Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[Bergame]

Le mode de résolution des conflits le plus satisfaisant dans un vaste ensemble se nomme le compromis. Mais trouver un compromis consiste à n’accorder ni ce que demandait l’un, ni ce que demandait l’autre, mais une sorte d’optimum, d’équilibre des désirs et des demandes qui fait que les deux parties ne peuvent en espérer davantage de leur propre point de vue.

Assez bonne paraphrase de la définition de l'optimum de Pareto.
Qui illustre l'autre danger de la délibération, je trouve, un danger qu'on retrouve très bien chez Elster par exemple. C'est que, lorsqu'on a montré que la délibération telle qu'elle est définie par les tenants de la démocratie "participativo-délibérative" est illusoire voire absurde, on ouvre la porte aux tenants de la démocratie "parlementaro-élitisto-délibérative" qui, eux, tirent la démocratie vers un simple espace de négociation entre intérêts privés, et pour qui le concept d'"intérêt public" n'a même plus de sens -ou bien a le sens d'une contrainte illégitime s'exerçant sur le libre marché. Encore une fois, ce courant comprend d'abord les situations de délibération comme une procédure de prise de décision à laquelle les acteurs économiques sont invités.

Le fait que le monde économique participe à l’élaboration du compromis au même niveau que les syndicats ou les ONG n’a rien d’anti démocratique, la légitimité des uns et des autres étant de même nature.

Vraiment, j'aime les interventions de baptiste, parce que je pense qu'il apporte beaucoup à ce forum. Il y introduit, à destination d'individus qui, pour certains d'entre eux en tout cas, doivent en être relativement ignorants, la doxa des théoriciens et des praticiens "officiels" de la science politique d'aujourd'hui -de l'UE par exemple.

Donc, par exemple, là, on a un excellent exemple du discours officiel de la Commission tel qu'on le retrouve dans les Livres Blancs : "Oui, c'est vrai, la démocratie "bruxelloise" accorde une large place aux intérêts économiques, mais au final, les décisions sont le résultat d'une négociation avec les représentants de la société civile, ONG et syndicats." Comme si, d'abord, les intérêts mutualisés des grandes entreprises internationales d'un même secteur d'activité (pensez à la chimie, l'alimentaire, la pharmacie, etc.) pouvaient être considérées comme étant "de même niveau" que des ONG telles que Greenpeace ou Oxfam. Et comme si ensuite, ce soi-disant "équilibre des pouvoirs" -puisque c'est le schéma qui est ici adopté, la conception de la démocratie qui prévaut implicitement- suffisait à lui seul pour garantir la légitimité démocratique.
J'aimerais tant que chacun comprenne à quel point comment, dans cet "équilibre des pouvoirs", il y a un absent : Les individus, les citoyens, le peuple. C'est ça qu'il faut comprendre, je pense : Lorsqu'on définit la démocratie horizontalement, comme un équilibre des pouvoirs, on ne la définit pas verticalement, par référence aux citoyens.

Tout cela n'est donc rien d'autre que de la poudre aux yeux. Il n'y a aucune démocratie à Bruxelles. Et les ONG ont aussi peu de légitimité démocratique que les entreprises multinationales. Oh tout ce petit monde discute et délibère, c'est certain, tout ce petit monde prend des décisions, et des décisions extrêmement impliquantes pour les individus et les citoyens que nous sommes. Mais il n'y a AUCUNE démocratie là-dedans ! Moi, en tout cas, personne ne m'a invité à choisir les éventuels représentants qui allaient parler en mon nom et négocier ces soi-disant compromis et ces décisions contraignantes. Je me fiche des ONG ! Je n'ai participé ni à l'élection du dirigeant actuel d'Oxfam -qui connaît Oxfam, en plus, en France ?- ni à celui de Bayer Chemicals ! Personne ne m'a demandé mon avis quant aux grandes options stratégiques que poursuit le groupe Nestlé ! Où est la démocratie là-dedans, bon sang de bonsoir ?!

Au-delà de l’établissement de la proposition du compromis l’onction démocratique subsiste par la discussion et le vote au parlement et dans les parlements nationaux.

Le Parlement Européen a très peu de pouvoir et a essentiellement celui d'enregistrer les directives de la Commission, et les parlements nationaux discutent essentiellement de l'intégration des directives européennes dans le droit national. Je rappelle cette estimation : 80% des innovations juridiques nationales sont d'origine communautaire.

"L'onction démocratique" ! Rien que le terme me fait bouillir le sang !

De toutes façons, aujourd'hui, c'est très simple : Si l'UE est incapable de se réorienter, elle implosera. Et les libéraux auront beau jeu de fustiger les peurs, les irrationalismes, les "replis nationalistes", la vérité est que l'Europe qu'ils ont conçue et construite :
1. Oublie systématiquement les populations
2. Ne fonctionne même pas au regard des objectifs qu'ils avaient eux-mêmes fixés.
Et ça n'est pas être extrémiste que de le dire : Il y a le feu, voila tout . En revanche, si on les laisse les choses continuer à dépérir de la sorte, bien sûr que les extrémistes emporteront le morceau.

"En finir avec l'idéologie démocratique." Ben voyons.

[Rêveur]

Et pourquoi ne pas accepter et revendiquer le caractère aristocratique de notre "démocratie" ? Moi, je suis idéaliste plutôt démocrate, mais pour notre monde actuel, je vois cette idée... En laissant les choses en place, de toute façon, on continuera à jouer à ce petit jeu où les politiques affirment toujours représenter le peuple et en usant alors de démagogie. Ils sont presque tous devenus très performants dans ce domaine. Une certaine Marine fait appel à nos désirs à nos peurs les plus profondes cachées dans les abysses de notre être, et sa flotte formidable a su rassembler les Français autour de l'humanité de l'anti-immigration, du rejet des institutions, de la politique réactionnaire. Nous sommes noyés dans un océan d'absurdité. Un autre débonnaire à la démarche sympathique et mal assurée a su vendre un personnage toujours plus proche des Français, un président faillible mais qui ne tromperait pas n'irait pas se croire supérieur etc. Merveilleux ! Quelle belle démocratie : c'est un Français comme un autre au pouvoir! Sauf que tant qu'à virer l'élite, autant donner le pouvoir au peuple tout entier...
Dans ces prétentions à une pure démocratie mais en laissant le système à peu près tel quel (donc plutôt adapté à une -semi- aristocratie), c'est toujours le peuple qui est perdant. Dans le cas de la Marine nationale, le système est changé, mais en réaction...et le programme ne propose pas de réelle démocratisation du pouvoir.

[baptiste]

Et alors je ne parle pas de ce qu'on peut observer, en pratique, des effets de la délibération.
Il y a un présupposé rationaliste -bien évidemment- au fond de la démocratie délibérative, l'idée que, confronté à un argument qu'il jugera meilleur que le sien, l'individu sera enclin à faire évoluer son opinion, voire éventuellement à adopter la position d'autrui. La recherche pratique tend à montrer que ça ne se passe pas tout à fait comme ça.

Tu rejoins donc Euthyphron lorsqu'il écrivait

Ah le poids des mots! démocratie participative, ou délibérative, éthique de la discussion, il y a beaucoup d'expressions sympathiques qui se présentent comme des solutions aux problèmes de la démocratie, mais effectivement c'est en réalité un tout petit peu plus compliqué.

On ne réfléchit bien qu’à partir du réel, c’est du moins ce que soutenait aussi Arendt dans un de ses derniers articles. Les luttes d’influences auprès du pouvoir sont inévitables que ce soit au soviet suprême à Moscou ou a Bruxelles, on peut le regretter mais c’est ainsi. On peut faire une confiance aveugle aux élus du peuple, à leur infinie sagesse, leur compétence ( http://www.aspro-pnpp.org/videos/ à regarder sans modération), on peut aussi faire confiance aveugle aux agences d’évaluations, imaginer qu’elles sont indépendantes et exemptes de conflits d’intérêts, faire confiance à une administration d’état jamais complice.

Ou bien au contraire penser que certains dossiers par leur complexité ne peuvent être abandonnés au bon soin de n’importe qui (regarder la vidéo à nouveau) fut-il un élu du peuple, que la puissance des lobbys nécessite un minimum d’expertise pour faire bouger les lignes, on peut vouloir participer au débat sans mandat populaire parce qu’on estime grave les carences du politique et de l’administration.

Est-ce antidémocratique d’agir sans mandat électif ? Est-ce que la démocratie n’est pas aussi la capacité citoyenne d’agir ?

Je me souviens d’un débat entre Voynet, Cochet d’un côté et NKM puis Jouano de l’autre utilisant la réglementation européenne comme argument  dont la seule conclusion possible était leur égale ignorance de la dite réglementation. Il a fallu 8 ans et une étude financée par une association pour que nos élus (vidéo à regarder à nouveau sans modération) finissent par admettre qu’ils se contentaient de répéter des inepties. Je ne prétends pas, contrairement à ce que tu soutiens qu’il s’agit d’un idéal démocratique, tu sais mon admiration pour les idéalités, en tout cas familier des deux je constate qu’il y a à la fois plus de compétence et plus de transparence à Bruxelles qu’à Paris.
Dans ce mode de fonctionnement la recherche du compromis est loin d’être une simple activité intellectuelle, elle procède aussi d’une lutte d’influence avec ses coups tordus ses prévarications et tous les défauts inhérents à la démocratie mais il ne questionne pas le caractère démocratique, par contre il questionne le caractère éthique car il ne permet pas la remise en cause au fond. Celle-ci ne peut venir que du vote populaire mais si le peuple s’abstient de jouer son rôle en s’abstenant qui va faire bouger les lignes ?

[hks]

à bergame

Comme si, d'abord, les intérêts mutualisés des grandes entreprises internationales d'un même secteur d'activité (pensez à la chimie, l'alimentaire, la pharmacie, etc.) pouvaient être considérées comme étant "de même niveau" que des ONG telles que Greenpeace ou Oxfam.

C'est évident il y en qui produisent des marchandises et pas les autres.
C'est le conflit entre les deux qui est intéressant.

Tu ne peux introduire de la démocratie ( autre que celle des actionnaires) dans une entreprise capitaliste. Au mieux on peut réglementer le système,(les relations entre entreprises), lequel reste le même mais réglementé.( là il y a possibilité quand même de démocratie ... contrainte par les exigences du marché... mais quand même) on peut être Keynésien, plus ou moins, et le choisir démocratiquement ).

Le système étant conservé et perdurant toutes les autres actions démocratiques possibles doivent viser autre chose. Les actions démocratique que tu appelles de tes voeux doivent viser autre chose, c'est à dire in fine sinon la destruction du système du moins l'existence d'un système concurrent .
SINON on n'a pas avancé d un pouce . On est (comme on disait) récupéré par le système .( et que ce soit les chinois ou les russes, ils sont récupérés ) Et le peuple quelle que soit sa participation n'a pas fait bouger les lignes.

 Il est évident que  des solutions nationalistes autoritaires ne font pas bouger le système d' accès et de répartition des biens et services. On a le même systéme mais chez soi .

L'intérêt des ONG et autres,  c'est quand elles se placent hors du système  en tablant sur  des valeurs autres que celles de la société marchande.  Tant qu'on reste sur les bases  de ce systéme ( capitaliste ) on peut avoir toute la démocraties qu'on veut le système digère toutes les bonnes intentions. ( à la fin c'est le capitalisme qui gagne ... toujours ...libéral ou moins libéral))

Ce n' est  pas le caractère démocratique le problème, c'est  ce que le peuple veut. S'il ne veut pas un autre système que le capitalisme ...on y reste.

Donc c'est quoi un autre système ?

Il y a chez Baptiste les ferments d' un autre système ( fondé sur d'autres valeurs que la marchandises )...il semble que chez toi rien de similaire n'apparaisse hors ce qui pourrait surgir spontanément du peuple consulté.
C'est vraiment faire trop confiance au peuple   lequel à mon avis formaté comme il est, va marcher là où on lui a appris à marcher, c'est à dire dans la marchandisation généralisée du monde.

[Bergame]

C'est évident il y en qui produisent des marchandises et pas les autres.

Sans doute, mais moi ce n'est pas à ça que je pensais. Je pensais à leur puissance financière respectives et leur influence socio-politique.

Le système étant conservé et perdurant toutes les autres actions démocratiques possibles doivent viser autre chose. Les actions démocratique que tu appelles de tes voeux doivent viser autre chose, c'est à dire in fine sinon la destruction du système du moins l'existence d'un système concurrent .

Mais pourquoi donc le devraient-elles ? Au nom de quoi ? Je ne comprends décidément pas cette prétention à penser à la place des autres et savoir ce qui est le mieux pour eux.
Tout ce que j'espère, personnellement, c'est que les citoyens soient consultés sur les grandes orientations politiques. Et que lorsqu'ils s'expriment, leur voix soit prise en compte.
S'ils veulent dans leur généralité le maintien du système capitaliste, je n'y vois pas de problème.

Je crois que c'est vraiment une question de génération : La révolution, l'instauration d'un autre système socio-économico-politique, ça ne me semble plus d'actualité. L'actualité, à mon sens, c'est la défense du peu qui nous reste, c'est-à-dire la démocratie.
Et puis surtout, il y a dans le marxisme "appliqué" le même travers que dans le libéralisme, c'est-à-dire un biais élitiste. L'idée principielle que les masses sont stupides, aveugles, etc. et doivent être guidées par une élite consciente et déterminée.
1. C'est le postulat exactement inverse au postulat démocratique.
2. Ca ne me semble pas avoir donné des résultats follement probants.

Il est évident que des solutions nationalistes autoritaires ne font pas bouger le système d' accès et de répartition des biens et services. On a le même système mais chez soi.

C'est vraiment une réponse à courte vue. Le problème essentiel, ici, c'est celui de la régulation. Les enquêtes d'opinion du type Eurobaromètre tendent à montrer une attente généralisée, dans l'ensemble des citoyens européens, d'un capitalisme régulé par la puissance publique. Le problème, c'est que pour des raisons sur lesquelles on pourrait revenir, Bruxelles n'est (pour l'instant) pas "orientée" dans ce sens. Si cette attente continue de croître, comme elle s'est considérablement accrue pendant la crise récente, bien sûr que le raisonnement risque d'être : "Si ça ne peut pas se faire au niveau de l'Europe, alors il faut reprendre le contrôle des frontières nationales."
Que veux-tu, c'est parfaitement rationnel ! Et ça l'est d'autant plus qu'il y a là la manifestation d'un problème dans la construction européenne, parce que le but initial, c'était bien celui-là : Elargir les frontières nationales au niveau de l'Europe. Un marché libre à l'intérieur, mais un contrôle des frontières à l'extérieur. C'est ça, l'esprit de l'accord de Schengen, par exemple.

Encore une fois, je ne vois vraiment pas pourquoi les gens devraient accepter de se voir démunis de leur déjà mince pouvoir politique sans rechigner, et je pense qu'il est assez illusoire et vain de le souhaiter. Si leur voix n'est pas entendue au niveau de Bruxelles, c'est-à-dire si la démocratie n'est pas instaurable au niveau de l'Europe, hé bien oui, il y a toutes les chances pour qu'ils préfèrent revenir à un périmètre national. Et cela, je pense que c'est aux partis "de gouvernement" de le comprendre parce qu'autrement, effectivement, ce sont les partis "hors-système" qui risquent de rafler la mise à moyen terme.

[hks]

à bergame

Tout ce que j'espère, personnellement, c'est que les citoyens soient consultés sur les grandes orientations politiques. Et que lorsqu'ils s'expriment, leur voix soit prise en compte.

Retour à la cas départ.
N' est- on pas consulté ? Moi je suis partisan du pouvoir du parlement européen. Où est le problème ?
ll se peut qu'il soit (aussi) constitutionnel. Or de la constitution on n'en parle plus guère.
Je reviendrai sur le "générationnel"

[hks]

à bergame

Excuse moi si je délaisse un peu les enquêtes d'opinion du type Eurobaromètre qui tendent à montrer une attente généralisée,... pour un une parenthèse théorique

Tu te dis démocrate certes .
Ou bien cela t' es consubstantiel et constitué aprioriquement
ou bien cela est fondé en raison (  c'est une adhésion raisonnée )

Il est évident que pour Spinoza c'est raisonné. Il compare les  avantages des systèmes  et opte pour celui qui  est le meilleur, le meilleur quand à la liberté des individus. Ce n'est  pas de son point de vue une majorité qui va décider de ce qui est le meilleur, c'est la raison. Voila pourquoi on dit que l 'adhésion à la démocratie est fondée en raison.  Spinoza cherche à savoir ce qui est le meilleur, la démocratie en suit. C'est dans ce sens là.
Son idée du bien peut être critiquable, c' est la démarche qui importe.

Ce qui est très différent du fondement que tu proposes lequel est la décision majoritaire comme essentielle à ce système ( démocratie ). Ce qui est un principe formel . Une forme  indépendantes des conséquences. La forme suffit.
……………………………
 Ce n'est pas une question de génération que de douter que la forme suffise . Il n'y a aucun ( sinon peut être Kant ) défenseur de la démocratie qui ne l'ait défendue en rapport avec ses bienfaits, c'est à dire les conséquence espérées.
A mon avis sauf s' il est apriorique ( ce qui est douteux ) le système démocratique n' est défendable qu' en rapport avec les conséquences envisagées ou constatées.
Pour juger des conséquences ( les estimer ) il faut avoir une idée du bien individuel et collectif .
……………………………

Sur la relation de l'élite au peuple, tous  les défenseurs de la démocratie ont jugé indispensable de parler (expression d un  pt de vue subjectif ) non pas au nom  du peuple mais pour l'instruction du peuple.
Parler au mon du peuple est l'affaire  des tribuns pas des théoriciens.
Ces théoriciens avaient la prétention à penser à la place des autres et savoir ce qui est le mieux pour tous et chacun.
De quel droit ? Mais du droit à la liberté d 'expression et de jugement laquelle il revendiquaient et mettaient en oeuvre

.Théoriciens qui ne sont pas nécessairement des éléments de la bourgeoisie (cf Gramsci)
.................................

Il s'est donc trouvé donc des théoriciens ( élite intellectuelle!! ) qui en régime capitaliste ont estimé que ce régime  de relations sociales n 'était pas le meilleur. Ainsi le  capitalisme fit problème et il devint une catégorie qui subsumait la bipartition politique entre aristocratie et démocratie .
Pour eux ce n'était  pas la démocratie le problème, c'était le capitalisme.

La question n'est pas anhistorique ( à cet effet Spinoza ne parle pas de capitalisme !)
Ces  théoriciens sont historiques alors que le formalisme est anhistorique (ou transhistorique  ie  inactuel ).

Le formalisme dit que peu importe que le peuple choisisse une servitude volontaire ou pas si la forme est sauvée.
Le formalisme masque l' historicité  et en ce sens est du point de vue marxiste une idéologie.

Maintenant on peut très bien rester sourd et aveugle à la spécificité du capitalisme  ou estimer qu'il y a une distinction illusoire chez les marxistes , mais il ne faut pas en même temps récriminer contre le libéralisme économique. .

[neopilina]

Pour le marxisme, je l'accepte en tant que critique économique, et, on le sait, je le récuse en tant qu'idéologie. Marx a fondé en raison ce qu'il éprouvait a priori, un travers aussi vieux que l'idéologie. Celui qui se risque à la métaphysique doit comprendre, admettre, qu'il lui faudra certainement faire un tri radical dans ce qu'il est a priori, ontogéniquement.

[hks]

à neo

Pour ma part je pense que c'est l' historicisme de Marx qui est le défaut de la cuirassse. En focalisant sur un état des lieux différent des antérieurs, il oublie la permanence. Ce qui traverse les temps et qui pourrait perdurer. Le transhistorique. Par exemple l'attachement au privé de la propriété.

[neopilina]

Je ne crois pas que Marx oublie autant que ça le permanent, le perdurant. Je crois même que le délit voire le crime économique le dispute en ancienneté aux crimes faits aux femmes, mériterait son " Deuxième sexe " : les deux s'abiment dans la nuit des temps. La première mesure prise par un souverain mésopotamien accédant au trône ? Effacer TOUTES les dettes. De nombreuses définitions de certains Etants de Marx sont éminemment pertinentes, valables. Mais donc, je récuse l'idéologie qui ne s'appuie sur aucune métaphysique, d'où d'inévitables " dérives " qui sont tout sauf accidentelles, idem pour les Religions. Alors pour me démarquer de Marx je ne dis pas " Prolétaires " et " Bourgeois ", mais " Pauvres " et " Riches ".

[hks]

à neopilina

je m'explique

http://palim-psao.over-blog.fr/article-quelle-valeur-a-le-travail-conference-de-moishe-postone-a-berlin-en-2000-73569290.html

Dans les travaux du Marx de la maturité, donc, l’idée selon laquelle le travail est central dans la vie sociale n’est pas une proposition transhistorique. Elle ne se rapporte pas au fait que la production matérielle est une condition préalable à toute vie sociale. Elle ne signifie pas davantage que la production matérielle est la dimension la plus essentielle de la vie sociale en général ou même du capitalisme en particulier. En réalité, dans le capitalisme, elle se rapporte à la constitution historiquement spécifique par le travail d’une forme de médiation sociale qui caractérise fondamentalement cette société. C’est sur cette base que Marx fonde socialement les traits essentiels de la modernité.

Je suis d'accord.

Mais ce qui est probablement transhistorique c'est l'attachement à la propriété privée. C'est un désir humain très antérieur au capitalisme et qui risque de perdurer longtemps
L'idée  de communisme est altérée ( hic et nunc ) par le comportement de privativité relatif aux choses matérielles.
Il y a deux sortes de choses matérielles dans le monde: les miennes et les autres ...  

A chacun selon ses besoin!! certes...
Mais si le besoin est le besoin ( par mimétisme ) de ce que l'autre possède on n'est pas sorti des problèmes.
A supposé même que le mimétisme cède un peu le pas on n' a pas évacué le désir de posséder en propre telle et telle chose.
N' aurait- on qu'une guenille qu'on se battrait encore pour ne pas la lâcher.

[Bergame]

Ou bien cela t' es consubstantiel et constitué aprioriquement
ou bien cela est fondé en raison (  c'est une adhésion raisonnée )

Distinction effectivement capitale

Dommage que, personnellement, je ne puisse pas en juger. Je ne sais toujours pas ce qu'est une adhésion fondée en raison. C'est d'autant moins clair pour moi que, naïvement, je ne concevais pas, jusque là, d'alternative évidente entre "fondation en raison" et "a priori".

[hks]

à bergame

Je ne sais toujours pas ce qu'est une adhésion fondée en raison

Le concept de raison est antérieur à Kant.

Si tu peux  exprimer des raisons de ton démocratisme autres que celle de la conformité à une définition formelle alors tu donnes des raisons du pourquoi cette forme politique est pensable.
Tu refais le chemin du comment cette idée a été envisagée.

Quand je dis que dans une démocratie élective il faut voter, je suis formaliste. En revanche si je dis que j' adhère à ce genre de démocratie alors je donne des raisons, des raisons qui se rapportent à autre chose que la logique de la pure forme.

Je ne divinise pas là la Raison. Je ne fais pas appel à la Raison mais à des motivations ordinaires. Le genre de raisons données n' a rien d' apriorique.
Je  remarque que parfois actuellement on critique la démocratie. Il  est évident que ceux qui le font ont des raisons à invoquer (ou à masquer). C' est aussi simple que ça.

[neopilina]

*

[Courtial]

à Bergame,

Je t'assure qu'on peut constater chez Soi, a priori donc, des réflexes, des réactions, racistes, anti-sémites, homophobes, violentes, agressives, etc, etc, etc, ad nauseam, et ne pas les relayer en raison, les justifier a posteriori, par un discours " objectif ", " rationnel ". Que le vrai fut souvent un prétexte n'est pas une nouveauté. Mais je tiens à te rassurer : tu n'es pas le seul à qui cette césure échappe. Je suis donc très heureux de t'apprendre qu'il y a Moi et moi. Ta sexualité, si on suppose que tu en as une, constitue, par exemple, une excellente preuve. Tu, le moi, constate que le Moi veut sexuellement ceci ou cela, et certainement pas ceci ou cela, non ?  Bah, vi ...

La remarque était-elle indispensable ?
La sexualité de Bergame m'intéresse tout autant que toi, je regrette d'ailleurs qu'il refuse de nous en dire plus,  mais est-ce qu'elle est de nature à éclaircir la question dont on débat ?
Je peux même concevoir que l'on puisse, dans la conversation, opter tout à coup pour le coup de pied dans les couilles, mais le sadisme n'a pas prouvé encore sa force d'argumentation.
Malgré tes efforts pour le réhabiliter.

Il faudra donc essayer de s'expliquer, avec le risque que, moins radical et définitif que le coup de pied aux couilles, on prendra le risque d'être réfuté à son tour...

Pour ce qui touche au "rationnel", et à la question de son rapport avec l'a priori, qui est une partie de la discussion, en particulier, la différence entre "fonder en raison" et "fonder a priori", on peut faire valoir d'autres définitions.
D'après moi, "rationnel" (ou raison, etc.) a le sens de tout ce qui peut être partagé par tout homme comme être doué de pensée. Ce que les hommes peuvent trouver de commun entre eux (non comme communauté matérielle, genre : avoir des pieds, etc., naturellement).
Cela n'a donc aucun rapport avec l'idée d'a priori.
Je crois bien percevoir comment on peut relier les deux idées, mais elles n'en sont pas moins distinctes.

Pour me prémunir moi-même d'un "au dessous de la ceinture" d'un autre ordre, j'opère une distinction conceptuelle et rien d'autre, ici : que le rationnel tel que je le définis n'existe que dans mon esprit dérangé et non dans la réalité, et l'a priori de même, ne change rien au fait que ce dont deux idées distinctes : le bon  Dieu n'existe pas, le Diable non plus, mais ce n'est pas pour autant une seule et même chose. Ils restent différents, malgré leur commune inexistence.

[neopilina]

*

[Rêveur]

Matches nuls, matches ? Ce serait à un Philofight de conclure...

[poussbois]

non, on se bat pour des futilités ou sinon c'est la guerre, et on se contente de discuter sur les points durs de mésentente.

[Rêveur]

Oui oui je suis d'accord. Simplement... Non rien.
De toute façon, je ne m'attendais pas à un philofight ici, ce serait ridicule...

[neopilina]

*

[Rêveur]

Attention. J'ai écrit le message suivant de manière floue et extrêmement digressive, c'est-à-dire que j'ai décidé de me laisser entraîner par mes pensées, en voguant sur une mer agitée. Il n'y a donc pas de position évidente, sauf à la toute fin. Est-ce en soi mauvais ? Eh bien, en somme, je ne suis pas certain. Cela permet d'éviter que l'on écrive sans cesse pour se justifier, pour défendre une position, quoiqu'il en coûte. Bon. Je mets un titre :

Pensées.

Mais ce qui est probablement transhistorique c'est l'attachement à la propriété privée. C'est un désir humain très antérieur au capitalisme et qui risque de perdurer longtemps

Antérieur au capitalisme ? Bien entendu. Mais le capitalisme est tout de même récent à l'échelle du monde et de notre histoire (celle de l'Homme). Qu'a changé le capitalisme sur notre conception de la propriété privée ? Personnellement, je serais tenté d'y voir une conclusion des jeux économiques, financiers (etc.) autour de la propriété. Ce serait une forme aboutie...du moins, tant que l'on progresse dans cette voie...
L'attachement à la propriété privée ? Quelle propriété ? Il s'agit d'abord de la possession, qui devient (se transforme en...) propriété avec la Culture. Un désir très ancien ? Oui, en ce qu'il constitue l'un des piliers de la construction sociale humaine. Ou plutôt, il en est la motivation. Il serait absurde de voir en l'idée d'Humanité le fondement de la société.
La propriété est toujours par rapport à l'autre, c'est certain, c'est, entre autre (^^), ce qui la distingue de la possession. Mais propriété sur lui/toi d'abord historiquement, sur l'autre ensuite, quand précisément la délicate promiscuité fut solutionnée...

Il y a deux sortes de choses matérielles dans le monde: les miennes et les autres... 

Dans un monde où on s'arrache jusqu'au grain de sable, où tout est mis en vente, "les autres" représentent "les leurs" ou, du moins, "les leurs potentiellement". Mais si j'habitais seul, je ne pense que j'aurais ces désirs. "Les autres" auraient alors bien ce nom mais, comme personne ne les possède, pourquoi les voir comme un bien de consommation ? "les autres" n'existent plus réellement parce que je ne les considère plus réellement comme choses matérielles, cela redevient mon environnement. Si j'en désire un, c'est que j'ai un besoin. On retrouve votre idée de mimétisme.

et qui risque de perdurer longtemps

En conservant la substance du monde, en préservant la société telle quelle, donc en acceptant ses fondements, c'est certain. Mais le communisme nous invite à repenser la société. J'ai parlé subrepticement plus haut d'une Humanité fondement de la société. Eh bien, voilà ce qu'il faut tenter. Suite à la mondialisation, il fut possible d'imaginer une Société globale... Rousseau n'avait osé croire à une "société du genre humain". Mais c'est aujourd'hui imaginable et, en une certaine forme, réalisé...
On peut y retrouver encore la propriété. C'est ce que proposent le capitalisme, la société de consommation... Il s'agit d'une superstructure, ici qui propose son équité, celle de sa justice : ceux qui produisent peuvent consommer. Mais la dérive capitaliste est qu'il est possible de consommer à partir de productions que l'on a récupérées, dont on a acquis une propriété. Une course effrénée vers la consommation et la propriété, donc... 
D'une certaine manière, le problème ne serait-il pas...la transition entre nature et culture ? Le besoin renvoie à la nature, et c'est lui sous sa forme culturelle qui motive nos ardents désirs. Piégés dans la culture, un retour vers la nature ne ferait que des humains sans loi sans police mais également dénaturés. Il est trop tard, nous connaissons la propriété... En situations de crise, dans les films -et je pense que les hommes risqueraient de se comporter de même- les hommes se ruent vers les denrées, ils deviennent violents, ils ont peurs... Mais cette peur est bien culturelle. Des animaux ne se comporteraient pas de la sorte. 
Mais nous pourrions envisager une société plus poussée, considérée. Pour l'instant, notre justice est ridicule. La récompense de la consommation est le besoin même, de sorte que l'on produit pour consommer. Mais aussi parce que l'on produit on consomme et il faut que quelqu'un consomme nos produits. 
Un altruiste produirait pour le bien direct que cela rapporte : le produit lui-même. Et pour consommer, il ne produirait pas quelque chose d'autre, il produirait le bien même, ou ferait produire gratuitement. 
Cela pourrait être organisé par la Société elle-même. Bien entendu, c'est une tâche du Gouvernement, pas du Législateur. Simplement, il faut que ce Gouvernement n'y gagne rien, que ce soit bien une tâche. Le Gvt a un pouvoir délégué du Souverain.
Bon... Que nous donne cette Société communiste matérialiste (Marx l'était) générale ? L'unilatéralisme. Le Meilleur des mondes. Si rien n'est fait pour valoriser la sobriété, la vie interne avec l'introspection, je n'ai aucune confiance dans cette Société. Le capitalisme nous propose au moins de défendre l'individu...mais l'individu matériel, suivez bien ! C'est donc bien avec un communisme... Quoiqu'il en soit, il faut défaire les jeux financiers, défaire la superstructure. Que les citoyens y comprennent enfin quelque chose, ce sera une victoire. Il y a à l'opposé la tentation de construire un truc compliqué qui maternera les hommes...
Si l'on cesse d'inspirer la peur, le désir de sécurité, les désirs aux hommes, où les puiseront-ils ? L'éducation est importante, elle doit être considérée...éviter certes de vouloir décider de tout pour l'homme en devenir... mais par là même, enlever de cette éducation tout ce qui inspire les désirs purement culturels ! 
La Société du genre humain doit se fonder sur le don désintéressé, pas de cheminement trop long et indirect des productions, l'espoir, la croyance en l'Homme.

Si on enlevait de la surface de la Terre tous les marchands, tous ceux qui font cheminer les productions (sans produire, sans créer eux-mêmes), les publicitaires, les économes, les investisseurs (de métier)... Il resterait assez de bras pour subvenir aux besoins de toute l'Humanité (je veux dire : si on "recycle" ces hommes), mais aussi pour contribuer à la progression de la pensée, aux arts...

[hks]

à neopilina


il faut lire la conférence dans son entier
http://palim-psao.over-blog.fr/article-quelle-valeur-a-le-travail-conference-de-moishe-postone-a-berlin-en-2000-73569290.html

L' apport de Marx est justement  dans l' historicité (ce que le capitalisme a de particulier).C' est un mode d'exploitation de l' homme par l' homme, certes, mais spécifique.

Postone est motivé par l'actuel  de la situation.

Par « marxisme traditionnel », j’entend une analyse du capitalisme essentiellement faite en termes de rapports de classes enracinés dans des rapports de propriété et médiatisés par le marché, ce qui fait que le socialisme est principalement vu comme une société caractérisée par la propriété collective des moyens de production et par la planification centralisée dans un contexte industrialisé : un mode de distribution régulé de manière juste et consciente, adéquat à la production industrielle.
Cette approche ne peut plus servir de base à une théorie critique émancipatrice.

Ce qui caractérise la forme-marchandise des rapports sociaux telle que Marx l’analyse, c’est qu’elle est constituée par le travail, qu’elle existe sous une forme objectivée et qu’elle a un caractère dual.

Penser le travail abstrait ce n'est pas de l' hégélianisme renversé pour le plaisir.

Cette conférence de Postone résume bien ses idées et vaut qu' on s 'y attarde un peu.

[neopilina]

Marx écrit pendant et décrit la révolution industrielle, lors de laquelle advient le capitalisme au sens contemporain du terme. De mon point de vue, c'est l'accession à ce degré de raffinement de l'exploitation économique de l'homme par l'homme, organisée, rationalisée, optimisée, pensée, qui génère à bon droit la critique marxiste. Certes mon statut économique, en tous cas celui du plus grand nombre, c'est mon statut social, etc, etc. Ce n'est pas rien, je le concède complétement. Le capitalisme, l'économie de marché, le commerce, je n'ai rien contre, à la réserve expresse qu'ils sont mis en oeuvre par des Sujets, tout le monde connaît la suite.
A propose du capitalisme un banquier a dit : " On ne demande pas, poliment, à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Donc actons.
Quant à la notion de propriété privée, pour l'essentiel, je ne crois pas qu'elle ait tant changé depuis que la majeure partie des hommes se sont sédentarisés au néolithique. Notre maison, nos meubles, voitures, notre terrain, en un mot le cercle privé, la limite entre grégarité, notre espèce est une espèce grégaire, et la promiscuité, qui irrite le Sujet, et que favorise la grégarité. Je crois que fondamentalement, pour l'essentiel, elle est toujours la même.
Le marxisme, du point de vue métaphysique, est un bolide positif et empirique qui met en avant mon statut économique, et il aura toujours raison dans la mesure où le capitalisme restera le monstre malfaisant qu'on sait.

[Rêveur]

Je ne sais pas si vous me répondez, ou si c'est plutôt à neopilina (il y a un "tu"), mais cela me répond en partie... Le fait que la propriété puisse devenir à ce point abstraite...que l'on possède des moyens de production sans être roi ou de la cour... Par ailleurs, on a maintenant une propriété projetée sur l'avenir (retraite), des propriétés projetées dans l'espace... La société de consommation a bouleversé le rapport avec la propriété en la "démocratisant" -en la rendant plus accessible et multiple.
L'exploitation (etc.)... la propriété. Elle a bien changé de forme...ou du moins a vu germer de nouvelles constructions par (pour) elles fondées. Il subsisterait selon vous une même notion ontologique...une même notion immuable...quoi ? Un désir de posséder ? Il est né bien sûr avec la culture, en tant que désir... Il serait né subitement un concept chez l'Homme qui aurait toujours conservé la même nature la même valeur... ? Il existe certaines (petites) sociétés basées sur le troc, les échanges... Dans les anciennes tribus des Amériques, on possédait peu, il n'y avait pratiquement pas de propriété... Pas de propriété parce qu'on l'empêche ? Non, parce qu'on ne l'inspire pas.
La propriété évolue historiquement.

[neopilina]

*

[Bergame]

Le propos de Bergame m'a paru tellement " énorme " que, à tort ou à raison, je l'ai pris pour un brocardage,

Ben je vois toujours pas pourquoi.

Je reprends ce dont on parle :

Tu te dis démocrate certes .
Ou bien cela t' es consubstantiel et constitué aprioriquement
ou bien cela est fondé en raison (  c'est une adhésion raisonnée )
Il est évident que pour Spinoza c'est raisonné. Il compare les  avantages des systèmes  et opte pour celui qui  est le meilleur, le meilleur quant à la liberté des individus. Ce n'est  pas de son point de vue une majorité qui va décider de ce qui est le meilleur, c'est la raison. Voila pourquoi on dit que l'adhésion à la démocratie est fondée en raison.

Donc je dis qu'en démocratie, c'est la majorité qui décide de ce qu'il faut faire, on m'oppose que, non, c'est la raison. Je demande, en somme : "Pardon, c'est quoi, la raison ?"

Non mais juste pour savoir ce que c'est que ce truc qu'il faudrait laisser décider à la place des hommes, quoi.

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