Liberté d’expression

[joseph1]

Jamais nous ne saurons à quel point ce que la peur de se faire traiter de raciste, fasciste, homophobe, transphobe, aura limité voire supprimé la liberté d'expression des Français.

[benfifi]

Pas totalement. Deux lignes, c'est déjà ça.

[Bergame]

Clairement. C'est la tyrannie des minorités. Références à Auschwitz, images du Prophète, mentions des caractéristiques physiologiques féminines (je pense là au lynchage sur les réseaux sociaux que subit J.K. Rowling), études sur l'époque coloniale, il y a véritablement une offensive concertée des minorités pour censurer la parole, l'opinion, et même au-delà : l'analyse, la réflexion, le savoir. Au nom du respect de prétendus droits Humains (souvent imaginaires, d'ailleurs !), elles surjouent la susceptibilité outragée afin d'intimider et de museler leurs interlocuteurs. Et ça ne passe même pas par des actions en justice la plupart du temps (évidemment, puisqu'il n'y a souvent aucune base juridique). Non, il s'agit ni plus ni moins de persécutions, en meute, dans le monde virtuel et/ou réel.  

La dernière en date : Une professeure d'université qui a perdu son poste aux Etats-Unis. Elle avait présenté en cours une gravure perse du XIVe représentant Muhammad. Plainte d'une association d'élèves, sanction de la direction qui juge l'enseignement "irrespectueux et islamophobe".

Hé bien, il n'y a rien d'autre à faire qu'à résister. Comme tous les tyrans, ces minorités ne sont fortes que de l'apathie et de la lâcheté de la majorité. Mais plus la tyrannie est contrainte de s'exercer au grand jour, et plus elle génère de la résistance.

Et c'est bien ce qui se passe, d'ailleurs : D'un côté, ces minorités tendent à renforcer leur emprise, jusqu'à l'absurde (la fameuse "cancel culture") voire la violence (les actions "coup-de-poing", les attentats terroristes). De l'autre, partout dans le monde occidental, les "majorités silencieuses" font émerger, accompagnent, et éventuellement portent au pouvoir des leaders "populistes". Chacun de ces phénomènes se renforçant l'un l'autre, jusqu'à une polarisation des positions -aux Etats-Unis, on parle aujourd'hui de "culture war".

"Là où croît le danger, croît aussi ce qui sauve".

[baptiste]

, il y a véritablement une offensive concertée des minorités pour censurer la parole,.

J'adore le mot concerté  le complotisme à la rescousse de la liberté d'expression, décidément on n'est pas sorti de l'auberge.

[Kercos]

, il y a véritablement une offensive concertée des minorités pour censurer la parole,.

J'adore le mot[b] concerté[/b,]  le complotisme à la rescousse de la liberté d'expression, décidément on n'est pas sorti de l'auberge.

le terme opportuniste eut été plus opportun.
Dans un monde de plus en plus inégalitaire, le mot égalité est vénéré comme une bannière. L'égalité est une tentation pour notre cerveau limité. Les systèmes naturels eux, fonctionnent sur l'équité.
DE plus (ce n'est que mon impression), cette survisibilité des minorités est contreproductive. Perso je zappe immédiatement un média veut me refiler une victimisation pourtant réelle. Je crois aussi que Finkelkraut fabrique bien plus d'antisémites qu' un congré du FN
Je réfléchissais à la fameuse "liberté d' expression" en regardant un reportage sur le "PB" ukrainien vue de russie. Selon le journaliste sur place, l' expression est assez libre et plutot décontractée au sens de "sans crainte" ....le verrouillage se fait sur la liberté d' "impression" au sens d'imprimer .....C'est d'ailleurs un processus universel et explique la raison de la main mise des politiques, utilisant des oligarques locaux, sur tous nos médias.

[hks]

vu que je ne comprends pas ce que signifie cette expression

"le "PB" ukrainien vue de russie"

j'ai demandé à Chat GPT

Il est difficile de donner une réponse unique sur la vue de la Russie sur la Ukraine, car cela dépend de plusieurs facteurs tels que la source, le gouvernement, les médias, les citoyens, etc. En général, la Russie a eu des relations tendues avec l'Ukraine depuis l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014 et la guerre en Ukraine orientale qui a suivi. Les autorités russes considèrent souvent l'Ukraine comme un État sous influence occidentale, alors que certains citoyens russes peuvent avoir des opinions positives ou négatives sur l'Ukraine en fonction de leur propre expérience.

[baptiste]

Jamais nous ne saurons à quel point  ce que la peur de se faire traiter de raciste, fasciste, homophobe, transphobe, aura limité voire supprimé la liberté d'expression des Français.

Tu rejoins Bergame dans son accusation de l’humanisme comme pensée totalitariste tout en prononçant un discours diamétralement opposé. La liberté d’expression, dans nos démocraties occidentales au moins, n’est pas bafouée puisque tu es là pour parler, comme te l’a bien dit Benfifi. Maintenant cette liberté d’expression, par nature, implique que d’autres d’un avis différent puissent s’y opposer. Ce n’est pas la liberté d’expression que tu regrettes mais celle des minoritaires incapables d’imposer leur point de vue à tous. Ton problème, et tu nous l’a exprimé clairement lorsque la cours suprême US a modifié sa position sur l’avortement. Enfin toi et tes semblables vous alliez enfin pouvoir imposer vos fantasmes à ceux qui ne les partagent pas.

Kercos un tout petit peu de réflexion ne fait jamais de mal, les télévisions et radios qui n’étaient pas inféodées au régime ont été interdites, elles n’imprimaient rien. La liberté de penser est difficilement contraignable. Le résistant à un totalitarisme enfermé dans une prison pourra toujours continuer à penser contre le régime. La liberté d'expression c'est celle qui permet de s'adresser à un large public.

[Kercos]

La liberté d'expression c'est celle qui permet de s'adresser à un large public.

Ca me semble un abus de langage. J'ai été étonné plusieurs fois, sur nos médias, d'entendre des russes qui s'opposaient à cette guerre, ou à Poutine (certains disaient ne s'opposer qu'à l'un des deux), dire qu'ils retournaient en Russie sans trop de craintes.
Pour moi, la liberté d'expression commence a pouvoir s'exprimer librement avec sa crémière (à l'époque ou elle existait) ou avec son voisin. La strate supérieure du média, qui multiplie l' impression me semble, de toute façon TOUJOURS filtrée par une forme de pouvoir politique ou économique ....c'est pour cette raison que des milliardaires contrôlent, à perte, TOUS nos médias.

[hks]

ah j'ai compris "PB" ça veux dire problème.
C'est à dire le Pb=le problème.

Le terme problème eut été moins problématique.

[Kercos]

ah j'ai compris "PB" ça veux dire problème.
C'est à dire le Pb=le problème.

Le terme problème eut été moins problématique.

Vraiment désolé, je n'ai pas compris ce que tu n'avais pas compris ...

[baptiste]

La liberté d'expression c'est celle qui permet de s'adresser à un large public.

Ca me semble un abus de langage. J'ai été étonné plusieurs fois, sur nos médias, d'entendre des russes qui s'opposaient à cette guerre, ou à Poutine (certains disaient ne s'opposer qu'à l'un des deux), dire qu'ils retournaient en Russie sans trop de craintes.
Pour moi, la liberté d'expression commence a pouvoir s'exprimer librement avec sa crémière (à l'époque ou elle existait) ou avec son voisin. La strate supérieure du média, qui multiplie l' impression me semble, de toute façon TOUJOURS filtrée par une forme de pouvoir politique ou économique ....c'est pour cette raison que des milliardaires contrôlent, à perte, TOUS nos médias.

Effectivement une loi qui punit de 15 ans de prison celui qui prononcera simplement le mot guerre pour un conflit armé qui en est, en un an, à un bilan tous belligérants confondus entre 200 et 300.000 morts ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression. Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets.

[Kercos]

Effectivement une loi qui punit de 15 ans de prison celui qui prononcera simplement le mot guerre pour un conflit armé qui en est, en un an, à un bilan tous belligérants confondus entre 200 et 300.000 morts ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression. Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets.  

Ca serait sympa d' éviter les jugements de valeur...sur ma liberté d'expression.
Ton affirmation, que je juge fausse, car excluant 90% de la population du droit d'expression, me semble mériter un débat de meilleur niveau:

"""""""""""""""""""baptiste a écrit:
La liberté d'expression c'est celle qui permet de s'adresser à un large public.""""""""""""

[Bergame]

, il y a véritablement une offensive concertée des minorités pour censurer la parole,.

J'adore le mot[b] concerté[/b,]  le complotisme à la rescousse de la liberté d'expression, décidément on n'est pas sorti de l'auberge.

le terme opportuniste eut été plus opportun.

Oui, c'est exact, "concerté" est inapproprié. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de "concertations" entre la minorité juive et la minorité musulmane, par exemple.
Mais d'une part, ces minorités savent très bien se retrouver sur des positions étonnamment communes lorsqu'il s'agit de défendre leurs positions contre la majorité (la fameuse théorie de la "tyrannie de la majorité", elle vient de là, n'est-ce pas ?). Ce que tu entends sans doute par "opportunisme", Kerkos ?
Et d'autre part, il y a sans doute plutôt ce que Bourdieu appelait (avec une intonation laudative, lui) une "homologie spontanée des minorités."

J'ajoute que ce qui caractérise les minorités, c'est qu'elles sont souvent plus structurées, plus organisées que la majorité. Et qu'elles savent remarquablement se mettre en ordre de bataille lorsqu'il s'agit de défendre leur cause. Et ce n'est pas notre chantre maison de l'apathie de la majorité et du désintérêt pour la politique qui va me contredire ni hurler au complotisme, cette fois, sans doute ?

[hks]

Vous déviez sur les empêchements, freins, ou captations par des "minorités", influenceurs ou puissances d'argent.
Ce sont bien des entraves éventuelles.

Or il est posé, plus précisément cette question :
Est- ce que  la peur limite voire supprime la liberté d'expression ?

Si c'est le cas il me semble que la liberté d'expression devrait être garantie contre la peur.

Or de la peur, il y a des causes assez différentes.

Jugez de la différence entre : "perdre la face", être en proie à la calomnie ou la médisance, à l'injure publique, à la caricature
ou bien
être menacé d'amendes, d'emprisonnement voire de la peine capitale dans certains régimes politiques ou situation politique telle que l'occupation par une puissance étrangère.
Ou bien dans un "pays libre" être menacé de la violence meurtrière de quidams exaltés.

La liberté d'expression est variable selon les contrées et les époques, certes
mais la peur qui est, elle aussi variable, suit des chemins autonomes.

Intrépides et sans peur dans un pays liberticide et craintifs dans un pays libéral ?

Comment immuniser contre la peur ?
Et est-il possible d'immuniser contre toutes les formes de peur ?

[baptiste]

Effectivement une loi qui punit de 15 ans de prison celui qui prononcera simplement le mot guerre pour un conflit armé qui en est, en un an, à un bilan tous belligérants confondus entre 200 et 300.000 morts ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression. Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets.  

Ca serait sympa d' éviter les jugements de valeur...sur ma liberté d'expression.
Ton affirmation, que je juge fausse, car excluant 90% de la population du droit d'expression, me semble mériter un débat de meilleur niveau:

"""""""""""""""""""baptiste a écrit:
La liberté d'expression c'est celle qui permet de s'adresser à un large public.""""""""""""

Je ne porte pas un jugement de valeur sur ta liberté d'expression, je critique une opinion injustifiée.

Il n’existe pas de droit sans limite. La liberté d’expression est garantie par les plus grands textes depuis 1789 textes qui proclament et garantissent les libertés fondamentales, le droit à la libre communication des pensées et des opinions. La Déclaration de 1789 souligne ainsi qu’il est « un des droits les plus précieux de l’homme ».

La liberté d’expression est une liberté publique, tu as le droit de défiler en réclamant « macron démission » comme d’autres ont le droit d’affirmer le contraire. Parler de la liberté d’expression comme s’il s’agissait d’une simple question de discussion avec sa crémière, comparer l’incomparable, tu as le droit de le dire ici, c’est une chance. Maintenant mon droit c’est aussi de dire que tes discussions avec ta crémière ne relèvent absolument pas de la question de la liberté d’expression.  Comme d’ailleurs nos discussions ici, sauf en ce qui concernerait l’intervention d’une autorité extérieure qui pourrait restreindre l’usage que nous faisons du forum. Tu peux affirmer ce que tu veux et de la même manière je peux critiquer ce que tu affirmes, en fondant ma critique bien entendu, sans qu’il y ait remise en cause de ta liberté d’expression. On ne peut pas confondre, comme tu le fais,  liberté d'expression qui est une liberté publique avec liberté de penser qui est une liberté privée.

[baptiste]

, il y a véritablement une offensive concertée des minorités pour censurer la parole,.

J'adore le mot[b] concerté[/b,]  le complotisme à la rescousse de la liberté d'expression, décidément on n'est pas sorti de l'auberge.

le terme opportuniste eut été plus opportun.

Oui, c'est exact, "concerté" est inapproprié. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de "concertations" entre la minorité juive et la minorité musulmane, par exemple.
Mais d'une part, ces minorités savent très bien se retrouver sur des positions étonnamment communes lorsqu'il s'agit de défendre leurs positions contre la majorité (la fameuse théorie de la "tyrannie de la majorité", elle vient de là, n'est-ce pas ?). Ce que tu entends sans doute par "opportunisme", Kerkos ?
Et d'autre part, il y a sans doute plutôt ce que Bourdieu appelait (avec une intonation laudative, lui) une "homologie spontanée des minorités."

J'ajoute que ce qui caractérise les minorités, c'est qu'elles sont souvent plus structurées, plus organisées que la majorité. Et qu'elles savent remarquablement se mettre en ordre de bataille lorsqu'il s'agit de défendre leur cause. Et ce n'est pas notre chantre maison de l'apathie de la majorité et du désintérêt pour la politique qui va me contredire ni hurler au complotisme, cette fois, sans doute ?

Je plussoie, c’est pourquoi on retrouve certaines antiennes identiques chez Fréderic Lordon et Alain de Benoist ou Joseph pourtant fondamentalement opposés sur l’échiquier politique. Celui des minorités sûres de la justesse de leur vision du monde et qui, ne pouvant convaincre une majorité de pékins bien entendus bornés ou aveugles, rêvent tout de même d’imposer leur point de vue et se victimisent en inventant des boucs émissaires. La république est un cadre juridique qui n’impose pas la dictature de la majorité, contrairement à ce que soutiennent certains, au contraire elle garantit aux minorités le droit d’exister. Le problème avec certaines minorités c’est que ne pouvant le faire dans les urnes, elles ne rêvent que d’une chose :  imposer leur point de vue à la majorité par la force, la violence, le dénigrement ou l’agitation permanente.

Dans l’espace public actuel la question qui fait débat c’est celle la protection que le droit donne à la liberté d’expression mais aussi à ses limites.  Le pacte international de 1966 impose aux états signataires d’interdire « tout appel à la haine nationale, raciale ou religieuse qui constitue une incitation à la discrimination, à l’hostilité ou à la violence ». Le « discours de haine » n’est pas sanctionné parce qu’il est haineux mais parce qu’il est dangereux. Les juges doivent évaluer, au cas par cas, les réactions qu’un propos donné est susceptible de susciter. C’est un problème qui concerne la justice et le bien public.

Il y a un autre problème celui des identités souffrantes actives dans l'espace public, pour moi cela va des indépendantistes Corses, le plus ancien encore actifs, en passant par les décolonisés, les LGBT… jusqu’au mouvement mee too. Ces identités souffrantes, ces sensibilités à fleur de peau qui ne cessent de se multiplier avec des demandes de censure pas nécessairement justifiées et surtout qui posent au départ une contradiction qui n’est pas prête d’être résolue. Comment peut-on prétendre imposer à d’autres ce que je refuse que l’on m’impose? Ensuite se pose la question de la dangerosité, est-ce que ce discours constant de victimisation n’est pas lui aussi dommageable à la constitution d’un espace public solidaire ?

[Kercos]

Je ne porte pas un jugement de valeur sur ta liberté d'expression, je critique une opinion injustifiée.

...... On ne peut pas confondre, comme tu le fais,  liberté d'expression qui est une liberté publique avec liberté de penser qui est une liberté privée.

[/b]

J'accepte tout à fait la critique, mais supporte moins la manière, qui, en humiliant l'interlocuteur, tend à poser son opinion comme vérité première. Ce qui de facto, interdit tout débat:
""" Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets. """"".
Par ailleurs, je persigne .La liberté de penser et la liberté d'expression sont barrées par un premier filtre : l'autocensure, bien plus grave que le suivant pour l'acces au média, ...que tu confonds avec le premier.

[Kercos]

Or il est posé, plus précisément cette question :
Est- ce que  la peur limite voire supprime la liberté d'expression ?

Si c'est le cas il me semble que la liberté d'expression devrait être garantie contre la peur.

Or de la peur, il y a des causes assez différentes.


Comment immuniser contre la peur ?
Et est-il possible d'immuniser contre toutes les formes de peur ?

Je pense que tu t'attaques à ce qui fait l'existence des groupes sociaux dans une espèce, à un processus inné et essentiel non seulement de la mise en place historique -éthologique de ces groupes, mais de leur perduration, et à leur résilience.
Le terme qui manque dans ton raisonnement, c'est le terme consentement. Il est lié à la "peur"ou plutôt lui succède en disparaissant, en négociant.
Il suffit de suivre une portée de chiots ou autres pour constater ce processus universel: il n'y a pas, il n'y a jamais d'égalité.....il y a toujours un processus d'équité qui procède par un consentement à une ou des hiérarchies.
On peut faire un lien avec le concept ( Piketty je crois) de la civilisation de l'héritier, qui pour d'autres raisons(économiques), montre que le juvénile solitaire bénéficie d'une surprotection et dans notre cas de l'absence de compétition en fratrie .....une formation précoce à la victimisation.

[Bergame]

Jugez de la différence entre : "perdre la face", être en proie à la calomnie ou la médisance, à l'injure publique, à la caricature
ou bien
être menacé d'amendes, d'emprisonnement voire de la peine capitale dans certains régimes politiques ou situation politique telle que l'occupation par une puissance étrangère.
Ou bien dans un "pays libre" être menacé de la violence meurtrière de quidams exaltés.

La liberté d'expression est variable selon les contrées et les époques, certes
 mais la peur qui est, elle aussi variable, suit des chemins autonomes.

Intrépides et sans peur dans un pays liberticide et craintifs dans un pays libéral ?

Comment immuniser contre la peur ?
Et est-il possible d'immuniser contre toutes les formes de peur ?

Ce propos est limite cynique, hks. Tu es du bon côté du bâton, tu te positionnes stratégiquement comme un Humaniste, celui qui pense dans le sens du courant, celui qui est bien Gentil avec tout le monde, perpétuellement dans le laissez-faire de façon à ne jamais froisser les susceptibilités de qui que ce soit, et tu pointes la peur de ceux qui, au contraire, disent simplement que toute société n'existe et ne perdure que si les individus qui la composent respectent des règles valables pour tous.
Tu as élevé des enfants, je crois, Hks. Tu leur imposais de respecter quelques règles quand même ? Ou tu les laissais faire absolument ce qu'ils voulaient ? Et quand tu faisais respecter des règles, tes enfants étaient mécontents, non ? Ils t'en voulaient éventuellement un peu, sur le moment ? Mais n'empêche qu'en bon éducateur, tu leur faisais respecter individuellement certaines règles de manière à conserver un équilibre au sein de la cellule familiale.

Un autre problème est que, quand on parle de "liberté d'expression", tu en restes à des schémas de type Guerre Froide. Toi non plus, tu n'as pas vu que le monde avait changé autour de toi. Le problème qui se pose à nous, aujourd'hui, ce n'est pas celui d'un Etat totalitaire qui menace la liberté individuelle, certes pas. C'est, sur fond bien au contraire d'Etats très faibles et financièrement asphyxiés, celui de minorités organisés qui se font justice elles-mêmes.
Mila, c'est justement quelqu'un qui n'a pas eu peur, Hks, et qui déplore le manque de courage des gens comme toi qui, sous couvert de positions philosophico-politiques, ne veulent rien voir, rien entendre, rien dire.

Puisque tu oses parler de peur, je te dirais ceci : Le courage, ce n'est pas manquer de peur, c'est surmonter la peur. La lâcheté, en revanche, c'est éviter la peur.

Comment peut-on prétendre imposer à d’autres ce que je refuse que l’on m’impose? Ensuite se pose la question de la dangerosité, est-ce que ce discours constant de victimisation n’est pas lui aussi dommageable à la constitution d’un espace public solidaire ?

On commence à se comprendre et à, au moins, poser les bonnes questions, les questions actuelles.

[hks]

à bergame


Tu te méprends sur mes intentions.

Je voulais exprimer que le droit (les législations) ne peuvent pas couvrir tout le terrain relativement à la peur.

Je souhaite que le droit protégé la liberté d'expression  plutôt que ne contraigne au silence, certes, mais il y a une part d'inaccessible au droit.
Voir par exemple : Goffman (cf kercoz !!)
(j'y reviendrai peut- être)

Puisque tu oses parler de peur,

ce n'est pas moi qui en parle c'est Joseph
Joseph ouvre un fil sur la peur
La peur entrave (selon lui ) sa liberté d'expression.

Je dis que si c'est un cas général, le droit peut contribuer à aider mais qu'il ne peut pas tout.

Je suggère, de plus, qu'un droit ( législation ) qui ferait tout au contraire et engendrerait la peur, ce n'est pas ce à quoi j'aspire.

Je n'y vois pas une once de cynisme.

[Vanleers]

J'accepte tout à fait la critique, mais supporte moins la manière, qui, en humiliant l'interlocuteur, tend à poser son opinion comme vérité première. Ce qui de facto, interdit tout débat

Je suis pleinement d’accord avec cette remarque.
Quand je lis un post sur ce forum, je suis beaucoup plus sensible à l’esprit dans lequel il a été écrit qu’à son contenu.
Comme vous le dites très bien, on voit facilement que, sous prétexte de critiquer une opinion, le but inavoué de l’intervenant est de dévaloriser l’interlocuteur.
La figure rhétorique la plus employée à cet usage est celle de l’homme de paille (straw man) : elle consiste à caricaturer la position de l’interlocuteur pour la critiquer plus facilement.
Bien entendu, cette technique laisse toujours échapper le véritable objet du débat et coupe court à ce dernier.

[Bergame]

ce n'est pas moi qui en parle c'est Joseph
Joseph ouvre un fil sur la peur
La peur entrave (selon lui ) sa liberté d'expression.
Je dis que si c'est un cas général,  le droit peut contribuer à aider mais qu'il ne peut pas tout.
Je suggère, de plus, qu'un droit ( législation ) qui ferait tout au contraire et engendrerait la peur, ce n'est pas ce à quoi j'aspire.
Je n'y vois pas une once de cynisme.

Toi, non, sans doute. Mais moi, à qui tu t'adresses entre autres, je le ressens ainsi et je fais l'effort d'expliquer pourquoi. C'est toi qui, par exemple, et avec d'autres, manies l'accusation d'antisémitisme dans les discussions sur ce forum. C'est toi qui manies le bâton, hks, évidemment que toi, tu n'as pas peur de te faire battre ! Mais en revanche, non seulement tu frappes, mais en plus tu moques ta victime d'avoir peur de ton bâton. C'est du cynisme, et j'avoue avoir mal pris ton intervention en la lisant.

Alors ceci étant expliqué, je sais bien que, au fond, ce n'est pas ce que tu visais. Je sais bien que non seulement tu n'as pas le sentiment d'être cynique, mais même que tu ne cherchais pas à moquer tes interlocuteurs. Tu étais simplement en train de défendre ton point de vue. Mais par la même occasion, tu vois peut-être à quel point il est aisé de froisser la susceptibilité de quelqu'un alors même que ce n'est pas ce qu'on vise.

Donc tu me répondras peut-être : "Mon cher Bergame, je ne voulais pas te froisser, j'étais simplement en train d'exprimer ce que je pense, honnêtement, et sans intention malveillante. Et je ne suis pas responsable de la manière dont tu entends et ressens subjectivement l'exposé de mon opinion. Chacun a sa biographie, son éducation, ses valeurs, et nous n'appréhendons pas les sujets, les thématiques, les opinions de la même manière. Et néanmoins, d'une part, dans une démocratie, chacun doit avoir la possibilité d'exprimer ses opinions au sein de l'espace public, c'est une condition à la possibilité d'un débat argumenté et contradictoire, lui-même condition à l'exercice d'un vote informé ; et d'autre part, dans une démocratie, les différents entre individus d'opinions, de croyances, de valeurs différentes se résolvent politiquement par la procédure majoritaire, et juridiquement par l'observation de règles supposées valables pour tous."

Ceux qui, parce qu'ils sont en désaccord avec leurs opinions, parce qu'ils ne partagent pas leurs valeurs, tentent de faire taire leurs interlocuteurs par d'autres moyens, pratiquent au sens propre le terrorisme : Ils tentent effectivement de faire peur. C'est bien ce que fait la communauté musulmane dès lors qu'on mentionne Muhammad, c'est bien ce que fait la communauté juive dès lors qu'on mentionne Auschwitz, c'est bien ce que fait la communauté LGBTXXX+ dès lors qu'on rappelle que le genre est aussi physiologique (!), etc.
Comment ils font ? Ils harcèlent, dans les médias, sur les réseaux sociaux, dans la vie réelle. Bien sûr que le harcèlement à l'école est un problème, très généralisé, avec des résultats tragiques comme le suicide de ce lycéen (Corentin) récemment. Mais qui dira que cette pratique est bien plus vaste, qu'elle engage toute la société, et que les adultes ne font guère mieux ?

J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'ajouter de la législation afin de protéger contre ce harcèlement. Car la législation existe. Mais précisément, je répète ce que je disais dans le topic sur Mila : Ce que font ces meutes de terroristes, ce n'est justement pas d'utiliser la voie juridique. Elles se font justice elles-mêmes. Combien d'accusations d'antisémitisme ont-elles été lancées sur les plateaux TV et dans les grands médias plutôt que devant les tribunaux ? Combien d'accusations de blasphème lancées sur les réseaux sociaux ? Et combien d'accusations de "transphobie" ?

[hks]

J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'ajouter de la législation afin de protéger contre ce harcèlement.

Ce n'est pas ce dont je parle.
Je fais de la psycho sociologie si tu veux.
Je parle du sujet du fil lequel est "la peur". J'étais pourtant clair.
La peur est certainement motivée.
J'ajoute qu'elle est potentiellement émergeante dans tous les camps et qu'il n'y a pas lieu de se l'approprier.
Pourquoi la peur ?
On porte le regard sur "la liberté d'expression" en Europe alors qu'elle n'est pas menacée ...sinon justement par la peur.
Si la peur est redevable de certains degré de violence potentielle alors c'est là le problème.
La liberté engendre l'incertitude et l'incertitude engendre un sentiment d'insécurité.
Donc nous craignons.
C'est le revers de la médaille de la liberté.

[Bergame]

Ah ben là, il me semble qu'on commence à avoir une vraie discussion !

La liberté engendre l'incertitude et l'incertitude engendre un sentiment d'insécurité. Donc nous craignons. C'est le revers de la médaille de la liberté.

On peut le voir comme ça, ce n'est pas incompréhensible. Ceux qui font primer la liberté individuelle sur les autres valeurs (et qu'on appelle les libéraux, pardonne-moi de le rappeler) disent effectivement souvent que cette liberté a un prix, et opposent typiquement liberté et sécurité.

Mais d'abord, tout le monde n'est pas libéral, et tout le monde n'est pas prêt à sacrifier sa sécurité sur l'autel de la Liberté -surtout la Liberté d'Autrui
Parce que la liberté engendre aussi l'inégalité. Dans un espace parfaitement libre, prime est au plus fort. Et dans un espace parfaitement libre, l'avantage de départ a tendance à s'accroître, et l'écart à augmenter. Les sociétés libérales sont aussi des sociétés fondamentalement inégalitaires. Donc si je suis prosaïque, ton argument consiste in fine à demander à des individus situés au bas de l'échelle socio-économique de (continuer à) défendre la liberté de ceux qui sont situés en haut de l'échelle. Bien évidemment que cet argument, à mesure que les inégalités s'accroissent, devient moins convaincant, et que les défavorisés optent tendanciellement pour la sécurité.

Mais ton argument fait de toutes façons fi des limites. Même si les libéraux oeuvrent (plus ou moins consciemment) à une constante dérégulation visant à créer (idéalement) un espace parfaitement libre, ils ne peuvent éviter que des limites s'imposent à la liberté. Parce que cette liberté individuelle ne se réalise jamais dans un vide social. Les limites, ce sont au moins les autres qui les imposent.

Alors à partir de là, de deux choses l'une :
- Soit ces limites sont imposées par les individus eux-mêmes, et dans ce cas, prime est -toujours- au plus fort. C'est-à-dire : Au plus nombreux, au mieux organisé, etc. C'est ce qui se passe aujourd'hui.
- Soit ces limites sont imposées par une autorité, qui dispose de la légitimité pour édicter des règles valables pour tous, et de la puissance pour les faire respecter.

Ce n'est pas un hasard si les libéraux concentrent leurs critiques contre l'Etat, l'Etat qui menace toujours d'être totalitaire, de remettre en cause les libertés individuelles. Parce que l'Etat a pour vocation de transcender les conflits d'intérêt privés, et d'imposer à tous, forts ou faibles, les mêmes règles.

En conclusion, nous vivons dans une société libérale. C'est-à-dire une société dans laquelle "la liberté des uns finit là où commence celle des autres". Une société de boules de billard, comme disait un théoricien du politique, où les individus, les groupes, les communautés s'entrechoquent, se confrontent, luttent , pour la prééminence de leurs intérêts. Et la République, la démocratie, ce ne sont que des "formules politiques" auxquelles on fait appel lorsqu'il faut justifier de nouvelles réformes dérégulatrices, visant à étendre toujours davantage le champ de la liberté individuelle.
L'horizon du libéralisme, c'est l'anarchie.

Je pense qu'il ne doit pas être si compliqué de comprendre que cet horizon ne fait pas saliver d'envie tout le monde -surtout pas ceux qui
1. se situent au bas de l'échelle, et
2. ne se reconnaissent pas comme membre d'une minorité.

[neopilina]

J'accepte tout à fait la critique, mais supporte moins la manière, qui, en humiliant l'interlocuteur, tend à poser son opinion comme vérité première. Ce qui de facto, interdit tout débat :

Quand tu le veux tu es capable d'atteindre des sommets.

Par ailleurs, je persigne. La liberté de penser et la liberté d'expression sont barrées par un premier filtre : l'autocensure, bien plus grave que le suivant pour l'accès au média, que tu confonds avec le premier.

Mouais. Sauf que les " sommets " en question tu les collectionnes, tu fais un concours ? Tu l'as gagné depuis longtemps, tu peux cesser.

Je souligne et surligne :

Ceux qui, parce qu'ils sont en désaccord avec leurs opinions, parce qu'ils ne partagent pas leurs valeurs, tentent de faire taire leurs interlocuteurs par d'autres moyens, pratiquent au sens propre le terrorisme : Ils tentent effectivement de faire peur. C'est bien ce que fait la communauté musulmane dès lors qu'on mentionne Muhammad, c'est bien ce que fait la communauté juive dès lors qu'on mentionne Auschwitz, c'est bien ce que fait la communauté LGBTXXX+ dès lors qu'on rappelle que le genre est aussi physiologique (!), etc. Comment ils font ? Ils harcèlent, dans les médias, sur les réseaux sociaux, dans la vie réelle ...

J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'ajouter de la législation afin de protéger contre ce harcèlement. Car la législation existe. Mais précisément, je répète ce que je disais dans le topic sur Mila : Ce que font ces meutes de terroristes, ce n'est justement pas d'utiliser la voie juridique. Elles se font justice elles-mêmes. Combien d'accusations d'antisémitisme ont-elles été lancées sur les plateaux T.V. et dans les grands médias plutôt que devant les tribunaux ? Combien d'accusations de blasphème lancées sur les réseaux sociaux ? Et combien d'accusations de "transphobie" ?

Il y a beaucoup de vrai là-dedans, bien dans le fil, l'usage de la peur, c'est à dire au sens large, du terrorisme. Mais donc, il y a un exemple qui fait désordre. Je n'ai jamais vu la communauté juive et autres (moi par exemple) s'enflammer parce qu'on avait mentionné Auschwitz. Parce que manifestement, Auschwitz et autres ne sont pas suffisamment mentionnés, connus, par le plus grand nombre. Moi, je sais où on peut trouver des chambres à gaz et les fours crématoires qui vont avec, etc., les mieux conservés. J'oserais même dire qu'on a un petit souci avec Auschwitz. Ce " camp " c'est un archipel dans l'archipel. On veut visiter un camp ? On va à Auschwitz. Et en fait la partie ouverte au public est un échantillon du plus grand des camps et force est de constater que beaucoup de visiteurs lambda n'en prennent même pas conscience, à leur décharge, le site est trop grand, réparti sur des dizaines de kilomètres carrés. Pour bien comprendre " la chose ", il faut regarder des cartes. Alors que des dizaines d'autres camps, bien plus petits, sont fermés au public, faute de public ! Ou ils ouvrent en " saison " sans véritablement faire recette (désolé), la déshérence est manifeste. Autre chose : les négationnistes n'avaient pas du tout anticipé la chute du Mur, qui permet entre autres d'accéder à des sites et des archives auparavant inaccessibles. Un chercheur anglais a trouvé des cartons d'archives soviétiques relatives à la Shoah, couverts de poussière, les mentions de rigueur des archivistes indiquaient que les dernières consultations remontaient au début des années cinquante. Il y a aussi le documentaire de Stanley Kubrick commandé par les Alliés pour une projection édifiante à toute l'Allemagne occupée. Mais la lenteur de Kubrick est légendaire, en 1947, le film n'est pas terminé, et la guerre froide est devenue la préoccupation majeure, on demande à Kubrick de laisser tomber, mais il existe des kms de bobines jamais montées ni diffusées, les Soviets ont toujours affirmé que la Q.G. de la S.S., d'Himmler, à l'Est, avait été totalement détruit, incendié, etc., sauf que c'est faux, " mieux ", ils l'ont pris intact, et ont transféré des camions de documents, etc. ad libitum ad nauseam. Deuxième point, sauf erreur de ma part, Faurisson, Soral, Dieudonné, n'ont pas été décapités en pleine rue ou trucidé au fusil d'assaut par un juif. Au fond, on l'a bien compris, je suis un garçon généreux, si Soral et Dieudonné cherchent un guide, je peux leur préparer un petit circuit inoubliable où je mettrais un point d'honneur à éclairer leur " lanterne ", ils en ont clairement besoin. Si on pouvait remplir un bus, ça serait cool, tout le monde est bienvenu ! Bref. Il y en a certains pour nous dire qu'on parle trop de la Shoah, alors que, de la façon la plus expérimentale qui soit, il y en a pour démontrer qu'on ne l'a pas encore assez fait.

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