Re: De la difficulté d'une conceptualisation non négative de la liberté

[neopilina]

La liberté grandit avec la connaissance qu'on a des choses, dont Soi. De telle sorte que ma " liberté " d'hier, vouloir faire ce que je veux, peut demain être, pouvoir prendre la décision de ne pas faire ce que je veux ( Je reconnais que ça vaut surtout pour la " Sexualité ", en ce moment, je suis " un peu " dans Sade, si on n'avait pas vu !    . ).

[Rêveur]

1) Non. Pas de raison que ce que je doive faire me soit indifférent.
2) Non. Rien ne dit que la culture viendrait pervertir la nature.
3) Non, sinon la question ne se poserait pas.

Oui, vous avez raison... Ce que j'ai écrit sur ce message était flou et inconsidéré... (ne cherchez pas à nier ou quoi que ce soit, c'est bien moi qui le dit)

[alain]

Au moins en partie, " ce qu'on veut " ressort de déterminismes qui sont tout le contraire de la liberté. Dans ce cas, la liberté, c'est être enfin libéré de ceux-ci.

Tu dis: '' au moins en partie ''.
Alors qu'elle est la partie qui n'obéit pas à des déterminismes ?
Parce que tant qu'à faire, pour être enfin libéré, je préfère alors chercher de ce côté là, plutôt que de m'attaquer aux déterminismes. Non ?...

[Rêveur]

La liberté grandit avec la connaissance qu'on a des choses, dont Soi.

Oui, je suis d'accord. J'ai d'ailleurs écrit en ce sens plus haut.

De telle sorte que ma " liberté " d'hier, vouloir faire ce que je veux, peut demain être, pouvoir prendre la décision de ne pas faire ce que je veux

Ah, je comprends. Cela correspond en quelque sorte à ma "correction" avec "désirer".   "prendre la décision de ne pas faire ce que je veux" : N'est -ce pas ici dire que je ne veux plus ce je voulais hier ? Donc, que je ne fais pas ce que je ne veux pas ? On en revient toujours inévitablement à cette situation...

[neopilina]

Mais le Sujet peut changer grâce à la connaissance. Il n'y a pas moins libre, vis à vis de ces déterminismes constitutifs que celui qui ne vit que comme Sujet. Celui-là, est bien la Marionnette du Soi du premier au dernier jour.
J'ai un peu focalisé sur certains déterminismes, comme je viens de le dire. En fait, de prime abord, peu de choses échappent aux déterminismes ontogéniques. Oui, je réitère. Connaissance et accroissement de la chétive liberté initiale vont de paire, et cette fois à propos de tout.
" On en revient au même ... ", pas tout à fait, entre choix éclairé et frustration brute, il y a un progrès non-négligeable.

[alain]

La liberté grandit avec la connaissance qu'on a des choses, dont Soi. D . ).

Oui. Et donc plus on se connait et plus on est libre.
Or plus on se connaît et plus on comprend ce qui détermine nos choix...et plus on constate que nos choix sont déterminés.
Donc la liberté ne peut pas être une absence de déterminismes.
Par conséquent ma liberté c'est de pouvoir choisir entre différents déterminismes.
Et plus je me connais plus s'agrandit l'éventail des déterminismes.
Et donc, de la même façon, mes possibilités de choix.
Et par conséquent je découvre que je ne sortirai jamais de la '' prison '' des déterminismes, mais que je m'en moque parce que c'est la prison elle même qui s'agrandit. J'avance et les murs reculent. Et si cela peut se poursuivre à l'infini c'est qu'en fait il n'y a pas de prison.
La prison est une illusion provoquée par mon désir de me libérer des déterminismes.

J'ai trouvé !

Eurêka !

[neopilina]

Bravo ! Elargir l'Horizon, je n'en finis pas de le répéter. Les déterminismes ne s'accumulent pas, ils changent. Pour arriver en connaissance de cause, à les juger puis à les choisir. En vertu de quoi ? Et hop : il nous faut une métaphysique pour se faire !

[Aldo]

Pour ce faire... allez hop : banni !
(c'est de l'humour)

[neopilina]

  ,    ,    .

[Courtial]

Je propose la définition suivante : être libre, c'est faire ce qu'on veut.

Ou bien n'est-ce pas vouloir ce qu'on fait ? Ceci étant, la définition me plaît : Beaucoup la pensent simpliste, croient qu'il y manque quelques précisions... Ils ajouteront alors qu'il faut que cela ne nuise pas à autrui, que cela soit réfléchi... Cela donne alors des définitions comme celle que propose Montesquieu : "La liberté consiste à faire ce que les lois permettent". Je n'aime pas cette définition. En fait, elle signifierait plutôt que c'est la seule liberté autorisée..

Si cette définition n'est pas simpliste, je crains qu'elle ne soit retorse. (Je veux dire qu'elle n'échappe au premier défaut qu'en tombant dans le second).
Comme en témoignent les interventions postérieures, il n'est pas facile de s'entendre sur ce que signifie "ce qu'on veut", qui peut aller de la simple vélleité jusqu'au souhait, de la pulsion instinctive, du réflexe jusqu'à la décision informée et critique, etc.
en passant par le désir, ou encore le caprice. Ou bien je mets tout ça, comme on cache la poussière sous le tapis, sous un même concept ultra-vague, et je suis simpliste.
Ou bien j'entends en fait une conception bien déterminée de ce qu'est la volonté (par exemple une conception Aufklärung à la Montesquieu ou à la Kant), et alors je suis retors. Et je m'expose au risque d'être déplaisant ("je n'aime pas") en expliquant qu'être libre revient donc à faire ce qu'on doit.

Cette définition présente un inconvénient plus gênant. Si la liberté, c'est faire ce qu'on veut, on comprend qu'il s'agit d'une action. Mais la liberté n'est pas une action.
Qu'une action soit libre, c'est possible, c'est souhaitable, mais on n'appelle pas "liberté" l'action elle-même.
Je reviendrai plus tard sur pourquoi (si d'autres ne s'y collent pas) : je suis un peu las ce soir et si je rentre là-dedans, je sens que Neopilina va me tomber sur le râble.

[Rêveur]

Cette définition présente un inconvénient plus gênant. Si la liberté, c'est faire ce qu'on veut, on comprend qu'il s'agit d'une action. Mais la liberté n'est pas une action.

Je ne suis suis pas tout à fait d'accord... Comme je l'ai dit plus haut, aux yeux d'un observateur, c'est là que réside la liberté ; il la voit dans les grands Hommes qui ont "conquis" leur liberté... Aux yeux de l'intéressé lui-même, du sujet, la liberté n'est effectivement pas exactement dans l'action (dois-je me condamner à toujours agir pour être libre ?) Mais quand je considère cette définition, je n'entends pas par "faire" une action du corps, des muscles. Non, s'il peut s'agir de cela, le faire est avant tout ce que l'esprit fait : D'une certaine manière, il s'agit de penser ce que l'on veut. Bien entendu, la proposition, présentée ainsi, est bien plus complexe. La question est : "quelle différence alors entre vouloir et faire?" Je réponds personnellement par une autre question : "Qui veut ? Qui fait ?" Peut-être est-ce mon esprit qui veut, et mon corps qui fait, en parlant bien sûr dans ce second cas de mon cerveau... L'Idée est alors une impulsion de l'esprit, qui entraîne ensuite la formulation de l'(des) idée(s) dans le cerveau...

[euthyphron]

Bien sûr que ma définition, ou plutôt ma sélection parmi les définitions communes, est retorse  !
Le but en est bien de s'opposer sans le dire  à "pouvoir faire ce qu'on désire" et de voir si cette dérivation nous entraîne nécessairement sur les chemins du devoir, ou pas!
L'omission de "pouvoir" ("pouvoir faire ce que l'on veut" eût été plus correct) est une coquetterie de style en vue d'imiter au mieux le mode de parler du vulgaire. Elle a l'avantage de moins appeler la référence à la question du libre arbitre, que je tiens pour le prototype du faux problème philosophique.
A ces précisions près, j'aime bien quand même ma définition, je veux dire qu'elle me paraît plutôt plus vraie que les autres.
Au fait, qui veut? Mon corps, mon âme, mon esprit, mon cerveau? Non, rien de tout ça. Moi. C'est moi qui veux ce que je veux. Mais je ne le fais pas forcément exprès!
Et si "libre" est effectivement ce qui qualifie une action et non l'action elle-même, ce qui rappelle ce que j'ai dit du mouvement, il me semble qu'il y a une différence importante entre les deux cas, qui est qu'un mouvement non libre est bien un mouvement, pleinement, alors qu'une action qui n'est pas libre on peut en discuter. N'est-elle pas alors une simple réaction?

[alain]

Je pense surtout qu'une action libre, ça ne signifie rien. Ce serait une action à partir de rien. Une action c'est toujours une réaction. Et la liberté se trouve dans ce qui la précède, non pas parce que rien ne la précède mais parce que les choix qui la précèdent sont nombreux ou pas. Je suis en fait libre de choisir le déterminisme que je vais adopter. Et plus je le fais en connaissance de cause, plus mon éventail de choix possibles est large. Et plus je me rends libre.

[hks]

Si cette définition n'est pas simpliste, je crains qu'elle ne soit retorse. (Je veux dire qu'elle n'échappe au premier défaut qu'en tombant dans le second).
Comme en témoignent les interventions postérieures, il n'est pas facile de s'entendre sur ce que signifie "ce qu'on veut", qui peut aller de la simple vélleité jusqu'au souhait, de la pulsion instinctive, du réflexe jusqu'à la décision informée et critique, etc.

effectivement

("pouvoir faire ce que l'on veut" eût été plus correct)

oui c'est mieux. Il y a des choix ( évidemment,  sinon c'est de l'automatisme ), une décision et un pouvoir d' agir. Sans pouvoir  d'agir il n'y a pas de liberté.
Les choix ce n'est pas encore ce qu'on veut, ce qu'on veut c'est le choix qui est fait. Et il n'est voulu vraiment que s' il y a une action
( qui peut être une action cognitive et pas  seulement une action des membres du corps à supposé que la distinction cognitif/ corporel tienne... si je résous une équation j' exerce ma volonté et ma liberté de choix )
 
Maintenant "libre arbitre" !!! non pas "libre arbitre". Il me faudrait pouvoir décider des choix. Or les choix sont déterminés par autre chose= la situation extérieure et/ ou l'intérieur ...que sais- je  d'intérieur que  justement je ne  sais pas.

[alain]

Tout est déterminé par '' autre chose '', y compris la volonté d'agir. Donc, de ce point de vue, il n'y a pas de liberté. Dans ce sens, être totalement libre signifierait être un '' effet '' en soi, sans la moindre '' cause '' qui préside à cet effet. Ce serait me situer hors du monde.
Il y a un parc naturel près de chez moi et je vais souvent m'y promener. Comme il n'est pas trop grand je connais tous les petits sentiers. Pourtant, une fois au parc, il me faudra bien choisir entre le sentier à gauche ou le sentier à droite. Mes choix seront déterminés par mon humeur, une idée...etc. Et alors ?... je m'en balance.
PS: par contre s'il y a un sanglier et toute sa petite famille à gauche je vais prendre à droite.  

[hks]

à toniov

Donc, de ce point de vue,

... oui mais il faut se placer d'un autre point de vue. Il y a un point de vue duquel le mot "liberté" a un sens.

Si on parle de liberté de la volonté  dans ce fil on doit passer sur le sens social/politique de "liberté", encore que les sens soit liés.
Disons que la question de la liberté est valide pour un prisonnier (non libre au sens sociétal )... si on mélange les deux sens ça devient confus.

Donc si je ne suis pas libre d'avoir de la volonté cela n implique pas  qu' ayant cette "faculté"  cette faculté de choisir et d'agir ne soit pas un exercice de ce qu'on appelle la liberté de choix et d'action.

 Il doit bien y avoir un quelque chose d' original qui fait différer l'automatisme de l' action libre. Si on ramène la liberté à l'automatisme il faut expliquer la liberté de l'automatisme. A un autre niveau la question se repose .

[euthyphron]

Je dirai même plus, et en fait autrement.
De ce point de vue (selon lequel tout serait déterminé par autre chose, ce qui au passage n'est vrai qu'en un sens très affaibli de "déterminé"), la volonté serait, comme toute chose, "déterminée" (toujours en un sens très affaibli) à vouloir librement.

[quid]

Tout est déterminé par '' autre chose '', y compris la volonté d'agir. Donc, de ce point de vue, il n'y a pas de liberté. Dans ce sens, être totalement libre signifierait être un '' effet '' en soi, sans la moindre '' cause '' qui préside à cet effet. Ce serait me situer hors du monde.

D'un autre côté, ce qui advient est une situation nouvelle, singulière, qui n'est pas réductible uniquement à des causes, puisqu'elle est singulière justement. Comment envisager ce passage de choses déterminées, à une chose nouvelle. Du passage des causes, à des effets.
Envisager dans tout les cas des lois qui encadrent absolument, même au-delà de leur découverte, est d'une certaine manière un parti pris, et est une considération qui est dans l'incapacité de décrire les lois des lois, sinon par itération, ce qui ne décrit pas l'itération elle-même. La nouveauté, est toujours hors cadre, hors gabarit, même si elle admet des ressemblances ou des traits d'apparentée plus ou moins marqués.

[Rêveur]

Tout est déterminé par '' autre chose '', y compris la volonté d'agir. Donc, de ce point de vue, il n'y a pas de liberté. Dans ce sens, être totalement libre signifierait être un '' effet '' en soi, sans la moindre '' cause '' qui préside à cet effet. Ce serait me situer hors du monde.

D'un autre côté, ce qui advient est une situation nouvelle, singulière, qui n'est pas réductible uniquement à des causes, puisqu'elle est singulière justement. Comment envisager ce passage de choses déterminées, à une chose nouvelle. Du passage des causes, à des effets.
Envisager dans tout les cas des lois qui encadrent absolument, même au-delà de leur découverte, est d'une certaine manière un parti pris, et est une considération qui est dans l'incapacité de décrire les lois des lois, sinon par itération, ce qui ne décrit pas l'itération elle-même. La nouveauté, est toujours hors cadre, hors gabarit, même si elle admet des ressemblances ou des traits d'apparentée plus ou moins marqués.

En effet, j'eus répondu ainsi moi-même si j'avais récupéré l'ordinateur plus tôt. La réflexion porte ici sur la question du libre arbitre :

Maintenant... "libre arbitre" !!! Non, pas "libre arbitre"... Il me faudrait pouvoir décider des choix. Or, les choix sont déterminés par autre chose= la situation extérieure et/ ou l'intérieur ...que sais- je d'intérieur que justement je ne sais pas.

(J'ai ajouté de la ponctuation pour clarifier l'expression... Mais j'ai peut-être mal compris -précisément parce que vous ne l'aviez pas fait vous-même- donc n'hésitez pas à corriger. La dernière partie m'est absolument inaccessible... Pouvez-vous ponctuer, préciser...?)
Vous semblez, hks (d'ailleurs, pourriez-vous m'expliquer votre pseudo ? Sont-ce des initiales ?), affirmer que le libre-arbitre n'existe pas d'emblée... Enfin, une ponctuation pourrait m'éclairer sur votre propos... C'eut pu être une critique de l'utilisation quelque part du terme mais je ne l'ai pas trouvé ailleurs que dans votre commentaire... C'est donc bien vous qui l'introduisez pour.... "réfuter" ce concept, sa réalité... ?
Pour en revenir à cette idée -la vôtre, là-dessus, pas de doute- que nos choix sont tous déterminés par quelque chose, et que vous partagez d'ailleurs avec la majorité des intervenants d'aujourd'hui (exceptés moi et quid), j'aimerais que l'on réfléchisse à ce que vient de dire ce dernier. Je pense, comme lui, que c'est un parti pris. Du moins, assurément, quand on pense uniquement à des causes extérieures ou/et matérielles. En fait, c'est dire que nos choix sont tous déterminés par quelque chose de temporel... C'est dire que nous sommes déterminés, en ce que nous ne sommes qu'une réaction au monde. C'est encore rejoindre, je crois, l'idée d'un parallélisme entre l'âme (ou l'esprit) et le corps. Je donne donc la parole à Henri Bergson (l'extrait est bien trop court pour apporter une solution satisfaisante, même pour une sous-question du sujet principal) :

Chacun de nous est un corps, soumis aux mêmes lois que toutes les autres portions de matière. Si on le pousse, il avance; si on le tire, il recule; si on le soulève et qu'on l'abandonne, il retombe. Mais, à côté de ces mouvements qui sont provoqués mécaniquement par une cause extérieure, il en est d'autres qui semblent venir du dedans et qui tranchent sur les précédents par leur caractère imprévu : on les appelle "volontaires". Quelle en est la cause ? C'est ce que chacun de nous désigne par les mots "je" ou "moi". Et qu'est-ce que le moi ? Quelque chose qui paraît, à tort ou à raison, déborder de toutes parts le corps qui y est joint, le dépasser dans l'espace aussi bien que dans le temps. Dans l'espace d'abord, car le corps de chacun de nous s'arrête aux contours précis qui le limitent, tandis que par notre faculté de percevoir, et plus particulièrement de voir, nous rayonnons bien au-delà de notre corps : nous allons jusqu'aux étoiles. Dans le temps ensuite, car le corps est matière, la matière est dans le présent, et, s'il est vrai que le passé y laisse des traces, ce ne sont des traces de passé que pour une conscience qui les aperçoit et qui interprète ce qu'elle aperçoit à la lumière de ce qu'elle se remémore : la conscience, elle, retient ce passé, l'enroule sur lui-même au fur et à mesure que le temps se déroule, et prépare avec lui un avenir qu'elle contribuera à créer. Même, l'acte volontaire, dont nous parlions à l'instant, n'est pas autre chose qu'un ensemble de mouvements appris dans des expériences antérieures, et infléchis dans une direction chaque fois nouvelle par cette force consciente dont le rôle paraît bien être d'apporter sans cesse quelque chose de nouveau dans le monde. Oui, elle crée du nouveau en dehors d'elle [...] et à l'intérieur d'elle-même, puisque l'action volontaire réagit sur celui qui la veut, modifie dans une certaine mesure le caractère de la personne dont elle émane, et accomplit, par une espèce de miracle, cette création de soi par soi qui a tout l'air d'être l'objet même de la vie humaine.

Je me suis permis de mettre en gras le passage particulièrement intéressant.

[Rêveur]

Le premier paragraphe de ce message pourrait être l'introduction d'un nouveau sujet... L'individu se connait une identité. Pourtant, n'est-il pas une somme de présents ? Comment comprendre sa continuité, s'il était bien déterminé par l'extérieur ? Il est donc au moins déterminé par l'intérieur. Dans cette optique, quand il n'était qu'un sujet inconsidéré, il faut qu'il soit devenu pour lui un objet : il apprend à connaître un corps -sans s'y reconnaître. Puis il apprend qu'il peut influer sur ses actions, qu'il est maître de ce corps, et il peut alors identifier "l'objet" comme étant également sujet. On peut penser que sa connaissance de lui-même augmente avec des identifications successives : objet>sujet, et réciproquement.

Corollairement évolue de même sa liberté. Est-ce alors une telle identification ? Ou bien la considération de ses actions qu'elle permet (il veut alors ce qu'il fait, ou/et la réciproque) ? En tous les cas, l'Homme doit avoir conscience de lui-même.
Bon, cette réflexion est incomplète... Je la poursuivrai plus tard... J'espérais, à terme, atteindre une conclusion intéressante mais...  

[hks]

à Rêveur

C'eut pu être une critique de l'utilisation quelque part du terme mais je ne l'ai pas trouvé ailleurs que dans votre commentaire...

Euthyphron parlait du libre arbitre

a l'avantage de moins appeler la référence à la question du libre arbitre, que je tiens pour le prototype du faux problème philosophique.

"que sais- je d'intérieur que justement je ne sais pas." renvoie à des processus inconscients.

digresssion
Sinon, tu as bien ponctué, preuve que tu avais compris. J' écris parfois comme je parle. Si j énonce oralement ce que tu as ponctué par des virgules, les virgules qui sont des temps d' arrêt ne m' apparaissent pas . Dit  oralement et sans virgules :  Maintenant "libre arbitre" !!! non pas "libre arbitre". Il me faudrait pouvoir décider des choix. Or les choix sont déterminés par autre chose= la situation extérieure et/ ou l'intérieur ...que sais- je  d'intérieur que justement je ne sais pas.

[hks]

à rêveur

suite
 

Pour en revenir à cette idée -la vôtre, là-dessus, pas de doute- que nos choix sont tous déterminés par quelque chose, et que vous partagez d'ailleurs avec la majorité des intervenants d'aujourd'hui (exceptés moi et quid),

Ben oui !!! Nos choix sont à minima déterminés par les choix.

[Rêveur]

"que sais- je d'intérieur que justement je ne sais pas." renvoie à des processus inconscients.

digresssion
Sinon, tu as bien ponctué, preuve que tu avais compris. J' écris parfois comme je parle. Si j énonce oralement ce que tu as ponctué par des virgules, les virgules qui sont des temps d' arrêt ne m' apparaissent pas . Dit  oralement et sans virgules :  Maintenant "libre arbitre" !!! non pas "libre arbitre". Il me faudrait pouvoir décider des choix. Or les choix sont déterminés par autre chose= la situation extérieure et/ ou l'intérieur ...que sais- je  d'intérieur que justement je ne sais pas.

1) "Mais que puis-je savoir de l'intérieur, que justement je ne sache pas (déjà) ?"
2) "Mais que sais-de l'intérieur ? Que, justement, je n'en sais rien..."
Désolé de vous embêter avec ça...

Quelque chose qui s'auto-détermine serait déterminé ? Dieu serait déterminé ? La question est de savoir s'il y a une (des) cause(s) première(s), puis si elle(s) est (sont) nécessairement de l'ordre de la matière, ou de l'ordre spirituel...

[hks]

à Rêveur

1) "Mais que puis-je savoir de l'intérieur, que justement je ne sache pas (déjà) ?"
2) "Mais que sais-de l'intérieur ? Que, justement, je n'en sais rien..."

C'est le problème de l'inconscient.

Quelque chose qui s'auto-détermine serait déterminé ? Dieu serait déterminé ? La question est de savoir s'il y a une (des) cause(s) première(s), puis si elle(s) est (sont) nécessairement de l'ordre de la matière, ou de l'ordre spirituel...

C'est le problème de la liberté de la nature ( ou de Dieu si tu veux ).

Ces deux problèmes ne sont pas expressément dans le champ de la liberté de la volonté tout comme (et je  l'avais omis) la liberté comprise comme béatitude ou accès à une liberté intérieure dirait Baptiste.

Je vois trois problèmes différents  liés à l'idée de liberté :
1) la liberté de la volonté ( je choisis, je décide, j' agis )
2) la liberté civile ( versus la non- liberté du prisonnier ou de l'esclave )
3) la liberté  comme  béatitude du sage libéré des passions.

Si on mélange les trois questions on est en pleine confusion.

[Rêveur]

1) "Mais que puis-je savoir de l'intérieur, que justement je ne sache pas (déjà) ?"
2) "Mais que sais-de l'intérieur ? Que, justement, je n'en sais rien..."
C'est le problème de l'inconscient.

Mais non ! Grrrr... Je demandais lequel est le bon... Signifiiez-vous les deux en même temps ?

Je vois trois problèmes différents liés à l'idée de liberté :
1) la liberté de la volonté ( je choisis, je décide, j' agis )
2) la liberté civile ( versus la non- liberté du prisonnier ou de l'esclave )
3) la liberté comme béatitude du sage libéré des passions.
Si on mélange les trois questions on est en pleine confusion.

Oui, je suis plutôt d'accord... L'acception commune de la liberté (dont je me demandais au début si elle pouvait n'être pas l'unique définition possible) correspond à la seconde... Et elle s'éprouve sur une longue période. Il faut réfléchir sur sa condition pour l'éprouver.
Par contre, je ne vois pas exactement ce qu'est la troisième... Pourriez-vous m'éclairer ?

[hks]

Par contre, je ne vois pas exactement ce qu'est la troisième... Pourriez-vous m'éclairer ?

Allons bon!!!  N'as- tu jamais entendu évoquer la liberté du sage ? Je ne sais pas moi ...un peu de bouddhisme par exemple  ou de stoïcisme ou de spinozisme........ elle court un peu partout cette idée de libération des passions. 




Bodhidharma  fondateur légendaire en Chine de l'école Chan,devenue au Japon l’école Zen ( Yoshitoshi)

1) "Mais que puis-je savoir de l'intérieur, que justement je ne sache pas (déjà) ?"
2) "Mais que sais-de l'intérieur ? Que, justement, je n'en sais rien..."’

Disons que si quelqu'un dans ton dos qui te tapote l' épaule, tu ne sais pas qui c'est, mais tu sais qu'il y a quelqu'un. L'inconscient c'est pareil sauf que tu ne peux pas te retourner.

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