique s'est contentée de ce mouvement d'humeur pour admettre avec lui que " si une chose est, il n'est pas possible qu'elle ne soit pas tout à la fois". Ceci aux différents plans logique, ontologique et psychologique - ce qui, à y regarder de près, n'est pas sans conséquences. En 1910, le philosophe polonais Jan Lukasiewicz ( 1878-1957 ), qui incarnera avec Kazimierz Twardoski, Alfred Tarski, Stanislaw Lesniewski et d'autres encore, le renouveau de la philosophie et de la logique en Pologne, publie un petit opuscule dont les implications n'ont pas encore été toutes mesurées. Le principe de contradiction défendu par Aristote n'est pas un principe logique, mais essentiellement un principe éthique, sans lequel il nous serait impossible de vivre les uns avec les autres. Le Stagirite était - avant tout - un animal politique ".

Je suis très curieux de voir deux très grands logiciens, Aristote fondateur de la logique formelle, et Lukasiewicz, bien plus reconnu, à bon droit, comme grand logicien que comme philosophe d'ailleurs, ramer avec le principe de non-contradiction, et aussi, voir ce qu'il en est de cette lecture éthique, hypothèse de lecture a priori bien surprenante, que j'ai découvert en lisant la préface en ligne. Il va bien sûr de soi que je présuppose des carences en ontologie chez les deux qui expliqueraient leurs difficultés avec le, leurs interprétations du, principe de non-contradiction. Les buts, les profits escompté, sont très clairs : a contrario, éristiquement, des progrès en ontologie. Et, plus particulièrement, cela fait de trop nombreuses années, de façon absolument récurrente, que le problème particulier de la relation entre l'Être et le principe de non-contradiction s'invite sur les pages que je noircis. Il est temps de tirer ça au clair. Et je compte donc sur ce livre pour stimuler cette réflexion.

[kercoz]

Pour rigoler , je voulais conseiller " Les plantes fumables" d' Alain Saury , chez Maloine ....qui traine aux chiottes depuis un moment ( avec Jesus et la Gnose) ......je voulais une image et personne ne le vend ! ...juste trouvé ça à 373 € !
N' importe quoi ...c'est un livre tres sérieux ( c'est la laitue qui ressemble le plus au tabac) ...une bonne idée de cadeau ...
Mettez une alerte chez ABBOOK ou MAXICHOICE .
http://www.amazon.fr/Les-plantes-fumables-Alain-Saury/dp/2224004850
Comme cadeau gag , j' ai aussi ça :
http://www.amazon.fr/Comment-chier-dans-bois-environnementale/dp/2913031161

[Vargas]

Film américain entièrement tourné sur l'aspect spectaculaire de la formation du jeune guerrier. Mais fin assez bien rendue pour qui n'a pas lu le livre. Mes enfants ont particulièrement apprécié, notamment de ne pas être pris pour des imbéciles pour une fois et de voir la manipulation à l'oeuvre. Perso, je me suis un peu ennuyé.
C'est un livre de vacances pour la plage, ou c'est vraiment bien ? Ca m'amuse de voir réapparaître la SF sur Digression. Je ne critique pas, hein, j'étais un grand fan mais ça fait longtemps que je n'ai rien lu de bien dans le genre.

C'est génial, et je pèse mes mots. Il suffit de lire le mot de l'auteur en prologue pour comprendre la portée de l’œuvre.
Quand on a des pédagogues comme des vétérans de la guerre d'Irak qui réagissent comme très réceptifs à ce qu'exprime l’œuvre, avec leur vraie expérience à l'appui, cela donne d'emblée des clés de compréhension sur l'importance de cette œuvre.

[Vargas]

Film américain entièrement tourné sur l'aspect spectaculaire de la formation du jeune guerrier. Mais fin assez bien rendue pour qui n'a pas lu le livre. Mes enfants ont particulièrement apprécié, notamment de ne pas être pris pour des imbéciles pour une fois et de voir la manipulation à l'oeuvre. Perso, je me suis un peu ennuyé.
C'est un livre de vacances pour la plage, ou c'est vraiment bien ? Ca m'amuse de voir réapparaître la SF sur Digression. Je ne critique pas, hein, j'étais un grand fan mais ça fait longtemps que je n'ai rien lu de bien dans le genre.

C'est génial, et je pèse mes mots. Il suffit de lire le mot de l'auteur en prologue pour comprendre la portée de l’œuvre.
Quand on a des pédagogues comme des vétérans de la guerre d'Irak qui réagissent comme très réceptifs à ce qu'exprime l’œuvre, avec leur vraie expérience à l'appui, cela donne d'emblée des clés de compréhension sur l'importance de cette œuvre.

J'y repense, dans le genre, je te conseille Le Monde des Ā et sa suite Les Joueurs du Ā, si tu ne les a pas déjà lues : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_des_%C4%80

[poussbois]

Salut Vargas,

Merci pour le conseil de lecture, mais comme déjà dit, j'ai été un grand lecteur de SF et je connais bien Van Vogt que j'ai déjà lu et relu. Je pensais te répondre en MP, mais j'ai fait un petit bilan de la SF des années 70/80 qui m'a marquée, donc je continue le fil si ça peut donner envie à certains...
Le monde des A est effectivement sa série la plus aboutie. J'avais bien aimé également le Sylkie et la guerre contre les rulls et adoré "à la poursuite des Slans" qu'ado j'ai lu et relu. Le principe est toujours un peu le même, travailler son intelligence pour augmenter ses perceptions et ses compétences et arriver à surpasser l'ennemi grâce à cela. Le début des Slans avait un petit parfum de Dickens avec une influence polar américain, bref, de très bons livres. A l'époque, j'étais plutôt Bradburry et Simak mais Van Vogt est incontournable. Sturgeon aussi était bien noir, avec son "cristal qui songe" et son drôle de "Venus plus X" qui continue à poser question. J'aimais également beaucoup les auteurs français comme Michel Jeury et Stephan Wull. Noo 1 & 2 resteront pour moi probablement les plus beaux livres de SF que j'ai lu, une véritable odyssée doublé d'un space-opéra hallucinant. J'ai aussi bloqué pas mal sur Herbert, pas tellement pour son côté eugéniste, mais pour sa politique machiavélique. L'empereur-Dieu de Dune, j'ai dû l'user à force de le lire et au final, je continue à lui trouver très peu de défauts.
Tout ça de mémoire, hein, j'avais une bibliothèque entière consacré à la SF, que j'ai en partie revendue pour ne garder que le meilleur mais qui est restée en métropole. J'en ai relu certains dernièrement, ça n'a pas du tout vieilli.

Cette SF a ruiné d'ailleurs mes ambitions d'études de lettre car même si je lisais des classiques, c'était toujours ça qui me revenait comme référence dans mes devoirs au lycée (français et philo) et ça plaisait très moyennement à mes enseignants. Du coup, j'ai fait bio

Par contre, ça doit faire 20 ans que je ne me tiens plus informé sur le sujet. Donc toutes les références m'intéressent.

[Vargas]

Bradbury est un de mes chouchous aussi.
Simak, avec Demain les chiens, m'a beaucoup marqué. Je me souviens d'une BD, mais oublié le nom, se basant un peu sur le même principe, mais avec des chats en région parisienne trouvant la dernière survivance de l'humanité ("par Saint Moto-crotte !", je crois que l'expression me restera toujours dans la tête).
Pour Van Vogt, j'avoue ne pas avoir (encore) lu grand chose d'autre, sinon quelques nouvelles dans les anciennes anthologies façon Astounding Stories (merci au documentaliste de mon collège d'avoir eu des gouts éclectiques, ça vous change un collégien :)).

Hmmm, parmi ce qui me vient à l'esprit :
- Fredric Brown pour son humour (L'Univers en folie, Martians Go Home et, même si ce n'est pas de la SF, je ne peux pas ne pas citer La Nuit du Jabberwock),
- Dan Simmons pour son art du livre univers, qui m'avait manqué depuis ma découverte de Dune (Hyperion/Endymion, et plutôt fantastique/historique, L'échiquier du mal),
- Christopher Priest, auteur du Prestige. J'ai toujours chez moi en attente de lecture Le monde inverti, qu'on m'avait beaucoup conseillé.
- René Barjavel (La nuit des temps)
- Et puis, bon, K.Dick, mais ça ne te surprendra pas, puisqu'il y a une section éponyme sur le forum

Après avoir écumé ces auteurs il y a longtemps, et après un lent, bon et long retour à K. Dick, je me suis mis au steampunk avec délectation. J'ai débuté par les grandes références, d'époque Londres victorienne :
- William Gibson, La machine à différence
- Tim Powers, Les voies d'Anubis

[poussbois]

Houch, j'avais oublié Barjavel, honte sur moi. Merci pour Powers, on m'en avait prêté des livres que j'avais adoré, mais j'avais perdu les références. il me semble que M. Shelley et Byron apparaissent même dans un de ses romans. Je (re)note ! Gibson connait pas, j'essayerai.

Pour Dick, oui, effectivement une référence ! Son meilleur livre pour moi est "les clans de la lune Alphane" : une lune transformée en hôpital psy ouvert et où les psychotiques se mêlent de politique. Réjouissant.

[kercoz]

que j'ai en partie revendue pour ne garder que le meilleur mais qui est restée en métropole.

Tranche de vie que fais resurgir le mot métropole:
un film ou je suis tombé en zappant...un jeune black des banlieues emmène un pote blanc retrouver ses racines ( je crois en guyane , y' a une histoire d' or) ....Ils demandent leur chemins a deux autochtones blacks ...difficultés de communicationS ....Qd ils repartent l' un des locaux signifie a l' autre que le jeune black est branque .....l' autre répond ...Bof , c'est un Négropolitain !
Je ne sais si c'est en usage , mais je trouve ce néologisme génial .

[Vargas]

Coleridge et Lord Byron apparaissent dans Les Voies d'Anubis, Shelley Byron et Keats (qu'on retrouve lui-même dans Hypérion de Simmons) dans Le Poids de son regard
http://www.belial.fr/blog/le-poids-de-son-regard

Hmmm, Ubik, Les clans de la lune Alphane, Le Dieu venu du Centaure, SIVA, Substance mort. Tous trop bons pour que j'arrive à en qualifier un de préféré !

Sinon, référence de dernière minute :
Philip José Farmer ( Le Fleuve de l'éternité, Chacun son tour pour avoir comblé les trous du Tour du monde en 80 jours de Jules Verne, père sipirituel de bien des auteurs de SF, dont son oeuvre Paris au XXè siècle est la moins connue mais pas la moins intéressante !)

[poussbois]

l' autre répond ...Bof , c'est un Négropolitain !
Je ne sais si c'est en usage , mais je trouve ce néologisme génial .

Ouioui, toujours en usage. Les tensions communautaires sont assez présentes surtout en Guadeloupe. Négropolitain ou Bounty   . Ca fait grincer quelques dents parmi la diaspora antillaise, tu l'imagines bien. Au point que certains n'arrivent même plus à revenir. Mélange de jalousie et de déracinement.

Puisqu'on en est dans les conseils littéraire, pour les Antilles, je conseille vivement Chamoiseau plutôt que Césaire. C'est moins formaté Sorbonne et beaucoup plus enraciné justement.

[kercoz]

Puisqu'on en est dans les conseils littéraire, pour les Antilles, je conseille vivement Chamoiseau plutôt que Césaire. C'est moins formaté Sorbonne et beaucoup plus enraciné justement.

Un livre a ne pas rater sur ce coin:
http://www.livre-rare-book.com/search/current.seam?reference=&author=&title=cabeza+de+vaca&description=&keywords=&keycodes=&ISBN=&minimumPrice=0.0&maximumPrice=100000.0&minimumYear=0&maximumYear=0&sorting=RELEVANCE&bookType=ALL&ageFilter=ALL¢ury=ALL&l=fr&actionMethod=search%2Fcurrent.xhtml%3AsearchEngine.initSearch
Il y a eu des films de tiré . C'est un récit écrit au retour de l' auteur , mais qui ne parait pas trop "romancé".
Parti de Cuba pour découvrir la floride , 2 bateaux complets , chevaux , armures etc ....ils finissent à 3 en plusieurs années au Mexique . Tout le monde est mort de connerie plus que des flèches d' indiens .....L' intéret du livre tient dans les différentes situations d' esclave cool ou pas cool , la diversité comportementale des groupes indiens disparus depuis ...Peut être un peu "Bisounours" quand ils approchent du Mexique ...maisons en briques ...désolations , villages brulés , colonnes d' indiens pour les mines ....ou les rescapés prennent parti pour les indiens .

[neopilina]

" Du principe de contradiction chez Aristote ", Jan Lukasiewicz, préfacé par Roger Pouivet aux éditions " l'éclat ".

Se resouvenir. Que le spectacle de l'intelligence à l'oeuvre, c'est Beau.

On voit Lukasiewicz lire la " Métaphysique ", notamment le livre gamma, comme je lis une planche de Titeuf, la traduire à la volée, suivre pas à pas, marquer à la culotte, la pensée, les raisonnements du Stagirite : comme si on y était ! Effectivement, quoi de mieux qu'un éminent logicien pour lire Aristote. Ce qui a un petit revers : à titre personnel, il a fallu que je m'accroche quand Lukasiewiecz, c'est rare, quelques passages, opte pour le langage de la logique formelle, ce qui ne nuit en rien à l'intelligence du tout.
Ce livre constitue une remarquable monographie sur le principe de non-contradiction, chez Aristote en particulier, et en général.
Dans sa préface, Roger Pouivet évoque la réception de l'ouvrage, entre autres l'introduction de B. Cassin et M. Narcy à leur nouvelle traduction du livre gamma de 1989 ( Que je n'ai pas. J'ai uniquement les deux traductions de Tricot. ) et leur lecture dans celle-ci d'un résumé en allemand du livre de Lukasiewicz par lui-même pour une revue, qui a été disponible en français avant l'ouvrage intégral, résumé que Pouivet qualifie lui-même de brutal. Il n'est pas d'accord avec eux. Je prends note en passant. Et effectivement, à la lecture de l'ouvrage, les remarques de Pouivet m'ont semblé évidentes, parfaitement fondées. Mais c'est un détail.

La parole d'Aristote a fait Loi pendant des siècles. Lukasiewicz nous montre bien les efforts formidables déployés par Aristote pour assoir l'autorité du principe de non-contradiction, et ce dans un contexte de lutte contre les Mégariques, Antisthène et les sophistes, qui menacent jusqu'aux possibilités, fondements, de la connaissance. Ce faisant, Lukasiewiecz met en évidence qu'Aristote ne s'attendait pas aux difficultés qu'il va rencontrer pour fonder le principe de non-contradiction. Je l'ai dit, l'état des lieux objectif de la pensée du Stagirite à ce sujet réalisé par Lukasiewiecz est impeccable, clair, limpide, exhaustif.
On voit comment et dans quelle mesure, dans la pensée aristotélicienne, le dit principe est établit, fondé. Et pour la postérité se sera largement suffisant.
Pourtant Aristote lui-même restera sur sa faim, sera un peu déçu par son travail pourtant déjà rigoureux et imposant : la postérité, jusqu'à Lukasiewiecz, s'en était largement contentée.

Sinon,   , de façon anecdotique, sans que cela ait la moindre incidence sur la qualité de l'ouvrage, il y a quelques lignes éparpillées ici ou là, sur un vieux pote à moi, Zénon d'Elée. On pourrait les retrancher et cela sans aucun préjudice.
En fait, c'est à ce moment précis que le Néo, comment dire,    ,    ,    ,     .

Je cite : " Page 157. Pendant des siècles, le souvenir de Zénon d'Elée sera évoqué comme l'exemple attristant d'un personnage sévissant dans toute la Grèce et torturant des gens raisonnables avec des casse-tête étranges ... Page 158. Certes, Zénon ne contestait pas le principe de contradiction qu'Aristote n'avait pas encore formulé, mais en montrant des contradictions, réelles ou apparentes, du monde sensoriel, il essayait de prouver que ce monde n'était qu'une illusion et qu'il n'existait pas véritablement ... Page166. A chaque pas, les exemples de la vie quotidienne semblent confirmer le principe, les objections de Zénon étaient donc qualifiées de sophismes ".

Et voilà Zénon d'Elée propulsé père des sophistes, négateur de la réalité sensible, etc, on est à deux doigt du poncif, ridicule, absurde, débile, des éléates niant le mouvement.
Encore heureux que Zénon " ne contestait pas le principe de contradiction " : il en faisait usage de façon remarquable, redoutable, et absolument délibérée ( Voir B1, B2 et B3, qui ouvrent un boulevard à l'atomisme. ), et aussi pour mettre en scène les contradictions que généraient des thèses adverses, notamment pythagoriciennes ( Voir les arguments cinématiques, formule qui a remplacé " paradoxes ". ). Elée est en Grande Grèce, au coeur du monde pythagoricien, on pourrait parfaitement imaginer les éléates comme des dissidents, de toute façon, ils ont été les farouches opposants d'une philosophie qui mathématise tout, pour qui l'essence des choses est mathématique. Tel est le contexte de l'effraction éléate, sans parler du discours héraclitéen qui lui aussi exigeait une réaction énergique. Que Parménide réponde en connaissance ou pas à Héraclite, il se trouve que le poème constitue une réaction tout à fait appropriée au relativisme absolu, vertigineux, d'Héraclite, qui lui, rend le monde sensible dangereusement incertain, mouvant, sans prise. Prétentions métaphysiques des mathématiques que ruineront la critique éléate et la crise des irrationnels. Quant Euclide rédige ses " Eléments ", il ne fait plus que des mathématiques. Quoique, cela n'empêchera pas Platon de nous pondre une physique néo-pythagoricienne et/ou néo-atomiste avec ces cinq solides élémentaires de nature géométrique. Mises en scène qui, elles, pour bien enfoncer le clou, niaient la réalité sensible, " nuance ". Parménide et Zénon n'ont jamais dit que le monde sensible était une illusion !! Zénon sait parfaitement que la flèche va poursuivre sa course. Voilà quel genre de propos on est amené à formuler, tellement les contresens, la méconnaissance du contexte, sont radicaux à propos de Zénon d'Elée ! C'est bien sûr l'introduction délibérée par Zénon d'un infini mathématique qui prolonge infiniment la course de la flèche. Et de quoi refroidir les visées totalisantes des mathématiques.

Petite remarque sur la philosophie analytique, dont Pouivet est un des représentants en France. Quand Lukasiewicz écrit ce livre, son premier, il pense encore que la logique est l'outil privilégié de la philosophie, Pouivet a cette étrange formule " que la logique est l'Organon de la philosophie ". Par la suite, Lukasiewicz reviendra sur cette position et défendra l'indépendance des deux disciplines, ce qui fait de lui un dissident au sein de l'école de Lvov-Varsovie qui participe activement à l'avènement de ce courant. De plus, suite à ma propre lecture d'Aristote, auteur génial de l'Organon, penseur extraordinaire, je suis intimement convaincu qu'il est lui aussi revenu de cette position : les livres qui composent sa " Métaphysique " n'utilise pas cet outil, même si Aristote reste un être formidablement logique. Mon interrogation est donc celle-ci : pourquoi alors la philosophie analytique poursuit-elle dans ce sens ? Mais bon, il faut absolument noter ici, que je n'y connais absolument rien en philosophie analytique ! Dewey, si tu passe par là !

Revenons au principe de non-contradiction chez Aristote. Pourquoi n'a t-il pas pu faire mieux, plus ? Pouivet dans sa préface, page 19 : " Dans le livre XI, Lukasiewicz insiste sur le lien étroit entre le principe de contradiction et l'ontologie aristotélicienne de la substance ". Et effectivement, à de très nombreuse reprises Lukasiewicz est amené à évoquer celle-ci, et, cela va de pair, la définition aristotélicienne de la chose, de l'objet. Ma conclusion est celle-ci : c'est très précisément cela qui empêche Aristote de faire mieux. Pour faire mieux, il fallait l'ontologie pure, éléatiquement dit !

[euthyphron]

Compte-rendu très intéressant, à part évidemment l'énormité sans nom mais équivoque (est-ce bien ce que tu dis?) qui attribue à Platon la négation du sensible. Mais tu as super bien vendu ton bouquin.
J'ai eu l'occasion d'écouter Pouivet, c'était passionnant (en plus, j'enseigne dans le lycée où il a lui-même enseigné, c'est comme cousin par la main gauche, ça crée des liens).
Petites questions prises au passage, et réponses spontanées :
1) Aristote a-t-il été déçu de ne pas pouvoir fonder le principe de non-contradiction? Ce serait assez son genre, en esprit scientifique qu'il est. Toutefois, à défaut de fonder, il démontre (le cas est d'ailleurs exemplaire pour distinguer ces deux verbes), et sa démonstration est parfaitement satisfaisante, car dialectique. Mais c'est peut-être justement ce qui ne le satisfait pas.
2) Le principe de non-contradiction est-il lié à l'ontologie de la substance? Non, je ne crois pas. Car deux propositions portant sur autre chose que des substances ne peuvent être vraies ensemble si elles se contredisent.
3) La logique est-elle l'organon de la philosophie? Cela me semble évident. Mais peut-être est-ce que je mets moins de solennité que toi dans le mot "organon".
La logique est d'abord normative en tant que ce qui ne la respecte pas est pour cette raison rejeté. Tu t'es contredit, donc tu as tort, comment philosopher sans cette règle?
Mais elle est même d'une utilité positive, en tant que le travail logique sur des propositions, sur leurs conditions de vérité, et sur les propositions qui les nient (ou pas) a toutes les chances d'être fécond. C'est pourquoi un dialecticien intransigeant comme moi (nul savoir hors de la dialectique) respecte inconditionnellement la logique, car pas de dialectique sans logique; La notion d'organon me semble traduire cela convenablement.

PS qui n'a rien à voir: Puisqu'on parlait des Antilles, je viens de découvrir un grand écrivain haïtien (oui, c'est les Caraïbes et pas les Antilles, mais tous les prétextes sont bons), Lyonel Trouillot, auteur de "Parabole du failli" chez Actes sud.

[neopilina]

Compte-rendu très intéressant, à part évidemment l'énormité sans nom mais équivoque (est-ce bien ce que tu dis?) qui attribue à Platon la négation du sensible.

Tu m'as fait bondir ! Je me suis relu dans la foulée ! J'ai seulement dit que Platon, malgré la critique éléate et la crise des irrationnels, qui vont saper une trop grande foi quant aux possibilités métaphysiques des mathématiques, propose une physique basée sur cinq solides élémentaires de nature géométrique ( Cf le " Timée ". ).

1) Aristote a-t-il été déçu de ne pas pouvoir fonder le principe de non-contradiction? Ce serait assez son genre, en esprit scientifique qu'il est. Toutefois, à défaut de fonder, il démontre (le cas est d'ailleurs exemplaire pour distinguer ces deux verbes), et sa démonstration est parfaitement satisfaisante, car dialectique. Mais c'est peut-être justement ce qui ne le satisfait pas.

Aristote fait tout de même un excellent travail, mais donc, oui clairement, une petite déception, liée à 2 :

2) Le principe de non-contradiction est-il lié à l'ontologie de la substance? Non, je ne crois pas. Car deux propositions portant sur autre chose que des substances ne peuvent être vraies ensemble si elles se contredisent.

Aristote aborde tous les cas de figure. Ce n'est pas les cas que tu évoques qui l'arrête, mais bien son ontologie de la substance, qui est tout de même au coeur de sa métaphysique. Aristote est trop Grec pour formuler explicitement sa déception. Il pensait a priori pouvoir trouver sans difficulté un lien fort entre position ontologique et principe de non-contradicton, ce qui aurait constitué une justification suprême, la plus radicale possible. Mais la nature même de son ontologie ne le permet pas.

3) La logique est-elle l'organon de la philosophie? Cela me semble évident. Mais peut-être est-ce que je mets moins de solennité que toi dans le mot "organon".
La logique est d'abord normative en tant que ce qui ne la respecte pas est pour cette raison rejeté. Tu t'es contredit, donc tu as tort, comment philosopher sans cette règle?
Mais elle est même d'une utilité positive, en tant que le travail logique sur des propositions, sur leurs conditions de vérité, et sur les propositions qui les nient (ou pas) a toutes les chances d'être fécond. C'est pourquoi un dialecticien intransigeant comme moi (nul savoir hors de la dialectique) respecte inconditionnellement la logique, car pas de dialectique sans logique; La notion d'organon me semble traduire cela convenablement.

On s'est mal compris. Forcément, l'auteur de l'Organon, l'inventeur de la logique formelle, reste forcément en toutes circonstances, un être très logique, au sens général. Et c'est cela que je voulais dire : Aristote ne fait pas de la métaphysique avec le syllogisme, avec de la logique formelle. Ce qui étonna, fut relevé, le plus tôt qui soit. Aubenque dit très bien : " ... la " Métaphysique " ne se présente pas à nous dans un ordre déductif et syllogistique ... "

[neopilina]

En plus de l'outil de référence, la Major de Tricot, chez Vrin, il existe deux nouvelles traductions intégrales de la " Métaphysique " d'Aristote en français :

- Traduction et présentation par Marie-Paule Duminil et Annick Jaulin, 2008, en un volume, chez GF Flammarion. Quatrième de couverture : " Il n'y avait à ce jour que deux traductions disponibles de la " Métaphysique " d'Aristote en français. Celle de Jules Barthélémy Saint Hilaire date de 1878. Il est évident que depuis sa parution beaucoup de travaux en codicologie, en paléographie et en philosophie ont amélioré notre connaissance du texte et notre compréhension de son contenu. La seconde traduction, celle de Jules Tricot, a paru en 1933, puis a été plusieurs fois rééditée, en particulier en 1964. Le traducteur déclare lui-même avoir voulu " rendre la pensée d'Aristote " plutôt que de s'astreindre à " une exactitude littérale ". La présente traduction suit une méthode exactement opposée : elle se conforme rigoureusement au texte grec, tel qu'il est transmis par les manuscrits les plus anciens, pour tenter de saisir la pensée d'Aristote. Il est clair que la tâche n'est pas simplifiée. Cependant l'évolution des connaissances philologiques et philosophiques autant que les exigences actuelles en matière de traduction montrent l'utilité de proposer une nouvelle version d'un texte rarement traduit ".

- Traduction et présentation de Bernard Sichère, en deux volumes, 2007 pour A à E et 2010 pour Z à N, éditions Pocket, collection Agora. Quatrième de couverture du second volume : " L'accès à Aristote a toujours été rendu obscur par des strates d'interprétation qui ont déformé l'originalité extrême du texte. On a lu son oeuvre au travers de la pensée latine, puis par le biais du christianisme et de ses théologies si éloignées de la philosophie grecque.
Il était enfin temps de retraverser toute la sédimentation de la translation latine et scolastique du texte aristotélicien pour retrouver, à partir de son grec premier, sa verdeur et son inventivité. En plus de retrouver le texte original, cela permet de constater le nombre de contresens, de crispations et de dogmatisme que ces versions ont véhiculés.
Après les livres A à E, cette nouvelle traduction des livres Z à N de La Métaphysique nous montre un Aristote qui, loin d'être un rationaliste logicien, est une sorte de phénoménologue avant la lettre, un homme soucieux de faire apparaître les diverses modalités de ce qui est. Ici, il faut repenser entièrement les textes d'Aristote, en se mettant à l'écoute du grec. Une révolution herméneutique ". Premier volume épuisé, ne se trouve que d'occasion.

Commentaires après lectures.

[hks]

la théorie politique de l individualisme possessif de cb Macpherson(de Hobbes à Locke)

[poussbois]

Hem... vacances familiales assez prenantes, même pas eu le temps de passer dans une librairie depuis des plombes et pas le courage le soir de me lancer dans mes lectures de docs internet (les apéros à rallonge y sont pour beaucoup). Du coup, j'ai lu "50 nuances de Grey" prêté par ma fille de 16 ans. Très content pour elle car on a exactement le même diagnostic : littérature adolescente américaine de base (cf une bouse mais qu'on lit jusqu'au bout avec la vague impression d'avoir perdu son temps). Le seul intérêt du truc : avoir quelque chose à en dire quand le sujet revient pour la énième fois en fin de soirée. "Il faut ABSOLUMENT lire 50 nuances... ! "
En fait, ça m'a fait le même effet que la série Twilight, d'ailleurs l'héroïne est exactement le portrait physique de Kristen Stewart et, pour le caractère, de son personnage Bella...

Ouioui, je suis un spécialiste de ces navets ultimes, mais j'ai une grande excuse, j'ai deux filles de 15 et 16 ans qui n'ont décidé que très récemment qu'elles trouvaient cette série débile.

Bref, c'est globalement assez ennuyeux, pas subversif pour un sou contrairement à la pub qu'on en fait. Bien au contraire, ça conforte les valeurs de base de la société anglo-saxone WASP : la réussite, l'argent, la famille, la fidélité, l'amouuuuur, la filiation... La seule différence avec twilight c'est qu'on y parle pénétration mais pour le reste, c'est aussi gniangnian. A éviter absolument...

[Courtial]

Le caractère "shocking" tient-il vraiment ou principalement à ces mentions sexuelles explicites ?
J'ai un peu de mal à le croire (mais je m'empresse de préciser que je n'ai pas lu le bouquin ni d'articles précis, je m'en tiens au reflet médiatique).
Du mal à le croire parce qu'il me semble que les Américains neutralisent, précisément, les aspects potentiellement subvertissants, corrosifs, etc. de la sexualité en l'enfermant dans un horizon très organiciste, disons...
On a le sentiment que c'est plutôt le "romantisme" qui les effraie, et qu'ils seraient plus déstabilisés par l'idée que le sexuel, c'est pas seulement une affaire de bites et de chattes, et par conséquent un petit peu plus inquiétant.

[poussbois]

Exactement. Il n'y a strictement rien de choquant dans cette histoire de couple dominant-dominé car globalement, il n'est fait référence qu'à la recherche mécanique, organique, du plaisir. Ces problèmes de tuyauterie me fatiguaient déjà en math quand il s'agissait de robinets et de temps de remplissage de baignoire, mais je m'aperçois qu'ils ne m'intéressent pas plus quand il s'agit de vulves, de verges et de nombre d'orgasme dans une nuit...

La seule angoisse qui est présente et qui fait le moteur un peu fatiguant du livre, c'est l'impossibilité malgré l'amouuuur qu'on porte à quelqu'un, de le comprendre complètement et d'arriver à lui faire comprendre intégralement nos sentiments. Grande découverte : l'osmose complète dans un couple serait impossible ! Ce qui me gène, c'est que la jeune Anastasia recherche cette osmose qui devrait être possible par principe si son partenaire n'avait pas été maltraité pendant son enfance pour devenir un inquiétant déviant.
Tout cela est donc bien réglé : maltraitance = déviance = difficulté de communication.
Et je ne peux m'empêcher d'entendre dans ce livre une lancinante réciproque : enfance équilibrée = sexe "vanille" = osmose et communication parfaite... Bon, ce n'est pas tout à fait vrai puisque Anastasia en redemande, mais là, on retombe sur les problèmes de tuyaux : elle accepte les fessées et aime se faire fourrer avec des gadgets bizarres si elle a confiance et comprend son partenaire. Bof...

Pour tout ce qui est hors sexualité physique, le dépassement de la sexualité renvoie à l'amour, la compréhension, la communication. Un inquiétant entre-deux qui resterait une sexualité non organique n'a pas de place, bien entendu.

Un livre somme toute intéressant pour se rappeler les limites de l'éducation et de la morale WASP.

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