Re: Inscription asiatique sur vasque en bronze.

[xiaohehe]

   
Avec plaisir!!!

[neopilina]

( Avec plaisir ! , . )

[xiaohehe]

  MERCI!!!

[hks]

à xiaohehe

Que ÇA  désigne  le fabriquant c'est ce que ma japonaise avait compris . Mais ta recherche sur l'idéogramme 齋, est concluante . BRAVO      

Effectivement ç' est ça. 齋 est bien celui du cartouche
(un cartouche c'est le mot français pour l'inscription )

Donc les deux premiers idéogrammes 晴 龍  serait le nom du fabriquant .... un nom japonais .. je dis ça parce que ce genre de nom n' a pas l'air de te dire quelque chose de chinois.

Comme à nous français  des noms propre allemands ou Russe  ou anglais on les lit mais on ne comprend pas ce qu'il veulent dire ...

Mais ma japonaise  n' a pas non plus bien compris le sens de ce nom propre ...pas comme quand elle a lu l' estampe ( beaucoup plus récente )

merci c'était très intéressant comme enquête .

[neopilina]

Pour 晴 龍, xiaohehe a pensé à une traduction chinoise, évoquée un dragon précis liè à l'eau, qui serait aussi le nom de l'atelier, par exemple " Dragon d'azur ".

[hks]

à neopilina

Bien sûr... tout à fait possible ( comme nom )...

 mais si tu veux ça n'a pas  frappé ma japonaise en tant que patronyme possible.  Ça ne doit pas avoir la forme usuelle des patronymes japonais  qu'elle connait.

Le dernier idéogramme  lui a fait penser tout de suite qu'il s'agissait du nom du fabriquant ... et puis on s' est concentré sur la recherche de l' avant dernier idéogramme,  il ne lui parlait pas plus que ça ...on est pas arrivé à ce qu' a trouvé xiaohehe.

Si le vase est japonais,  le cartouche est écrit en chinois (et ancien,  c'est évident ) c 'est à dire avec des caractères  chinois employé à une époque assez ancienne .
J
Le japonais actuel n' utilise pas tous les caractères chinois . Un japonais ne connait pas actuellement tous les idéogrammes chinois.( pas tous ceux d 'un dictionnaire chinois )

A l'époque du vase les japonais écrivaient en chinois. Certains caractères chinois utilisés ne l'ont plus été ensuite.

 Je ne sais pas à quelle époque les Hiragana sont apparus. les hiragana permettent une mixité  entre signe japonais et idéogrammes chinois ( Kanjis ).  A l' époque où les japonais adoptent le chinois ils écrivent tout en chinois ( pur... avec des idéogrammes disparu depuis  )
..............
Il est à noter que pour une chinoise comme xiaohehe, pour l' avant dernier idéogramme il a fallu une recherche. Elle a du rechercher .
Et pourtant xiaohehe connait beaucoup d'idéogrammes, beaucoup plus qu'une japonaise n' en connait .

[neopilina]

J'ai remis un cliché d'un autre tsukubai, page 2 du fil, plus récent, Meiji, ville de Nikko, temple Rinno Ji. Ces fontaines ont une fonction très précise, rituelle : se laver les mains avant de pénétrer une enceinte sacrée ( Temple, etc. ). Et elle porte donc l'emblème du commanditaire, parfois celle du fabricant, et toutes autres inscriptions, à la demande du commanditaire-donateur.

[xiaohehe]

En fait je pense pour traduiction, pas besoin de mettre  qu'ce que ca veut dire 晴 龍, juste traduire comme un nom propre....
j'explique est plustot pour bien comprendre.....
En chine, avant 齋 on utilise un mot plus joli ou plus elégant ou un nom peut savoir la domaine de travail, mais générale pas le nom de famille...

Mais je sais pas c'est possible ou non japon? je cherche sur google il y a qnn s'appelle 葛飾北齋 , mais dommage j'ai pas trouver 晴 龍 comme un nom de famille, peut être faut un japonais faire une recherche ?

Un autre petit imagination,par le sens de 晴 龍, c'est un  dragon dans le même temps il a fait une vase décoré avec des dragons ?? C'est possible ou non ce petit atelier fait que les articles de dragons? En plus, c'est pas tout le monde peut utiliser un article décoré avec dragon ( present la pouvoir),si la vase est un article chez Tokugawa, je cherche son signe, au déput autorité de utiliser dans quelques temple après c'est inderdit d'utiliser pour le peuple et reservé que pour la famille de Tokugawa.Donc je pense peut -être c'est un speciale fait que des dragons ou même que pour l'état de cette periode.

Le japon a adopté l'ancien écriture chinois(idéogrammes) dans 8 siècle (avant ça ils ont la langue mais pas l'écriture);donc c'est très difficle utiliser une écriture tout a fait étranger et après dans 200ans suivant il a creer Katakana et Hiragana pour simplifier les écriture chinoise et plus facile pour cultiver les peuple...

Biensûr idéogrammes a changé, ,mais majorité de idéogrammes dans la langue japonaise sont des mots nom. pas adj ou adv,donc le changement pas vraiment beaucoup... Pour moi je peux lire ancienne écirture ou littérature chinois, possible avoir des difficulté mais je pense pas vraiment difficile à comprendre(pour nous les littérature de 8siècle est déjà bcp plus facile à comprendre que celui de -4eme siècle)...

Au japon il y a une mode ,il veut dévolopper leur propre langue donc utilise moin de caractere chinois, 1982 un lois japonais sorti et il confirme 1945 caractere chinois peut utiliser en générale dans l"écriture japonais

[neopilina]

Si je te suis bien xiaohehe, 晴 龍 pourraient avoir une lecture japonaise, oui ou non ?
Etre un nom propre, oui ou non ?

[xiaohehe]

Si je te suis bien xiaohehe,  晴 龍  pourraient avoir une lecture japonaise, oui ou non ?
Etre un nom propre, oui ou non ?

1,oui, biensûr;chinois reste plus tôt dans l'écriture dans la langue japonaise; pas lecture. peut trouve rapochement dans annien prononciation, mais pas bcp et trop anncien et très difficle comprendre...

2,"晴 龍" peut être un nom propre; et moi je sais pas, faut demander un japonais ???

[neopilina]

La réponse à mes questions c'est déjà très bien !   

[xiaohehe]

 

J'aime bien chercher des choses ....

[neopilina]

D'autres personnes vont faire des recherches sur 晴 龍 du coté japonais. Mais grâce à toi, et l'amie japonaise d'hks, on a déjà beaucoup avancé. La fontaine appartient à la commune de Menton, c'est un don d'un ancien diplomate roumain en poste au Japon jusqu'en 1943.

[hks]

à  xiaohehe

et après dans 200ans suivant ils ont crée Katakana et Hiragana pour simplifier les écriture chinoise et plus facile pour cultiver les peuple...

katakana c'est pour les mots importés de l'étranger

   . On pense souvent que les japonais auraient pu adopter un système  syllabique , comme le pinyin, mais  il y a beaucoup  d 'homonymes en japonais. Pour les distinguer ils ont mixé deux systèmes. Ce qui rend le système très très complexe.
 Ce qui fait que ce n'est pas une facilité du tout pour cultiver le peuple . C'est même le système le plus compliqué de la planète.

 Nous en français on a pas 30 mots qui se prononcent "ver" on en a quelques uns, on  orthographie = vert, vers,  verre, vair ...mais les japonais  n' ont pas cette facilité avec leur hiraganas ...et ils ont beaucoup d' homonymes
alors ils ont gardé les idéogrammes chinois pour avoir le sens de  mots qui se prononcent pareil ...

et dans un même mot ils mélangent les deux.

[neopilina]

Un japonisant m'a fourni la lecture japonaise :

1 - 晴 : le beau temps, temps clair (hare)

2 - 龍 : le dragon (tatsu, ryû)
Ces deux caractères forment un nom je pense (peut-être "dragon céleste" si tu veux faire du mot à mot)

3 - 齋 : purification religieuse (sai)

4 - 作 : l'oeuvre (saku)
Ces deux caractères semblent représenter un autel où repose le kabuto.

Comme vous pouvez le constater c'est très très similaire à la lecture chinoise, donc, cette inscription, signature, pas forcément l'objet, est très ancienne !

[xiaohehe]

Un japonisant m'a fourni la lecture japonaise :

1 - 晴 : le beau temps, temps clair (hare)--------

2 - 龍 : le dragon (tatsu, ryû)
Ces deux caractères forment un nom je pense (peut-être "dragon céleste" si tu veux faire du mot à mot)

3 - 齋 : purification religieuse (sai)

4 - 作 : l'oeuvre (saku)
Ces deux caractères semblent représenter un autel où repose le kabuto.

Comme vous pouvez le constater c'est très très similaire à la lecture chinoise, donc, cette inscription, signature, pas forcément l'objet, est très ancienne !

1 - 晴; le beau temps, temps clair ---oui. ce caractere seule est comme ça, mais 晴龍 ensemble signefie un type de dragon aime bien d'eau.

au déput j'ai parlé de 青 comme un couleur,青龍 est un dragon on voit souvant(dans ijing, yinyang---). et apès j'ai trouve 晴龍 existe aussi. encore j'ai trouvé 青龍 aime d'eau aussi; et couleur azur. (je dois cherche encore un peu, parceque j'ai vu 2 types de utilisation. 晴龍 ou 青龍. Donc faut confirmer c'est le même ou non.(Dans histoire, on souvant utilise un caractere remplace un autre pour certain raison ou les 2 sont correct possible .晴 et 青 sont la meme famille et ont le même prononciation)

2,-龍 dragon.aucon doute.
3,-齋-- purification religieuse (sai) ce caractere a un signification comme ça;mais pas pour ici. Un caractere souvant a plusieurs différentes significations.
4,作-l'oeuvre----pour moi , c'est pareil comme j'ai traduit.  

[neopilina]

Je résume ce qu'on a :

Lecture chinoise :
1 - 晴 , couleur bleue, azure.
2 - 龍, dragon (long).
3 - 齋 ,petit atelier, voire un unique artisan, etc., spécialisé dans les objets d'arts, et de culte.
4 - 作 , faire, fabriquer.

Lecture japonaise :
1 - 晴 : le beau temps, temps clair (hare)
2 - 龍 : le dragon (tatsu, ryû). Ces deux caractères forment un nom je pense (peut-être "dragon céleste" si tu veux faire du mot à mot)
3 - 齋 : purification religieuse (sai)
4 - 作 : l'oeuvre (saku). Ces deux caractères semblent représenter un autel où repose le kabuto.

à xiaohehe,

Vois-tu quelque chose que tu pourrais améliorer ?
Toi, tu traduirais comment ?

[xiaohehe]

Je résume ce qu'on a :

Lecture chinoise :
1 - 晴 , couleur bleue, azure.
2 - 龍, dragon (long).
3 - 齋 ,petit atelier, voire un unique artisan, etc., spécialisé dans les objets d'arts, et de culte.
4 - 作 , faire, fabriquer.

Lecture japonaise :
1 - 晴 : le beau temps, temps clair (hare)
2 - 龍 : le dragon (tatsu, ryû). Ces deux caractères forment un nom je pense (peut-être "dragon céleste" si tu veux faire du mot à mot)
3 - 齋 : purification religieuse (sai)
4 - 作 : l'oeuvre (saku). Ces deux caractères semblent représenter un autel où repose le kabuto.

à xiaohehe,

Vois-tu quelque chose que tu pourrais améliorer ?
Toi, tu traduirais comment ?

Lecture chinoise:
1 - 晴 ,  le beau temps, temps clair   <青： couleur bleue, azure.>
2 - 龍, dragon (long).
3 - 齋 ,Il a 2 sens： petit atelier, voire un unique artisan, etc., spécialisé dans les objets d'arts, et de culte.
                          purification religieuse
4 - 作 , faire, fabriquer.---je pense c'est pareil avec l'oeuvre, non?

En tout, pour moi,  traduction est "fait par 晴龍齋"

1,Les 2 photo ce que j'ai mise parle de 齋  est en japonais, pas chinois...
2, un caractère peut avoir plusieurs sens différent.齋 aussi est dans ce cas. Quel sens est correct,il faut regarder le contexe. Pour moi ici, je pene c'est le premiér sens mais pas le deuxieme sens.
3, Historiquement, pour certain raison, possible utilise un caractère remplacer un autre, 青龍 ou 晴龍 ? je doute il utilise 晴 remplace "青".
Donc, je pense que ici, "晴" et "青" peut-être le même usage.(晴et 青 sont les mots de même famille, Le même prononciation )

[neopilina]

Pour 4 tout le monde est d'accord.

Tu propose : " fait par 晴龍齋 ".

Mais qui fait quoi : - " Fontaine rituelle faite par 晴龍 "
ou : - " Purification rituelle faite par l'eau de 晴龍 " ?

[xiaohehe]

Pour 4 tout le monde est d'accord.

Tu propose : " fait par 晴龍齋 ".

Mais qui fait quoi : - " Fontaine rituelle faite par 晴龍 "
                  ou : - " Purification rituelle faite par l'eau de 晴龍 "      ?

je pense c'est  la vase est faite par 晴龍齋
dragon a un histoire de 8000ans, et 青龍 existe  depuis 5000ans, et la religion moin 2000ans.
Et dans la religon d'asie, il n'a pas de Purification par l'eau. 齋 comme Purification, c'est aliments sans du viande,c'est la nourriture végétarienne.

[neopilina]

L'usage de ces fontaines au Japon est de se purifier les mains en les lavant avant de pénétrer dans un temple. De ça on est certain. Et le japonais dit pour 3 - 齋 : purification religieuse (sai).

[xiaohehe]

J'ai trouvé quelque choses je sais pas il y a une relation entre eux ou pas.
Il y a decendant de Tokugawa qui s'appelle 松平 容保／まつだいら かたも,il a un l'armeé, ce armée compose quatre part:青龍、白虎，朱雀，玄武.(Les quatre animaux légendaires chinois)

[neopilina]

Tu penses que ce Tokugawa s'appellerait 晴 龍 ?

Par exemple, pour l'inscription : " Offert par 晴龍 " ?

[hks]

à neopilina

Remarques incongrue sans doute de ma part ... mais penses- tu qu'on doive écrive dans un cartouche que la vasque est destinée à la purification .. comme si ceux qui l'utilisaient ne le savaient pas ? Et oenses -tu qu'on écrive une inscription "très ancienne"  dans un cartouche ...  lequel m'a plus l'air de nommer un  fabriquant.

Ce qu'il faut demander c'est ce que signifie écrire ainsi dans un cartouche (un petit) au bas d' une vasque. Qu' est- ce que c'est que ce genre d' inscription?

La signature d' un tableau  autrefois ça signifiait que tel peintre, lui même,  avait peint le tableau. Un poinçon sur un meuble ça signifiait aussi quelque chose.

Donc ce cartouche est une pratique  ... ça relève de l' ethnologie et de la science de l'antiquaire.
C'est une question  à poser à un spécialiste des antiquités sino japonaise .

Ce n'est plus une question de traduction à la limite .

[neopilina]

à hks,

C'est ce que je disais à notre amie, ces fontaines au Japon ont une fonction très précise, se laver les mains et se rincer la bouche avant de pénétrer une enceinte consacrée, elles portent même un nom précis, spécifique : tsukubai .

[hks]

Belle paire de vase, origine Japon, à décor floral polychrome en relief  et d'oiseaux avec glaçure d'origine. Arêtes en forme de bambou. H = 21 cm. Conservation d'ensemble correcte.
Cachet de fabrication à la base.
http://photoschineur33.blogspot.fr/

[Contenu sponsorisé]