Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

[Aldo]

Moi je l'aime bien, ce fil.
On avait le dieu de l'amour, celui de l'esprit, pis çui de Spinoza et çui à Feuerbach, et v'là t'y pas qu'on à le dieu du mystère et l'ôt un peu vulgaire à Euthyphron (le type à barbe blanche... mais pas le père Noël).
Z'êtes polythéistes ou quoi à Digression ? (ou adeptes des multiplicités)
Bon, bon, si on me répond pas sur ce coup, je prendrai pas la mouche, promis juré...
A vous cognac-Jay !

[hks]

ce texte confirme au contraire les termes de mon désaccord, car si j'ai bien compris pour Spinoza les écritures ne valent que pour la conduite de la vie mais n'ont aucune valeur de vérité.

Oui c'est ça. C' est ce qui est dit dans le chapitre XV.

[hks]

http://books.google.fr/books?id=dJbguxYiGpsC&pg=PA112&lpg=PA112&dq=feuerbach+spinoza&source=bl&ots=i4Pi6SzFh0&sig=cro6SqlbbzaYw9GIseGT7mjwJgE&hl=fr&sa=X&ei=R51aU7eTAcva0QXhqoGYDw&redir_esc=y#v=onepage&q=feuerbach%20spinoza&f=false Gérard Bensoussan y analyse la relation de Feuerbach à Spinoza  page 111 et suivantes

[quid]

Il n'en reste pas moins que mon  bon gros bon sens un peu vulgaire maintient que ce n'est pas la même chose si Dieu est ou si Dieu n'est pas.

Je réfléchis encore, mais m'est venu en tête cette tournure, qui n'est peut-être que cela, sans consistance, sans adhésion, que des mots après tout :
"Les perspectives font-elles toute la différence ?"

[Aldo]

à Quid,

C'est toujours pareil. Si l'on s'en tient à un système de sujets/objets, on peut bien imaginer inverser les choses et dire que ça fait toute la différence à cause d'une prise de conscience-machin : on est dans le même type de raisonnement.
... à savoir que le mystère est et reste celui de la croyance. Et je n'en démords pas, celle-ci est la même qu'elle s'applique à Dieu ou aux mots : les athées de notre époque ne sont pour moi pas moins remplis de croyances" que les bigots d'il y a deux siècles.

Maintenant les mots créent aussi du réel : le monde sans Dieu (et particulièrement le dieu vulgaire dont parle Euthryphon) crée un espace qui modifie la réflexion sur la relation au mystère et modifie donc réellement la vision des choses (ou point de vue, ou perspective) de ceux qui sont maintenant persuadés de ne pas/plus croire, et qui en fait ne cristallisent plus leur croyance sur un Dieu (Dieu qui pourrait bien être en train de devenir un mythe - dans l'acception de Deleuze me semble-t-il - à savoir un récit dont on est en train d'oublier le sens, ceci expliquant son passage de l'espace public à la sphère privée dans le mot d'ordre de la laïcité qui n'a pas grand sens).

Mais si l'on préfère le verbe au présupposé incontournable de sujet/objet (ce sur quoi j'en entends déjà dire que tout ça était évoqué dans la parole : "au début était le verbe"), alors c'est sur croire que portera la réflexion
... réflexion qu'on pourrait effectivement aborder sur un autre fil (puisque celui-ci semble cristallisé sur la différence d'interprétation de Dieu selon Feuerbach et Spinoza).

La prise de conscience-machin évoquée plus haut, il me semble me souvenir qu'elle était le thème de Jean Bottéro dans son ouvrage sur le monothéisme, qui était selon lui une grande avancée humaine si je me souviens bien (mais Neo devrait nous aider, sa lecture étant plus fraîche et prégnante que la mienne, j'avoue largement en diagonale).

Il faudrait initier un fil sur le processus religieux depuis le chaman jusqu'au monothéisme en passant par le polythéisme. Je le ferai sans doute en reprenant tout ça.

[euthyphron]

Je réfléchis encore, mais m'est venu en tête cette tournure, qui n'est peut-être que cela, sans consistance, sans adhésion, que des mots après tout :
"Les perspectives font-elles toute la différence ?"

Si tu veux dire qu'entre le théiste et l'athée il n'y a pas une si grande différence qu'on le croit, et en tous cas pas de quoi s'exciter, je le veux bien, me souvenant avoir lu d'excellentes choses là-dessus dans les Dialogues sur la religion naturelle de Hume.
Mais n'allons pas trop loin : selon la perspective du croyant, du théiste mettons, tout n'est pas question de perspective, les perspectives sont en effet des perspectives sur l'infini enveloppant toutes les perspectives. Et donc l'athée, qui pense que tout n'est que perspective, a tort.
Si donc l'athée a raison, il faut bien que la perspective du croyant soit fausse, c'est-à-dire illusoire, et il reste à rendre compte de cette illusion.

[quid]

à euthyphron,

Je reprends ton introduction :

Posons à titre d'hypothèse, sans préjuger de sa vérité, que les croyances religieuses sont aberrantes. Comment en convaincre alors l'immense partie de la population qui s'y laisse prendre?
…
C'est au bon sens que les croyances religieuses adressent parfois un défi, pas au principe de non-contradiction.
Ce serait donc dans  la mesure où la folie serait non pas la perte de la raison mais la perte de la capacité de juger avec bon sens que les croyances religieuses seraient folles.
..
La méthode de Feuerbach est non pas de dénoncer ce que la religion a de faux, mais d'interpréter correctement ce qu'elle dit, et qui est vrai, une fois qu'on a compris qu'elle ne parle en réalité pas de Dieu, puisqu'il n'y a pas de dieu, mais de l'homme.

Je lis en quelque sorte : A supposer que l'on ait comme point de vue que la religion ou que Dieu est une aberration pour le sens commun, et que l'on ne sache le démontrer indubitablement, car la logique invoquée s'oppose à une autre qui se tient également, comment faire adhérer à sa propre conviction, quelqu'un qui aurait la conviction inverse.

Bien que l'on envisage des convictions et donc que cela se passe dans le cadre de la sincérité, rien n'empêche que le procédé soit utilisé en dehors de ce cadre ; Par celui qui essaye de convaincre tout au moins.

Le procédé que tu décris est donc de supprimer Dieu du discours, et par exemple de retourner la proposition « Dieu est omniscient » par « L'intelligence est divine », ou « Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ » par « à partir de Jésus-Christ l'humanité a pu prendre conscience de ce qu'elle était sa propre divinité ».

Or je vois que si ces propositions ont pour conséquence de supprimer Dieu en tant que sujet (pas au sens grammatical), elle ne supprime pas la divinité.

Donc il y a effectivement un recentrage sur l'homme, mais pas une évacuation de la problématique de ce que j'ai appelé « mystère » pour faire simple.

Alors si Dieu est proprement un sujet, cela signifie bien qu'il concrétise en tant que sujet la problématique et la singularité de l'homme lui-même sujet. Dieu est avant tout en rapport à l'homme, même s'il est au-delà.

C'est pour cela que quelque-part, pour l'instant on est uniquement dans le changement de perspective, car si Feuerbach élimine Dieu de son discours, il n'élimine pas le principal attrait de Dieu qui est sa nature de sujet  (toujours au sens sujet - objet), c'est à dire un point de vue extérieur à l'homme.

On va dire que c'est une avancée, car si Dieu a pu être un moyen pour l'homme de chercher le sens, il peut aussi confisquer cette possibilité, s'il est capturé par la religion.

Donc le changement de perspective opéré par le recentrage sur l'homme est en quelque sorte une réappropriation du questionnement sur le sens. On n'est pas obligé d'adhérer à une religion pour s'interroger sur la place de l'homme, ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire sien les questionnements implicitement portés par les religions.

Le questionnement sur le sens, est justement une prise de distance avec soi-même. Le sujet que nous sommes se dédouble pour juger de ce qu'il doit faire. C'est en quelque sorte une phase de responsabilisation. Mais cette démarche n'est pas si éloignée de la relation qu'entretenait le religieux avec Dieu, puisque dans cette relation, il retrouve ce point de vue extérieur à lui-même, et que grisé par cet horizon, il y voit de la divinité, c'est à dire quelque chose qui le dépasse.

Dieu est un peu la perche que le maître nageur tend devant l'apprenti nageur. Bien que le nageur n'en ait pas réellement besoin, car si on l'enlève il nage tout de même, elle concrétise tout de même quelque chose d'autre.

Sur le matérialiste, j'envisageais plutôt celui qui dans son approche, met aux oubliettes cette réalité de la conscience du sujet, ou la minimise, la reléguant aux choses qui trouveront sûrement leur explication rationnelle dans le futur, l'évacuant de leur présent et oblitérant la question du sens de leur existence.

Nonobstant, le rationaliste pur qui objective le monde, crée également un point de vue extérieur qui n'existe pas vraiment et qui est justement l'objectivation. Je pense par exemple à une construction, que l'on ne peut saisir qu'en en faisant le tour.

Ce que je rajouterai, c'est que dans la démarche de convaincre, que cela soit par l'objectivité, ou le ralliement, il y a la pensée que quelque chose échappe à la perspective. Donc que si les perspectives sont  singulières, elles partagent quelque chose qui les relie.
Si ces démarches s'accordent sur une extériorité insaisissable par une seule perspective, elles ne peuvent donc unilatéralement décréter que cette extériorité qui est peut-être l'ensemble dont elles font partie soit objet plutôt que sujet. L'extériorité vécue dans l'objet monde tient du même principe que l'extériorité vécue dans le questionnement du sens et qui est plus portée sur le sujet.

à Aldo,

Les mots figent et le discours déploie ; alors même si les mots transportent un implicite qui n'est plus un découpage (ou perspective) pertinent, le discours permet lui, d'éclaircir. Ainsi la religion, avec son vocabulaire et ses écritures a pu confisquer le discours, ne lui permettant plus de se déployer dans son domaine. Cela ne veut pas dire que les mots ne portent sur rien.

[euthyphron]

Le procédé que tu décris est donc de supprimer Dieu du discours, et par exemple de retourner la proposition « Dieu est omniscient » par « L'intelligence est divine », ou « Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ » par « à partir de Jésus-Christ l'humanité a pu prendre conscience de ce qu'elle était sa propre divinité ».

Or je vois que si ces propositions ont pour conséquence de supprimer Dieu en tant que sujet (pas au sens grammatical), elle ne supprime pas la divinité.

Il n'y a plus de divinité au sens d'une substance divine. Divinité n'est plus qu'un mot, qui comme "blancheur" désigne un prédicat possible, mais pas une réalité substantielle.

C'est pour cela que quelque-part, pour l'instant on est uniquement dans le changement de perspective, car si Feuerbach élimine Dieu de son discours, il n'élimine pas le principal attrait de Dieu qui est sa nature de sujet  (toujours au sens sujet - objet), c'est à dire un point de vue extérieur à l'homme.

Mais si justement, il ne fait que cela! Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le questionnement sur le sens, est justement une prise de distance avec soi-même. Le sujet que nous sommes se dédouble pour juger de ce qu'il doit faire. C'est en quelque sorte une phase de responsabilisation. Mais cette démarche n'est pas si éloignée de la relation qu'entretenait le religieux avec Dieu, puisque dans cette relation, il retrouve ce point de vue extérieur à lui-même, et que grisé par cet horizon, il y voit de la divinité, c'est à dire quelque chose qui le dépasse.

Si tu veux, oui. Et cela n'a rien d'étonnant dès lors que l'attitude religieuse est une illusion dérivée de la nature même de la conscience de soi et non un simple délire. On pourrait d'ailleurs faire une liste des comportements adoptés par des non croyants et néanmoins semblables à ceux qui autrefois étaient ritualisés par la religion. Mais j'en reste, en attendant tes arguments, à mon objection : ce n'est pas pareil s'il y a un Dieu ou s'il n'y en a pas.

Sur le matérialiste, j'envisageais plutôt celui qui dans son approche, met aux oubliettes cette réalité de la conscience du sujet, ou la minimise, la reléguant aux choses qui trouveront sûrement leur explication rationnelle dans le futur, l'évacuant de leur présent et oblitérant la question du sens de leur existence.

Voici la réponse de Feuerbach (c'est lui qui souligne):

Le matérialiste dépourvu d'esprit déclare ; "l'homme se distingue de l'animal uniquement par la conscience, il est un animal, mais doué de conscience", oubliant par là que chez un être qui s'éveille à la conscience, il se produit un changement qualitatif de l'être tout entier. D'ailleurs on ne doit nullement rabaisser l'essence des animaux en s'autorisant de ce qui précède.

Je traduis : ce n'est pas parce qu'on est matérialiste qu'on est obligé d'être idiot.

Ce que je rajouterai, c'est que dans la démarche de convaincre, que cela soit par l'objectivité, ou le ralliement, il y a la pensée que quelque chose échappe à la perspective. Donc que si les perspectives sont  singulières, elles partagent quelque chose qui les relie.

Je veux bien, cela me convient comme réfutation du relativisme poussé à l'absolu, si besoin est. Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Ni Feuerbach ni moi ni il me semble personne parmi les intervenants sur ce fil n'a soutenu que tout n'était que perspective.

[neopilina]

Je traduis : ce n'est pas parce qu'on est matérialiste qu'on est obligé d'être idiot.

Ou réducteur; travers fréquent des matérialismes et de l'athéisme.

[hks]

Et cela n'a rien d'étonnant dès lors que l'attitude religieuse est une illusion dérivée de la nature même de la conscience de soi et non un simple délire.

 Comment Feuerbach montre -t- il qu'il s 'agit d une illusion ?
Que  l'attitude religieuse soit dérivée de la conscience de soi ne suffit pas à montrer que c'est une illusion.
Après tout voir quelque chose qui le dépasse n'est pas une illusion.

Il est difficile au matérialisme ( comme le dit neopilina) de ne pas être réducteur. Bien sur qu'il va facilement faire douter de la pertinence des superstitions, mais ça s' arrête là. Là où la matière explique beaucoup mais pas tout et pas ce que le religieux cherche à expliquer.
Le postulat du matérialisme est qu'il n' y a rien à expliquer hors de ce que la matière explique, c'est ça la réduction.
La métaphysique qui n'est pas si distincte de la religion qu'on le prétend, est exclue du champ des questions.
Je lie les deux parce que si la métaphysique fut toujours quelque par au delà de la physique donc de la matière, en cela elle côtoyait le religieux.

[quid]

à euthyphron.

D'abord une petite précision, j'ai bien compris que Feuerbach ne faisait pas un excès de matérialiste, et qu'il combattait plutôt la religion dans ce qu'elle a de confiscatoire. Cependant, son approche est curieuse car il s'attaque aux mots, alors que je vois dans ces mots une réponse à une réalité sous-jacente qui mérite attention.

J'entends bien que suivant que l'on a une vision du monde et de l'existence avec ou sans Dieu, ce n'est pas la même chose.

Cependant, il faut bien voir que Dieu, dans le discours Religieux. C'est une extériorité.

Que l'on dise Dieu existe en le traitant comme sujet ou Dieu n'existe pas en ne le considérant pas, c'est un rapport à l'extériorité, qui serait avec ou sans Dieu. Donc opposer purement deux discours, sans considération de véracité, c'est juste dire qu'un discours affirme une chose sur l'extériorité et le rapport au monde de l'homme et l'autre discours affirme le contraire de cette chose.

Mais bien sur, dans le cadre de la sincérité, le rapport au monde des personnes ayant ces discours qui divergents, n'est pas tout à fait le même.

Je dis donc que ces discours pris tel quel, sans considération qu'en fait ils parlent d'un rapport avec l'extérieur, sont tout les deux aussi vide de substance.

Par contre, dans le cadre de la sincérité, on parle bien entendu de deux expériences de rapport à l'existence. Or ces rapports, bien qu'étant forcément en parti subjectifs et qu'en plus ils prétendent une certaine invariabilité objective dans le rapport, font bien référence à une extériorité et ne prétendent donc pas être relativistes. Ce que je nomme « perspective », c'est ce rapport sincère qui met en jeu une subjectivité et une extériorité.

Maintenant, considérons que les différentes subjectivités font donc l'expérience de la même extériorité, peut-être sous des angles différents. En tout cas, les subjectivités ici présentées le supposent elle-même. On pourrait bien entendu se poser la question de si l'une des subjectivités n'a pas un angle de vue sur l'extérieur, et donc sur sa situation, qui ne lui permet pas de faire une expérience suffisante pour appréhender correctement l'extérieur, au contraire de l'autre subjectivité.

Alors je vois que je part du principe que l'expérience des deux subjectivités méritent toutes les deux autant de considération de sincérité et de capacité à appréhender l'extérieur et sa propre existence, et donc que l'expérience d'existence de chaque subjectivité est une réelle expérience de l'extériorité au travers de soi-même. En fait on part même du principe que ces subjectivités sont de nature semblable et auront une expérience existentiel similaire et donc des rapports à l'extériorité également similaires ; par exemple la conscience d'exister, la notion d'infini, le questionnement du pourquoi et du sens, ….

Dans ce contexte, la considération de l'existence de Dieu, plutôt qu'une vision plus auto-centré, dans la mesure ou elles sont sincères, n'enlèvent pas aux expériences sur lesquels sont fondées ses considérations. Et ces expériences, sont similaires, et interrogent de la même manière.

Alors peut-être que l'un se satisfera de l'explication par Dieu, Dieu n'étant de toute manière qu'une manière de projeter cette expérience humaine singulière ; car il ne faut pas croire que le croyant religieux voient Dieu réellement quelque part avec son petit chez soi, sa petite maison, son jardin, ses deux mains et ses dix doigt. Mais qu'un autre ait une considération plus auto-centré, n'enlève pas la similitude de l'expérience existentiel. Du moment que l'expérience est sincère, elle relève de la même extériorité.

Bien sur, remiser toute l'explication de nos questionnement dans Dieu n'est pas une juste considération de l'extériorité. Cependant, la religion bien qu'elle pratique parfois cet abus, n'en développe pas moins de vraies considérations existentielles.
De plus, comme je l'ai dis, il me semble que la religion pourrait avoir tendance à figer le questionnement, ce qui n'est pas rendre justice à l'expérience existentielle. La religion est cependant aujourd'hui un peu l'un des derniers bastions d'une invitation à considérer cet aspect de l'homme.

Alors oui, Dieu en tant que cristallisation du questionnement existentiel mérite mieux, il mérite mieux que d'être un fourre-tout à toutes nos réponses. Mais le terme Dieu porte aussi sur une réalité, la réalité de l'expérience existentielle, et gommer Dieu du discours, n'enlève pas cette réalité de l'expérience, et je rajouterais qu'en tant qu'expérience, il n'est pas si évident de séparer sujet et objet, intérieur et extérieur en deux camps bien distincts.

Ce n'est donc effectivement pas tout à fait la même chose, et l'on aura pas la même attitude que l'on s'en tienne au Dieu de la religion figé, ou qu'on le fasse évoluer vers quelque chose qu'on ne peut peut-être plus appeler "divinité", mais qui n'est pas non plus qu'un mot sans réalité substantielle.

Le procédé que tu décris est donc de supprimer Dieu du discours, et par exemple de retourner la proposition « Dieu est omniscient » par « L'intelligence est divine », ou « Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ » par « à partir de Jésus-Christ l'humanité a pu prendre conscience de ce qu'elle était sa propre divinité ».

Or je vois que si ces propositions ont pour conséquence de supprimer Dieu en tant que sujet (pas au sens grammatical), elle ne supprime pas la divinité.

Il n'y a plus de divinité au sens d'une substance divine. Divinité n'est plus qu'un mot, qui comme "blancheur" désigne un prédicat possible, mais pas une réalité substantielle.

Mais si ce n'était qu'affaire de prédicat, et que celui de "blancheur" aurait convenu ou celui de "rougeur", pourquoi utiliser celui de "divinité" ?
Et pourquoi eût-il fallut même un prédicat ? : "à partir de Jésus-Christ l'humanité a pu prendre conscience de ce qu'elle était".
Peut-être parce-que l'on peut bien enlever le mot Dieu ou divinité, çà ne nous avance pas tellement plus et que l'on mettra quand même quelque chose (sauf peut-être le matérialiste dur).
Et ce quelque chose, c'est d'après moi justement le questionnement existentiel qui appel une réponse. On ne peut pas juste l'enlever.
Je précise que de mon point de vue, ce qui est substantiel n'est pas réductible à la matière.

[Aldo]

... un peu bizarres, tes définitions, hks. A te lire, on serait presque dans une dualité matière/religion.
Le pendant du corps, c'est théoriquement l'esprit. Ensuite on pourrait développer, mais disons que l'esprit (ou la pensée) ne se posent pas forcément en position de transcendance par rapport au corps.
De même, la métaphysique peut s'intéresser au sens vu du point de vue des hommes sans s'égarer dans des questions de transcendance.

[euthyphron]

 Comment Feuerbach montre -t- il qu'il s 'agit d une illusion ?
Que  l'attitude religieuse soit dérivée de la conscience de soi ne suffit pas à montrer que c'est une illusion.
Après tout voir quelque chose qui le dépasse n'est pas une illusion.

Il ne s'agit pas de prouver l'inexistence de Dieu, puisque par définition on ne peut pas prouver une inexistence. Il s'agit de rendre compte de la genèse des croyances religieuses. Tant que l'on ne saura d'où elles proviennent, il sera légitime de penser qu'une idée comme celle de Dieu n'aurait pu être inventée si Dieu n'existait pas.
Spinoza tente de le faire à partir des passions, ce qui est nécessairement réducteur, et pourrait être renvoyé à son auteur, car on ne voit pas pourquoi si les passions sont capables d'engendrer le christianisme la paranoia par exemple ne pourrait fabriquer le spinozisme. Ce type d'explication est nécessairement polémique et partiel, et revient en réalité à refuser tout examen rationnel des discours d'autrui, sous prétexte d'en avoir déniché les causes inconscientes.
Feuerbach ne se réfère pas à une partie du psychisme, mais à la conscience de soi dans son essence.

La vie intérieure de l'homme est celle qui le rapporte à son genre, à son essence. L'homme pense, c'est-à-dire il converse, il parle avec lui-même. (...)L'homme est à lui-même simultanément Je et Tu. Il peut se mettre à la place de l'autre, précisément parce qu'il a pour objet non pas son individualité, mais son espèce générique, son essence.

Pour qu'il y ait illusion, il faut une réalité qui soit mal interprétée. Pas de mirage sans phénomène optique. L'équivalent du phénomène optique qui produit la conscience religieuse est la capacité humaine de parler tout seul. Où est Dieu, le Tout-Autre, l'Infini? En toi, répond Feuerbach. Je le cite à nouveau :

La conscience de l'infini n'est rien d'autre que la conscience de l'infini de la conscience. Ou bien : dans la conscience de l'infini, l'être conscient a pour objet l'infinité de sa propre essence.

[Courtial]

à euthyphron.

D'abord une petite précision, j'ai bien compris que Feuerbach ne faisait pas un excès de matérialiste, et qu'il combattait plutôt la religion dans ce qu'elle a de confiscatoire.

Vraiment ? Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre, pour ma part.
Marx le traite comme un matérialiste grossier. J'ai lu dans Michel Henry (=pas dans Feurbach directement, je tâtonne autant que toi, je ne le connais que très mal), qu'il aurait commis, par exemple, la phrase : "der Mensch ist was er isst" : l'Homme est ce qu'il mange, ce qui ne témoigne pas d'une approche excessivement subtile et nuancée...

[hks]

à  euthyphron

Spinoza tente de le faire à partir des passions, ce qui est nécessairement réducteur,

Ce qui vaut pour les superstitions ( la croyances aux miracles etc...) mais pas pour l' idée de Dieu  telle qu' il l'a. Il avoue ne pas savoir pourquoi il l' a.
Est ce que Spinoza " interprète" l' idée qu'il a de Dieu?

 Feuerbach  en affirmant l'infinité de la conscience me semble tout à fait religieux.( ce que tu cites me parait très hégelien)
Mais il y a t- il chez lui coexistence de plusieurs consciences infinies? (ce qui poserait le problème de la co-existence des infinis puisque Feuerbach semble affirmer l'infinité de sa propre essence.)

[hks]

J' ai lu chez Onfray
ceci

Feuerbach  inverse le mécanisme( Dieu a fait l' homme a son image ) et voit dans l'inexistence de la religion chez les animaux la preuve de sa création par les hommes.

Ce n'est certainement pas l' argument le plus pertinent qui soit....bref!!

Globalement ( très ) pour Feuerbach le secret de la théologie, c'est l'anthropologie... bon actuellement il y a aussi les neurosciences sur les rangs.

Il y a une manière de circonscrire le thème à fins d'explications. On va donc cerner les superstitions ou les rituels ou la théologie, toutes les figures possibles de l'imagination.
On contourne l 'essentiel.

Onfray c' est là
[url]http://books.google.fr/books?id=w9ew8Sv_r-4C&pg=PT19&lpg=PT19&dq=%22le+secret+de+la+th%C3%A9ologie+c%27est+l+anthropologie%22feuerbach&source=bl&ots=Q0VEOhanfJ&sig=TFFn8wfzG7R8rTRHz2Odc4eWHjo&hl=fr&sa=X&ei=ij1eU7XYE8LXOaDZgLAP&redir_esc=y#v=onepage&q=%22le%20secret%20de%20la%20th%C3%A9ologie%20c'est%20l%20anthropologie%22feuerbach&f=false[/url]

[euthyphron]

à euthyphron.

D'abord une petite précision, j'ai bien compris que Feuerbach ne faisait pas un excès de matérialiste, et qu'il combattait plutôt la religion dans ce qu'elle a de confiscatoire.

Vraiment ? Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre, pour ma part.
Marx le traite comme un matérialiste grossier. J'ai lu dans Michel Henry (=pas dans Feurbach directement, je tâtonne autant que toi, je ne le connais que très mal), qu'il aurait commis, par exemple, la phrase : "der Mensch ist was er isst" : l'Homme est ce qu'il mange, ce qui ne témoigne pas d'une approche excessivement subtile et nuancée...

Dans sa préface à la seconde édition de l'Essence du christianisme, Feuerbach se définit comme un naturaliste spirituel. Il dit aussi ceci :

Sans doute mon livre est négatif et négateur, mais qu'on y prenne garde! il l'est à l'égard de l'essence inhumaine seulement, et non à l'égard de l'essence humaine de la religion.

Plus loin il prétendra élever l'anthropologie à l'état de théologie.
J'ai entendu dire cependant qu'il avait évolué progressivement vers un matérialisme sans nuances. Or, c'est peut-être l'occasion de répondre à quid, dans la mesure où j'ai compris ce qu'il veut dire et qu'il ne dit pas très nettement (hésitation? surestimation de nos capacités divinatoires?  ). Après Feuerbach, admettons qu'il en soit fini de Dieu pensé comme sujet. Qu'en est-il de la spiritualité? La place est-elle libre pour une spiritualité athée, ou au contraire tout espoir de ce genre est-il balayé en même temps que les vieilles religions anthropomorphistes?
Il me semble que la logique inclinerait à préférer la première solution, mais que Feuerbach a fini par choisir la seconde, soit par incapacité à construire les fondements d'une spiritualité athée, soit par évolution personnelle.

[euthyphron]

J' ai lu chez Onfray
ceci

Feuerbach  inverse le mécanisme( Dieu a fait l' homme a son image ) et voit dans l'inexistence de la religion chez les animaux la preuve de sa création par les hommes.

Plus exactement, c'est dans la conscience de soi, différence entre l'homme et l'animal, que se trouve le secret de la pensée religieuse, et l'on ne peut découvrir et dénoncer l'aliénation que celle-ci constitue que si l'on comprend qu'elle ne parle en réalité que de la conscience de soi, laquelle est conscience générique et pas seulement conscience d'être un individu.
Traduire par "les hommes ont inventé la religion, la preuve c'est que les animaux ne l'ont pas fait" est un contresens imbécile.

[Courtial]

Plus loin il prétendra élever l'anthropologie à l'état de théologie.
J'ai entendu dire cependant qu'il avait évolué progressivement vers un matérialisme sans nuances.

Oui, c'est ce que j'ai cru aussi, mais également par oui-dire (d'Henry, comme je l'ai indiqué). Mis en grosse difficulté dans sa polémique avec Stirner,(autre personnage du paysage intellectuel et du débat sur la religion, acteur tout aussi essentiel que nous n'avons pas encore mentionné ; il faudrait citer Bauer aussi, j'avoue que j'ai délibérément renoncé à travailler vraiment cette constellation philosophique, ou plutôt, d'après moi, ce pot de pus, je me console en me disant que ce n'est pas très important, pour moi, je veux dire...) il n'aurait trouvé de ressources que dans la fuite en avant jusqu'à en venir aux propositions grossières que j'ai évoquées.

[hks]

Traduire par "les hommes ont inventé la religion, la preuve c'est que les animaux ne l'ont pas fait" est un contresens imbécile.

Peut -être ( je ne faisais que citer Onfray )

Plus exactement, c'est dans la conscience de soi, différence entre l'homme et l'animal, que se trouve le secret de la pensée religieuse, et l'on ne peut découvrir et dénoncer l'aliénation que celle-ci constitue que si l'on comprend qu'elle ne parle en réalité que de la conscience de soi, laquelle est conscience générique et pas seulement conscience d'être un individu.

Je comprends très bien la séduction qu' exerce cette thèse là. On ne peut ne pas y voir l'influence forte de Hegel. Non à mon avis dans "aliénation" mais dans conscience générique .
L' aliénation est ici ignorance simple ( ou mécompréhension) et peut être interprétée en faisant l' économie du systéme de Hegel.
 Il est pourtant difficile de faire l' économie de Hegel car la conscience "générique" est infinie.
S'il n 'y a pas de pluralité de l'infini cette conscience est celle de Dieu ou de l' Esprit  ou de la raison ou de la société humaine ...enfin bref quelque chose d' objectivement infini.
Et il semble que  Feuerbach ait maintenu cette objectivité de la conscience infinie tout au long de sa carrière.

Les commentaires que je lis indique qu'il y a chez lui un renversement de l'idéalisme hégélien en un matérialisme. Certes, mais toujours sans sujet ( sans individu ). C'est la société humaine qui prend le relais de l' esprit absolu.
L' expérience subjective y est comprise comme illusoire et c'est au mieux la mise en commun des expériences individuelles qui forme la vérité (pas l'expérience subjective).

[quid]

Voici ce que j'ai pêché sur Wikipédia. Pardonnez-moi cette offense.

Pour Feuerbach, croire en Dieu est le signe d'une aliénation de l'homme qui abaisse ses propriétés (liberté, conscience transcendantale, créativité, etc.) pour les projeter sur Dieu. Les déterminations divines sont les déterminations humaines absolutisées. « L'homme est appauvri de ce dont Dieu est enrichi ». L'homme est donc dépouillé de sa vraie nature, rendu étranger à lui-même, c'est-à-dire, au sens propre, aliéné. La tâche de la critique de la croyance en Dieu est de restituer à l'homme son être perdu en Dieu.

Or, c'est peut-être l'occasion de répondre à quid, dans la mesure où j'ai compris ce qu'il veut dire et qu'il ne dit pas très nettement (hésitation? surestimation de nos capacités divinatoires?  ).

Oh non ! je dirais plutôt par atteinte de ses limites malgré de gros efforts.

Puisque tu parles de divinatoire.

Il a été abordé le problème de l'illusion. C'est en parti de cela dont il s'agit. Car entre deux subjectivités, comment déterminer si l'une est dans l'illusion ? Et laquelle dans le cas ou deux discours sont incompatibles ?

Feuerbach propose donc un arbitre de la réalité objective qui n'est ni la logique, ni le bon sens si j'ai bien compris, mais l'alternative à Dieu.
L'alternative à Dieu c'est la possibilité de son inexistence. Et la possibilité de son inexistence, c'est la possibilité de son côté illusoire, qu'il soit, mais qu'il soit une illusion.

Donc il s'appuie sur le phénomène de la conscience, que chacun peut expérimenter, pour dire que Dieu est une fabrication de l'homme. Je vois une distinction notable qui découle, c'est celle entre l'erreur et le leurre.

D'un côté, l'homme peut se tromper sur ce qu'il interprète de la réalité, mais il peut également se leurrer lui-même sur cette réalité.
Il peut se fabriquer une idée qui ne vient plus uniquement de l'extérieur, mais qui est un processus interne de construction et qui peut également mettre en jeu des groupements de subjectivités. L'homme se fabrique ses propres réponses. Il tente lui-même de répondre parce-qu'il ne comprend pas l'extérieur, que celui-ci ne lui réponds pas. C'est en cela qu'il y voit une aliénation. On va dire que c'est une pierre dans le jardin des religieux, mais comme l'a souligné hks, où est-il montré que c'est une illusion ?

C'est intéressant de voir comme il veut sauver de la perdition ces aliénés. Car en fait, qu'est-ce que cela peut faire en fin de compte que certains se fabriquent leurs chimères.
Ce qu'il met en cause, ce n'est donc pas tant le processus chimérique, c'est l'aliénation par la religion. C'est ce processus entretenu par la religion qui n'est pas à son époque, cadré par une laïcité. La religion, elle qui veut sauver d'autres aliénés, d'autres aveugles.

À cet endroit , je réponds également à Courtial, car si j'ai considéré Feuerbach comme un matérialiste « modéré », c'est parce-que euthyphron a cité des passage montrant que le fait conscient de l'homme lui importait et qu'il ne réduisait pas l'homme à cet objet du monde objectif, et donc par là qu'il ne réduisait pas le monde à un objet.

Alors Feuerbach découvre en fait le Sujet. Il veut bien que ce dernier soit conscient, mais il estime comme néfaste que cette conscience s'exprime.

Or moi je pense qu'il faut bien distinguer la religion du religieux. La religion n'a pas ce pouvoir aliénant inextinguible. Et le religieux fait juste parler sa conscience. Il ne faut pas croire qu'il y aurait ceux qui vivraient dans l'illusion et ceux qui en seraient immunisés. Ceux qui ne seraient pas « victime » de leur conscience et ceux qui le seraient.

En fait je pense que c'est une caractéristique de l'approche matérialiste de vouloir marquer toujours plus la séparation du Sujet et de l'Objet, jusqu'à vider le sujet de sa substance et de créer un monde de l'objectivité et d'annoncer "voici le réel", "il n'y a plus d'illusion", le sujet n'est plus que ce point sans consistance mais indispensable pour avaliser l'objet monde dans son intégralité avant de disparaître.

Peut-être que c'est de l'anthropologie que nous fait Feuerbach, mais moi j'y vois au final la mise exergue de la psyché.

Pour en revenir au côté divinatoire, il y a effectivement une petite curiosité dans ce que j'ai dis à la fin de mon précédent message.

Je souligne les bastions dont fait parti la religion concernant la promotion de la spiritualité; en cela je souligne le délitement de cette considération dans nos sociétés, et donc le risque de sa disparition. Disparition qui pourrait justement confirmer la justesse de la position matérialiste puisque que les hommes n'ont effectivement pas besoin de Dieu. Ainsi, cette crainte, n'est-ce pas déjà deviner, savoir et donc prédire qu'en fait Dieu n'existe pas ?

La vérité ne finit-elle pas toujours par triompher ?

(il y a un peu d'ironie dans cette dernière considération   )

[euthyphron]

Traduire par "les hommes ont inventé la religion, la preuve c'est que les animaux ne l'ont pas fait" est un contresens imbécile.

Peut -être ( je ne faisais que citer Onfray )

C'est bien ainsi que je l'ai compris.   

[euthyphron]

Feuerbach propose donc un arbitre de la réalité objective

Non, on ne peut pas dire ça. Il n'y a pas d'abord un discours établissant les conditions d'une connaissance objective du monde, puis une application à la religion (encore une fois nous ne sommes pas chez Spinoza). Il y a la réponse à un défi : si l'on prétend que la religion est une illusion, retracer la genèse de cette illusion (de même que si l'on veut expliquer un mirage il faut expliquer comment l'image s'est produite).

Je vois une distinction notable qui découle, c'est celle entre l'erreur et le leurre.

Effectivement, c'est cela qui est fondamental (si tu fais ben de "leurre" un synonyme d'illusion). Une erreur, rappelons-le, peut être corrigée en recommençant l'opération qui y a conduit. Elle peut donc être évitée avec de l'attention, et il est possible de montrer à celui qui se trompe où est l'erreur, alors que le propre de l'illusion est qu'elle ne peut qu'échapper à celui qui en est victime. Pour en sortir, il faut changer de plan. Inutile de regarder avec plus d'attention, le mirage ne disparaîtra pas.

C'est intéressant de voir comme il veut sauver de la perdition ces aliénés. Car en fait, qu'est-ce que cela peut faire en fin de compte que certains se fabriquent leurs chimères.

Ce n'est pas le propos. Il s'agit de rechercher la vérité, c'est tout. La question de savoir si les hommes ne sont pas plus heureux dans l'illusion est hors-sujet, ou disons totalement annexe. On peut en parler si tu le souhaites, mais on ne peut en faire une objection à Feuerbach.

Alors Feuerbach découvre en fait le Sujet. Il veut bien que ce dernier soit conscient, mais il estime comme néfaste que cette conscience s'exprime.

Bien au contraire, il refuse qu'elle soit aliénée! C'est ainsi qu'elle pourra s'exprimer vraiment.

Or moi je pense qu'il faut bien distinguer la religion du religieux. La religion n'a pas ce pouvoir aliénant inextinguible. Et le religieux fait juste parler sa conscience. Il ne faut pas croire qu'il y aurait ceux qui vivraient dans l'illusion et ceux qui en seraient immunisés. Ceux qui ne seraient pas « victime » de leur conscience et ceux qui le seraient.

Dans tous les cas maintenant que le vin est tiré il faut le boire, et si, il y a ceux qui sont dans l'illusion et ceux qui ne le sont pas, ou en tous cas pas la même.
On peut inverser les choses, et dire que c'est l'athéisme qui est illusoire et le théisme qui a su lever le voile, mais avec Feuerbach la charge de la preuve a changé de camp. Avant, le croyant pouvait dire: "mais enfin, cher ami, tant d'hommes ont cru depuis la nuit des temps, j'ai pour moi la quantité c'est évident, mais aussi la qualité, et vous vous venez nous dire que nous ne serions tous que des fous éblouis par des chimères?" et donc la charge de la preuve revenait à l'athée, à lui d'expliquer comment des hommes intelligents et sensés ont pu de bonne foi croire. C'est fait avec Feuerbach : ils ont cru parce qu'ils ont parlé correctement de l'infini, mais ils ont pensé que cet infini était un sujet "Dieu" sans s'apercevoir qu'il était là, dans leur propre conscience. Au croyant maintenant de prouver, sil le peut, qu'il y a un sujet "Dieu".
Applications pratiques de cette opposition : que l'on  puisse espérer une vie après la mort (la mort de la conscience), que la prière puisse être autre chose qu'une parole qu'on s'adresse à soi-même. La foi est impossible tant que ce double défi, au moins, n'a pas été relevé par le croyant. Tout ce que je dis ici, si on le lit bien, n'enferme aucun mépris pour la foi ni aucune hostilité ni encore moins de souci de sauver l'humanité, c'est une description de là où nous en sommes par rapport aux croyances religieuses.

[hks]

à euthyphron

Le sujet ( moi ) ne comprend pas d'emblée sa conscience comme infinie. Par le détour de Hegel, peut être, mais puisqu' il fallut attendre Hegel c'est bien que cela ne tombe pas sous le sens.
Ce qui avait été pensée auparavant comme infinie c'est la pensée mais la pensée ce n'est pas expressément la conscience.
J' y vois à tout le moins une différence que gomme justement Hegel. Pour Hegel Dieu ( qui est dit l' Esprit absolu ) est conscience ( essentiellement )

Pour Spinoza il est assez difficile de se prononcer sur la conscience que  Dieu aurait de lui même (le thème de la conscience est sous évalué par Spinoza  si on le compare à Hegel ). Chez Spinoza Dieu conscient de lui même  ce serait le diviser entre lui et lui même (ce que la négativité chez Hegel permet ) . Si Dieu est consceont c'est qu'il pose les choses dans une présence ( il apparait quelque chose à Dieu ) ... ce qui n'est vraiment pas nécessaire à Dieu du point de vue de Spinoza puisque Dieu c'est les choses .

J 'en reviens à Feuerbach.

Si Pour moi la conscience est subjective ce n'est pas l'infinité de la conscience qui me donne l'idée de Dieu.

Si on raisonne ainsi  on peut alors se demander commet l'infinité donne la connaissance du fini ( autant que de l'infinité ). Je pense donc qu'il faut chercher l'explication ailleurs.
(je ne dis pas que j' ai la réponse définitive   et je parle au conditionne avec beaucoup de peut-être!!!   )

Non que je refuse à la conscience un rôle majeur.
La conscience a un objet, l'infinité dans ce cas, ce n'est pas parce qu'elle est infinie.
Peut être plutôt parce qu' elle est indéfinie . Indéfini signifie que son fondement ne lui apparait pas. Ou bien lui apparait comme un surgissement hors d' une inconscience.
 Mais ce n'est peut être pas cette inconscience ( le néant ) qui pose Dieu,  bien au contraire ce pourrait être  l'apparition ( l'existence nécessaire ).
Ce ne serait pas le manque indéfini ( le néant ou le tout autre ) mais la présence nécessaire qui poserait Dieu.
Ce serait  bien en tant que je suis conscient que Dieu serait posé mais pas comme négatif ( pas comme manque ). Pas comme le tout autre de l'individu, mais comme ce que l'individu se prouve de l'existence.
L'existence nécessaire ( éternelle  car peu importe le temps ).

Comment  passer de l'existence  à Dieu ?( dison à l'infinité )
Peut- être parce que je ne suis pas responsable de l' apparition des phénomènes ( je ne peux vouloir devenir conscient ) l'existence transcende infiniment mon égo.( je suis porté comme un radeau sur l' océan ! )

Pour moi ce que Spinoza pose  (causa sui) c'est l' existence. C est pourquoi la critique de l'argument ontologique ne vaut pas. On ne peut nier l 'existence.( disons le positif ).

[Aldo]

Moi aussi je bute sur ce terme d'infini.
J'ai envie de le poser autrement qu'hks, en termes sans doute voisins mais sans évoquer aucun manque.

Il me semble qu'on peut avoir conscience du néant - en même temps que - d'une conscience de vie. Un état de conscience (comme ils disent) peut-être mystique mais en tous cas accessible à l'homme. Une conscience d'une présence de vie et de mort en une sorte de face-à-face, de cohabitation si l'on veut, où l'une et l'autre font en quelque sorte ressortir l'autre. C'est une sensation de cohabitation en même temps que d'incompatibilité qui émerge à la conscience (j'ai expérimenté ce genre de truc sans aller guère plus loin, c'est très difficile à rendre), une sorte de conscience de vie, un peu animale.

Si l'homme a (facilement pour le coup) conscience de quelque chose d'infini, n'est-ce pas de l'ordre de ce qui le dépasserait, de tout ce qui est "non-vie" (on va le dire comme ça) : le néant ou la mort donc ; conscience que ce qui n'appartient pas à la vie nous échappera toujours, ce qui revient à dire d'être "dépassé"... par la mort exactement comme par la vie (en tant que mystères insondable).

Ce "néant" est-il l'infini... ou la vie qui est son pendant ? (ça me semble le même problème, celui d'une conscience de la mort ET de la vie)

Sinon ça veut dire quoi "l'infini en nous", à quoi ça peut référer d'autre ?

[euthyphron]

Trois facultés fondamentales : raison, amour et volonté. Nous pensons, aimons et voulons. L'accomplissement de chacune de ces facultés est une fin en soi :

Nous connaissons pour connaître, nous aimons pour aimer, nous voulons pour vouloir, c'est-à-dire pour être libres. Un être véritable est pensant, aimant, voulant. Vrai, parfait, divin est seulement ce qui n'existe que pour soi-même. Tels sont l'amour, la raison, la volonté. Dans l'homme, au-dessus de l'homme individuel, la divine trinité est l'unité de la raison, de l'amour et de la volonté.

Les chrétiens ont appris qu'il ne fallait pas prendre l'amour humain pour l'amour véritable, ni les pensées humaines pour la vérité impénétrable, ni vouloir faire sa volonté plutôt que celle de Dieu. Ils ont raison. Mais voici comment Feuerbach dit cela, et qui répond aux interrogations sur l'infini de la conscience :

Toute limitation de la raison ou généralement de l'essence humaine repose sur une illusion, une erreur. L'individu humain - et c'est là sa différence d'avec l'animal - peut bien et même doit se sentir et se connaître comme limité, mais il ne peut prendre conscience de ses limites, de sa finitude qu'en ayant pour objet la perfection, l'infinité du genre, que ce soit comme objet du sentiment, de conscience morale ou de la conscience pensante.

Nous avons idée de l'Infini, donc Dieu existe, disait Descartes (preuve de la 3e Méditation). Nous avons idée de l'infini, donc l'infini est une idée, répond Feuerbach. De quoi est-elle l'idée? Du genre humain, idée que chacun porte en sa conscience.

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