Re: Inscription asiatique sur vasque en bronze.

[hks]

Belle paire de vase, origine Japon, à décor floral polychrome en relief  et d'oiseaux avec glaçure d'origine. Arêtes en forme de bambou. H = 21 cm. Conservation d'ensemble correcte.
Cachet de fabrication à la base.
http://photoschineur33.blogspot.fr/

[neopilina]

Je voyais très bien ce que tu voulais dire. Et bien si c'est simplement la marque du fabricant, qu'on me dise en " français ", comme l'a fait ton amie japonaise pour le personnage de l'estampe, qui c'est ?
( Un peu chiant le Néo ? Ha vi, je confirme,    . ). Somme toute, ce genre de marque ça sert à ça.

[hks]

qui c'est ? ... et bien mon ami c'est celui qui l'a fait.

Si c'est signé Renoir  tu ne me demandes pas "qui c'est ?" ... Renoir c'est celui qui l'a peint.

et encore Renoir je peux développer un peu ...mais de tous les artisans  d'autrefois...  très anciens ?

Un ébéniste du I8èm siècle à poinçonné tel meuble ... qui c'est ?
Un parfait inconnu...mis à part  qu' il a fabriqué et poinçonné, on n'en sait souvent pas plus.

[neopilina]

Au dessus j'ai lu " Renoir ", et là : 晴 龍 齋 作 et celui qui a fabriqué cette fontaine, à la demande d'un shogun Tokugawa, pour l'entrée d'un temple, et non pas des cure-dents, a forcément laissé des traces quelque part, un peu comme le gars Renoir !    .
Bon, on a tous déjà fait beaucoup pour le service du patrimoine de la ville de Menton.
Je vous fais part à tous des sincères remerciements de la personne chargée du dit patrimoine, qui a de quoi sérieusement documenté cet objet.

[elbaid]

mon positionnement zététique met en doute une signature sur cet cartouche , mais en même temps la confirme .

Je ne vois pas très bien comment on peux supposer un commanditaire de cet classe sociale puisse accepter que sa signature (feuille) puisse apparaître à cotés de la signature du fabricant .

je me met à la place du Shogun .

Je passe commande d'une vasque , si j'accepte la signature de l'artisan je vais y mettre mes conditions . en premier lieux qu'elle apparaisse en petit (ce qui est le cas je suppose ) mais en plus qu'elle ne soit pas placer en évidence à cotés de mon emblème familial (la feuille) .

Sauf ds le cas ou la "maison" qui a réalisé cet vasque m'appartienne . l'Artisan donc appartient à mon domaine , à ma famille .

ce n'est donc pas la signature de l'artisan qui apparaît mais celui de ma propre fabrique . d'autant qu'à cet période je suppose il existait une forme d'esclavage , la fabrique qui a réalisé cet vasque appartient donc à son commanditaire .

[elbaid]

les deux premiers caractères : dragon d'azur ou céleste .

ici je pense le dragon est utilisé comme nom propre désignant le nom que donne le shogun à son atelier .

donc à mon avis . le commanditaire shogun a explicitement notifié sur sa vasque qu'elle provenait d'un atelier lui appartenant .
soit ds le but d'épater son entourage (en gros c'est "moi" qui l'ai fait)
ou bien , afin de garantir une traçabilité de l'origine de cet vasque , sous entendue , elle appartient à la famille Toku machin chose , fait par l'atelier du Dragon d'azur propriété de la famille toku bidule .

ok....
signé : Indiana Jones .

[neopilina]

Mettons-nous dans la tête de " frimeur " comme un shogun. Je suis pété de thune, j'ai la tête pire qu'un melon, je passe commande chez qui ? Les meilleurs ( Et les plus chers. ).
Et donc, bien sûr, je fais mettre mon emblème : " Z'avez vu c'est offert par les Tokugawa et wouaaah ça vient de chez " 晴 龍 齋 ".
Objet de prestige ? Bien sûr, de toute façon c'était déjà évident.

[hks]

attends neo ... ça devient plus simple

apparemment
On n' a pas identifié  le nom d' un shogun sur le cartouche. Sinon ça ne poserait pas de problème .
à ta question qui c'est? on répondrait : c' est tel shogun.

On sait donc que ça a appartenu à un shogun ... on ne le sait pas grâce au cartouche ... On le sait par le sceau = les 3 feuilles.

 Alors puisque les shogun tokugawa sont répertoriés ( ce n'est pas si ancien ) de  quel shogun  est -ce le nom? ( si c'est bien le nom d' un shogun qui est dans le cartouche ... ce qui m'étonnerait

Donc demander à un historien japonais si cers le nom d un shogun.

[neopilina]

L'emblème ( mon ) est celui des shoguns Tokugawa. Pas de souci.
La fonction de la fontaine. Pas de souci, ça porte même un nom précis : tsukubai.
Et je pense aussi que le cartouche est celui du fabricant. Mais je suppose que des archives peuvent dire quel shogun de cette dynastie ( Ce fut la dernière avant la restauration Meiji. ) a passé cette commande et fait ce don, si s'en est un : notre amie chinoise nous a dit qu'à un moment l'usage de ces fontaines a été interdit au peuple et réservé aux dirigeants.

Vue générale de l'entrée du temple de Rinno Ji où se trouve la fontaine tsukubai aux pieds de la statue de Shodo Shonin fondateur du temple en 766 ( On voit cette fontaine page 2 de ce fil. ).



Le fonctionnaire de la ville de Menton a pris contact avec le temple de Rinno Ji.
Et le diplomate roumain qui a légué une partie de sa collection à cette ville était vraiment un amateur éclairé. En 1973, la Roumanie a fait l'acquisition d'une partie de la succession et a ouvert une aile uniquement consacrée à celle-ci à son Musée national des arts.

[elbaid]

Mettons-nous dans la tête de " frimeur " comme un shogun. Je suis pété de thune, j'ai la tête pire qu'un melon, je passe commande chez qui ? Les meilleurs ( Et les plus chers. ).
Et donc, bien sûr, je fais mettre mon emblème : " Z'avez vu c'est offert par les Tokugawa et wouaaah ça vient de chez " 晴 龍 齋 ".
Objet de prestige ? Bien sûr, de toute façon c'était déjà évident.

"Je suis pété de thune, j'ai la tête pire qu'un melon."

là je te comprend mieux neo , c'est un parler vrai , de l'authentique , c'est pas du metablabla !

[xiaohehe]

notre amie chinoise nous a dit qu'à un moment l'usage de ces fontaines a été interdit au peuple et réservé aux dirigeants.

J'ai dit que le signe 3 feuilles sont interdit aux peuple reservé aux dirigeants de sa famille mais pas usage de fontaine.

Et j'ai doute que pourquoi le signature de fabriquant avec le signe de 3 feuilles sont ensemble et le même niveau.
Souvant si le dirigant commandé un produit faire que pour eux, il n'accepte pas mettre le signature de fabriquant avec leur signe ensemble,même ne peut pas afficher...  J'ai lu un articile avant parlé de ce sujet, le fabriquant souvant mettre leur signature de fabriquant en discret ou dans un endroit très caché parceque souvant pas autorisé ....Sauf fabriquant est vraiment super connu.... mais on trouve pas l'info de "青龍齋".
Donc j'ai doute ce “青龍齋” est dans la famille de Tokugawa, ou l'artisant est travail que pour le dirigeant.
J'ai lu l'histoire de cette periode, la famille ont leur propre super peintre très connu, ils ont 3 temple pour la famille;Donc s'il ont un atelier de fabrication, c'est tout à fait normale.Parceque Tokugawa est comme l'empeureur de japon à cette periode.
C'est une periode très autocratique,il peut avoir tout ce que il veut et payer rien.....
Où habite la famille de Tokugawa habite pandant la periode? juste le palais impérial du Japon, c'est Tokugawa Ieyasu construit ce palais et maitenant l'inpereur japonais reste dedans encore.

Si on parle de la fontaine pour laver la main ou la bouche, je montrer des photo de fontaine de cette utilisation devant certain temples au japon:




Le deuxieme image, il écrit le caractère：lave coeur, je pense c'est "purification de l'esprit"

[hks]

à xiaohehe

Ce qui m' intéresse ( et qui n'a rien à voir avec le sujet) c'est comment tu arrives à correspondre avec nous ... je suppose que tu écris en chinois et que tu utilise un traducteur automatique .
Moi qui ne suis plus très jeune je suis à la fois émerveillé et inquiété par ça.
Parce que les traducteurs automatiques vont progresser.
On pourra donc correspondre SANS connaitre soi même d'autres langues que la sienne.

心手口金水中水尸廿口；手廿人日山 水尸廿金水；心口水弓木

[elbaid]

Alors ça vois tu , serait le top du top en matière de communication...
imagine un forum à caractère international , la langue ne serait plus une barrière , et l'on pourrait converser débattre de sujet avec n'importe qui sur terre sans la problématique de ce foutu langage .

par contre au niveau de la modération , ce ne sera pas coton ! lol  
suppose un Etats-Unien discourant avec un Iranien , vient se mêler un Russe , un Chinois , un Français et un Algérien....sur un sujet de politique internationale .

ça me rappel les petites blague que l'on se racontait du style : un Américain , un Anglais , un Français , un Algérien , sont dans un avion . l'avions est en feu.... etc etc etc

un sacré foutoir !    cool mais foutoir quand même .

[Rêveur]

un sacré foutoir !    cool mais foutoir quand même .

Le risque...c'est précisément que ce ne soit plus un foutoir... (prophétique)

[hks]

支女人山木口；氷金竹戈弓人

人山 晚慢隊手；度金竹

ça c'est une question à notre amie chinoise ... j 'utilise un traducteur automatique.

[neopilina]

A xiaohehe

Merci pour tes recherches, et de ta correction. J'ai posté ton message et tes photographies au demandeur.

Ce qui donnerait :

" Fait ( 4 -  作 )  par  les ateliers (  3 -   齋 , atelier, artisan, spécialiste en objets d'art et de culte. )  du Dragon d'azur ( 1+2 ,  晴  龍, ) ".

Une japonaise, qui n'arrive pas à lire 3 - 齋 , nous a transmis une phonétisation : " Seikyû 齋 saku ".

[xiaohehe]

à xiaohehe

Ce  qui m' intéresse ( et qui n'a rien à voir avec le sujet)  c'est comment tu arrives à correspondre avec nous ... je suppose que tu écris en chinois et que tu utilise un traducteur automatique .
Moi qui ne suis plus très jeune je suis à la fois  émerveillé et inquiété par ça.
Parce que les traducteurs automatiques vont progresser.
On pourra donc correspondre  SANS connaitre soi même  d'autres langues que la sienne.

心手口金水中水尸廿口；手廿人日山  水尸廿金水；心口水弓木

Je parle français, seulement pas très bien et j'ai bcp de fauts; si je connais pas des mots je cherche sur google ou un dictionnaire..
vous avez écrit en chinois n'est pas une phrase complet, c'est un peu comme on pris le caractère comme les enfants, commance à 上中下人口手山石土田大小多少....
Bien sur on peut traduire avec google mais souvant traduit mal......par fois je utilise l'anglais comme intermédiaire.

[neopilina]

J'ai vu que tu parlais français, parce que dans des traductions automatiques il n'y aurait pas de fautes dans les mots !      .

[Rêveur]

J'ai vu que tu parlais français, parce que dans des traductions automatiques il n'y aurait pas de fautes dans les mots !   .

Très juste, bien vu neo-Sherlock !

Je parle français, seulement pas très bien et j'ai bcp de fauts

C'est une bonne occasion d'apprendre, non   ?
...C'est sûr qu'un forum de discussions...philosophiques, principalement, c'est un peu difficile...mais si vous avez un bon niveau, pas de souci ! Si vous le souhaitez, on peut par MP ou directement dans les commentaires, comme vous le souhaite(rie)z, vous corriger vos messages... On vous indiquerait vos erreurs etc. Je ne sais pas si Digression, où l'on accepte le français torturé et où la modération est réduite au minimum, est tout à fait le lieu...mais c'est tout de même très différent, si vous souhaitez vous-même être corrigée.

Bien sur on peut traduire avec google mais souvant traduit mal

Utilisez Reverso www.reverso.net/ . C'est déjà mieux traduit.

[hks]

à xiaohehe

vous avez écrit en chinois n'est pas une phrase complet,

Ok.   Je ne me suis pas aventuré à écrire par moi même.( ça aurait été pire)
Les traducteurs automatiques sont encore faibles.

J 'avais aussi remarqué qu' il y avait des fautes d' orthographe dans tes textes et que les traducteurs n' en font pas.
Donc tu écris de toi même directement en français .
On ne peut que t'encourager.

[Rêveur]

J 'avais aussi remarqué qu' il y avait des fautes d' orthographe dans tes textes et que les traducteurs n' en font pas.
Donc tu écris de toi même directement en français .

N'essayez pas d'usurper le mérite de neo, qui est indiscutablement celui qui a brillamment résolu l'énigme. Pardon ? On n'est pas sur Paradoxes, énigmes et récréations mathématiques ? 

[neopilina]

J 'avais aussi remarqué qu' il y avait des fautes d' orthographe dans tes textes et que les traducteurs n' en font pas.
Donc tu écris de toi même directement en français .

N'essayez pas d'usurper le mérite de neo, qui est indiscutablement celui qui a brillamment résolu l'énigme. Pardon ? On n'est pas sur Paradoxes, énigmes et récréations mathématiques ? 

J'ai mis en relation des bonnes volontés y compris la mienne, forcément, le demandeur, ici, c'est moi. Ton commentaire est désobligeant. Je te rappelle que c'est grâce à l'implication d'hks que le cartouche de l'estampe, entre autres choses, a été traduit.

[Rêveur]

J'ai mis en relation des bonnes volontés y compris la mienne, forcément, le demandeur, ici, c'est moi. Ton commentaire est désobligeant. Je te rappelle que c'est grâce à l'implication d'hks que le cartouche de l'estampe, entre autres choses, a été traduit.

Non non non, vous m'avez mal compris. Je parlais de cette déduction : "il y a des fautes dans les mots employés par xiaohehe ; or, les traducteurs n'en laissent pas ; on en déduit que xiaohehe écrit directement en français, sans utiliser de traducteurs."

[neopilina]

Rêveur a écrit : " N'essayez pas d'usurper le mérite de neo, qui est indiscutablement celui qui a brillamment résolu l'énigme ".

Pour moi l'énigme, c'était les deux objets soumis à mes camarades de jeu. N'en parlons plus,    .

[Rêveur]

Pour moi l'énigme, c'était les deux objets soumis à mes camarades de jeu.

Cela semble en effet évident... Belle énigme, d’ailleurs... Je veux dire, elle a suscité un enthousiasme, une curiosité, une recherche etc. importants, c'est très beau.  
Sincèrement.

[elbaid]

Rêveur a écrit : " N'essayez pas d'usurper le mérite de neo, qui est indiscutablement celui qui a brillamment résolu l'énigme ".

Pour moi l'énigme, c'était les deux objets soumis à mes camarades de jeu. N'en parlons plus,     .

vs battez pas , c'est surtout grâce à moi .

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