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Message par gregorirlande@hotmail.fr Ven 1 Juil 2022 - 9:44

On peut considérer que l’homme est libre de ses choix.
Ainsi peut-il être méritant, s’il agit pour le bien de ses semblables.
Mais s’il n’est pas libre mais absolument contraint d’agir de telle ou telle manière, alors il n’a aucun mérite à bien agir. Il agit selon sa nature et s’il est bon, ce n’est pas de son fait, il n’est pas causa sui.
La cause finale serait ainsi une illusion des hommes, qui ignorant les causes de leur volonté (leurs pulsions ou désirs), projetteraient sur leurs buts, leurs désirs ignorés.
Ce n’est qu’en tant que nous ignorons que nous appelons bonnes, les choses que nous désirons, que nous croyons être bons par choix.
Nos désirs sont donc déterminés selon leurs causes qui n’est pas notre libre arbitre.
Le libre arbitre serait cette illusion d’avoir choisi de désirer telle chose plutôt qu’une autre.
On ne discute pas dit-on des goûts ni des couleurs. Or, le bien est un goût comme un autre du point de vue de la nature.
Cesserions-nous d’aimer les cerises parce qu’elles seraient considérées comme mauvaises par la société à laquelle nous appartiendrions ?
Peut-être que par égard pour les lois d’une telle société nous nous abstiendrions d’en manger, pour autant notre appétit de cerises et notre intention secrète d’en manger, n’en diminuerait sans doute pas pour autant.
Savons-nous enfin pourquoi nous désirons telle chose plutôt que telle autre ?
Qu’est-ce que le désir ?
Pouvons-nous choisir librement ce que l’on désire ?
Et quand nous désirons, pouvons-nous aller à l’encontre de notre désir ?
Il semblerait que oui, car nous parlons bien de désirs impérieux, par exemple, celui de fumer, alors que nous résistons mieux à d’autres.
Mais l’on pourrait tout aussi bien dire qu’un autre désir l’emporte sur notre désir moins impérieux et que ce dernier, qui vient annuler le désir concurrent, n’est pas plus volontaire que le premier.
Ce conflit des désirs est assez bien exprimé, dans la théorie de Freud, entre le ça, le surmoi et le moi. On pourrait ajouter la conscience du monde extérieur, car finalement le moi est peut-être le lieu où se croisent ses pulsions (le ça), les interdits (surmoi) et la conscience qu’il a du monde extérieur.

Peut-on nier que l’individu ait une certaine liberté ?
Que si je voulais lever mon bras droit, par exemple, je serais libre de le faire ?
L’homme, dit-on, est une partie de la nature.
Mais quelle est la nature de l’homme ?
Supposons qu’elle soit ses gênes.
Alors la nature de l’homme n’a semble-t-il pas changé depuis l’époque préhistorique.
Pourtant son mode de vie a bien changé.
Comme Rousseau l’écrivait : l’homme est perfectible.
Certes les animaux aussi évoluent, ce ne sont pas des essences figées, mais du point de vue de la faculté d’adaptation de l’homme, elles paraissent telles.
Ainsi les possibilités de l’homme n’ont cessé de s’accroître.
Un exemple, si vous voulez, pourrait être l’aviation ou la contraception.
Les hommes ont la possibilité de voyager par-delà les océans plus vite que jamais et cette possibilité n’est pas liée à l’évolution de leur nature, car enfin, il ne leur a pas poussé des ailes.
Pourtant, d’une certaine manière c’est leur nature qui leur a permis, du fait des facultés de leur esprit, de comprendre les lois physiques et la manière dont ils pouvaient s’y prendre pour faire voler un avion.

Le cerveau pourrait être comparé à une machine à calculer : il envisage diverses possibilités et choisit selon les données à sa disposition, la meilleure manière d’atteindre son but.
Lorsque je saisis mon stylo par exemple, sans que je n’en aie conscience, le cerveau prévoit quels muscles contracter afin de réaliser cette tâche et l’accomplit.
Mais je peux avoir conscience de certains de ces calculs, notamment grâce au langage, qui traduit en mots les cogitations mentales (selon l’hypothèse du mentalais).
Je peux aussi réfléchir, d’une certaine manière, sans traduire par des mots ce langage primaire.

Notre pensée suppose l’activité de différents modules, par exemple, celui servant à reconnaître des visages ou celui servant à construire des concepts et bien d’autres encore, dont nous usons sans avoir conscience de leur activité.
Pourtant, ceux qui prétendent que l’homme n’est qu’une partie de la nature et qui l’assimilent, selon moi, à une chose, c’est-à-dire privée de conscience et de liberté, semblent ignorer que l’homme délibère (calcule) aussi à propos de ce qu’il désire accomplir.
Certes, nous ignorons souvent la nature de nos désirs et le matérialisme qui refuse tout asile à notre ignorance est souvent d’une aide précieuse, pourtant, il me semble faux de prétendre que nous sommes totalement ignorants des causes des buts que nous poursuivons.
Lorsque je respecte le code de la route par exemple, je le fais parce que j’ai conscience que mon attitude favorisera la sécurité de tous et parce que je sais que les voitures peuvent être dangereuses quand elles sont conduites par des insensés.
Je connais mon désir, qui est de rester en vie et qui est partagé par la plupart des êtres humains sensés et bien-portants.

Quand un matérialiste dit que la vérité est insensée, que le temps est imaginaire, que seul le présent existe, il dit sans doute quelque chose de juste, pourtant, une telle insignifiance du monde et c’est je crois son propos, serait sans valeur pour nous et donc sans utilité.
Sans parler du problème de l’action. Car si seul le présent existe, comment ne serait-il pas figé ? Quelle est cette durée immobile de l’instant et pourtant mobile, comment le présent peut-il passer sans temps ? Et quelle serait la durée de l’instant ? Une seconde serait déjà le passage de centaines de millisecondes, et même la durée la plus courte jamais enregistrée, qui est je crois de 247 zeptosecondes, est déjà le passage d’une particule de photon à travers une molécule et pourrait donc être décomposée sans doute en plusieurs moments. Donc cet instant le plus court serait le seul réel, pour un matérialiste, car pour lui, le futur est imaginaire et le passé aussi. Le mouvement est imaginaire, seule existe la présence perpétuelle des choses, on ne sait pas trop quand, mais on dit : « maintenant ». Or, nous avons vu que pour le voyage d’un photon, notre maintenant serait excessivement long, bref, que le maintenant aussi est lié à notre imagination. Certes, on n’agit que dans le présent, mais toute action suppose un temps minimum, donc le point de vue instantanéiste de certains matérialistes me paraît un peu absurde. Tout passe et la limite entre deux maintenant successifs quelle est-elle ?
Si je lance une flèche, par exemple, à quel moment passe-t-elle, de mon arc à la cible visée ?
Il y a tout un trajet. Mais peut-on vraiment délimiter un avant et un après ? Jusqu’à cette limite la flèche est dans mes mains, à tel moment elle les quitte, à tel autre, elle vole vers sa cible et enfin elle la touche ? Mais quand quitte-t-elle vraiment mes mains ? Quand je lâche la corde de mon arc ? Et, à ce moment, est-elle déjà partie ? Quand commence-t-elle son vol ? Ou plus généralement quand commence le mouvement, quand s’effectue-t-il et quand se termine-t-il ? La limite entre ces moments peut toujours être affinée, au point où l’on peut imaginer un moment qui soit à la fois pendant le commencement du mouvement et pendant le mouvement proprement dit. Ce laps de temps serait le passage entre ces deux états de l’objet, ici, la flèche. Le mouvement est donc continu. D’une certaine manière, il est toujours entre deux états. C’est donc l’état qui semble abstrait. Nous disons qu’à telle seconde la flèche est par exemple à 5 mètres de l’arc mais en réalité elle est entre deux distances, sinon, elle serait immobile. Cette interpénétration des maintenant est, je crois, la signification du mouvement. N'être ni là, ni là, mais justement entre les deux. Un peu comme un point divisant un segment n'est ni dans le segment sectionné de gauche ni dans celui de droite. Il les divise, sans être ni l’un, ni l’autre, mais il rend l’un et l’autre possible. Si nous ajoutons à ce segment divisé la dimension du temps, allant de la gauche vers la droite (une flèche du temps), alors ce point devient le point de passage entre les deux segments temporels, l’instant. Or, rien de plus abstrait en géométrie qu’un point, qui ne peut absolument pas exister dans la réalité, par exemple sur une feuille de papier et pourtant rien de plus concret, quand il s’agit du temps, que l’instant. Encore, que cet instant n’est intelligible que par ce qu’il n’est pas, à savoir, les deux moments qu’il sépare et réunit tout à la fois.
La vérité, sauf à supprimer en elle tout mouvement, n’est donc pas insensée, elle est le passage entre des maintenant, cette logique même du devenir, qui certes, ne serait pour personne si aucune conscience n’était pas là pour la comprendre, mais qui n’en serait pas moins effective pour autant, l’effectivité même.

Cette compréhension du devenir est ce qui nous permet d’envisager du possible.
La liberté pour nous, est le choix que nous faisons entre divers possibles.
Ces possibles sont contraignants en ce qu’ils dessinent les contours de ce que nous pouvons librement choisir.
Cela signifie que nous ne pouvons pas choisir de faire quelque chose au-delà de nos capacités. Je veux dire, que je peux bien vouloir m’envoler en battant des bras mais cela ne me donne aucunement la possibilité de m’envoler de cette manière.
Cette liberté n’est pas déterminée a priori et échappe en cela aux lois nécessaires de la nature.
Ainsi vouloir chercher d’autres causes que mon libre choix de faire ceci plutôt que cela, aboutira toujours à cette impasse que ces causes ne pourront jamais être totalement déterminantes.
Sauf à pouvoir suivre la manière dont ma pensée légifère en temps réel. Or, il me semble évident et tout le monde peut en faire l’expérience en lui-même, que nous agissons, au moins partiellement, sur notre esprit. Cela signifie que nous dirigeons, en partie, les connexions qui se font dans notre cerveau, et que nous ne sommes pas totalement passifs vis-à-vis des cogitations que nous formulons.

Pourtant nous agissons souvent en vue de raisons qui justifient notre action.
Nous pourrions penser que ces raisons d’agir sont déterminantes, pourtant cette délibération nous appartient et c’est nous qui sommes responsables du choix que nous faisons de nos raisons.
Si nous ignorons les raisons contraires qui auraient pu nous faire agir différemment, nous ne sommes pas totalement responsables du choix que nous n’avons pas fait d’agir autrement. C’est pourquoi la connaissance de nos diverses possibilités augmente notre liberté.
Or, nous n’agissons pas uniquement du fait de causes raisonnables mais plutôt pour satisfaire des désirs et le pouvoir de notre raison est souvent bien faible quand il est confronté à des pulsions désirantes.
Mais la sagesse consiste justement à éduquer ses désirs afin qu’ils deviennent plus raisonnables et plus maîtrisés.
Ce n’est donc pas seulement un libre choix instantané mais une habitude prise par une accumulation de choix pertinents qui mène à la vertu.
Certains prétendent que la liberté est hors du monde.
Mais ce n’est certainement pas le cas, elle est une possibilité d’influencer par ses choix le cours de sa vie.
Cette possibilité est naturelle, elle est due à la constitution de notre esprit, qui n’est rien d’autre que notre cerveau, elle n’est donc pas hors du monde.
Pourtant ce que nous avons appelé du nom de nature est un enchaînement de causes absolument nécessaires, c’est-à-dire, déterminantes.
Mais cette définition de la nature ne comprend pas la liberté naturelle de l’homme, qui peut envisager l’avenir et choisir entre différentes possibilités.
Certains adeptes du déterminisme diront que les hommes ne choisissent qu’en fonction de ce qu’ils sont et que s’ils étaient autres ils choisiraient autrement.
Le problème vient du fait que ce que les hommes sont, semble pour eux surgir totalement indépendamment de leur volonté.
Or, si tel était le cas, nous pourrions prévoir les mauvaises actions et il serait possible d’enfermer les criminels avant qu’ils ne commettent leurs forfaits, simplement parce qu’ils ne pourraient pas dévier de la mauvaise route qui les aurait façonnés.
Le seul fait que nous puissions vivre a priori en liberté témoigne de ce pouvoir, certes relatif, que nous pouvons avoir sur nous-mêmes.
Rien pour l’homme n’est écrit à l’avance.
Si certains faits sociologiques nous enseignaient que certaines catégories sociales, par exemple, étaient plus enclines à commettre des crimes ou à exercer telles professions ou à avoir tels comportements, cela ne changerait pas tellement la possibilité de la liberté. Car la liberté bien comprise ne nie pas ces déterminismes, au contraire, elle essaie de les comprendre afin de pouvoir être plus libre qu’elle ne le serait sans cette compréhension des phénomènes du monde.
J’emploie le terme phénomène à dessein, car je reprends en cela la leçon de Kant, les phénomènes sont ce que nous saisissons de la réalité quand nous essayons de la comprendre en vertu du principe de causalité. Or, ce qui échappe au principe de causalité, c’est justement ce moment de délibération en l’homme où il peut, quoique ce pouvoir soit limité, choisir entre diverses possibilités, celle qui lui conviendra le mieux.
Cette capacité d’envisager l’avenir contredit temporellement la notion de causalité, qui elle, va du passé vers le présent, en ce qu’elle tire de l’avenir, tel qu’il est envisagé, le présent.
Bien sûr la liberté est limitée et d’autant plus qu’on connait moins les causes qui nous déterminent à agir de telle ou telle façon.
Cette capacité est bien en nous, dans le monde, mais ne pourra pas être saisie si l’on cherche les causes qui l’ont déterminée, ailleurs que dans la libre volonté.
Voilà pourquoi ceux qui se cherchent des excuses ou en cherchent pour les autres en trouveront toujours.
Pourtant nous savons bien dans notre for intérieur que nous choisissons d’agir de telle manière et pas autrement.
Quand nous délibérons nous accordons notre préférence à telle raison qui justifie à nos yeux notre action.
Cette raison choisie fait ce que nous sommes.
Ceux qui disent qu’ils n’ont pas choisi d’être celui-ci plutôt qu’un autre, n’ont tout simplement pas su prendre leurs responsabilités. Ils se sont laissés guidés par les déterminations extérieures à leur volonté.
Il est vrai que les hommes ne naissent pas libres, que leur liberté de choisir dépend des possibilités qu’ils ont et que nous ne sommes pas tous égaux vis-à-vis de ce qu’il nous est possible de faire.
Nous ne naissons pas libres et il peut arriver que nous comprenions trop tard et seulement avec l’expérience de la vie, ce que nous aurions voulu faire. Ainsi l’expérience du monde et de nos désirs nous enseigne ce que nous voulons vraiment.
Aussi, nos possibilités ne sont pas égales, c’est ainsi que beaucoup de parents conseillent à leurs enfants de faire de bonnes études afin de pouvoir choisir le métier qu’ils voudront faire, le jour où ils auront suffisamment de maturité pour savoir ce qui leur plaira vraiment.
Cela signifie que les bons élèves ont plus de possibilités, donc plus de liberté que les mauvais élèves.
La liberté n’est donc pas absolue et est limitée par le possible et la connaissance que nous avons de nos possibilités.
Ceux qui défendent l’idée du déterminisme n’ont donc pas tort, car la connaissance que nous avons de nos possibilités dépend de notre passé et nous n’envisageons l’avenir qu’à partir de ce que nous avons appris.
Là encore, nos choix sont de peu de poids dans nos jeunes années, nous croyons aisément ce que nos éducateurs nous ont appris, ce n’est qu’avec l’expérience et le temps que nous apprenons à avoir un regard critique sur notre éducation et que notre jugement gagne en autonomie.
Il est vrai que sans ce travail critique et réflexif il n’est pas ou peu de liberté.
Peut-être même que notre liberté ne dépend pas entièrement de nous. En effet, celui qui aura une éducation libérale l’engageant à réfléchir par soi-même, à la lumière de sa raison, aura peut-être plus de chance d’être libre que celui qui est élevé sous le joug de la superstition et de l’obéissance passive.
De même avec l’argent, celui qui a beaucoup de moyens peut s’acheter ce qu’il veut, alors qu’avec des moyens limités nos achats le sont aussi.
Donc la liberté dépend des possibilités qu’elle peut envisager mais n’est déterminée a priori par aucune.

Enfin, il m’a semblé en relisant ce texte et notamment la fin, que la liberté reposait pour moi sur une évidence. Et si cette évidence était une illusion ? En effet, j’ai parlé de choix. Or, plus haut dans le texte, j’avais comparé notre cerveau à une sorte d’ordinateur, capable d’effectuer des calculs, même et c’est là le point essentiel, en dehors de la conscience que nous avons d’effectuer ces calculs. Ce que nous appelons liberté ou choix pourrait bien être le résultat de calculs nombreux et inconscients. Donc, pas vraiment une liberté, puisque le résultat que nous choisissons ne dépend pas de nous mais est déterminé pas des calculs qui se font sans nous. Sous cette nouvelle perspective, le moi est une illusion. L’illusion de choisir, alors que nous avons seulement conscience de certains résultats qui nous incitent à aller dans telle direction plutôt que telle autre. J’ai en tête l’exemple d’une femme, qui à la suite d’un accident, ne connaissait pas la peur. Ainsi lorsqu’elle fut agressée par un voyou, qui la menaçait d’un couteau, au lieu de lui donner son sac, elle l’invectiva si fort qu’il fut contraint de fuir. A-t-elle choisit d’être courageuse ? Certainement pas, me direz-vous, son cerveau lui a dicté son choix d’action, incapable qu’il était de détecter la moindre menace.
Pourtant, on peut aussi considérer que cet état pathologique lui a ôté la possibilité d’être courageuse.
La question est de savoir si nous (à condition que le moi existe) avons la possibilité d’orienter nos pensées. Si notre cerveau est en quelque sorte un ordinateur dont nous pouvons user en tant que quelque chose d’autre que notre cerveau (pourtant logé dans le cerveau) ou si nous sommes l’activité même de ce cerveau, consciente, en partie, d’elle-même.
Je me demande à quoi pourrait bien servir cette conscience, si elle n’était qu’un reflet partiel et passif de sa propre activité.
Je suis donc allé lire quelques articles de vulgarisation scientifique afin de voir si par exemple une région de notre cerveau pourrait être responsable du libre arbitre. Mais il semblerait plutôt que la conscience soit seconde par rapport à nos choix. Ainsi le cerveau prend une décision et nous informe ensuite de ce que nous allons faire.
Pourquoi a-t-il cette bonté envers nous (même si vous reconnaîtrez que ce nous n’est plus grand-chose et certainement plus un sujet) ?
Peut-être, suggérait cet article, afin de pouvoir communiquer avec les autres. Mais si la décision de communiquer avec eux ainsi que le contenu de cette communication se fait, pour ainsi dire, sans nous, à quoi nous sert-il d’en avoir conscience ?
Si la conscience n’est en rien déterminante dans nos actions, qu’elle est pure contemplation de nos actes et du monde, du moins est-elle un beau voyage dont il nous faut profiter.

Je reconnais que ce texte, qui se voulait une critique du matérialisme et notamment du livre d’André Comte-Sponville, Traité du désespoir et de la béatitude, finit par se contredire complètement et que son titre même, Liberté, semble s’évanouir.
Et je dois pourtant partir travailler et me préparer, j’attends que mon cerveau décide de lui-même de fermer mon ordinateur, mais rien ne se passe. J’attends déjà depuis plusieurs minutes. Alors en dépits du matérialisme, des neurosciences, de l’illusion du moi, je décide d’achever ce texte. La liberté serait-elle une illusion nécessaire afin de ne pas demeurer immobile, sur son canapé, à attendre la venue d’un improbable non-moi ?

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Message par hks Ven 1 Juil 2022 - 15:16

Ne suis- je pas libre qu'à un certain niveau ?

Si je décide consciemment (première décision) d'ouvrir ma main dans 30 secondes;  j'ai encore le temps d'en décider.
Si je veux me prouver ma libre puissance d'agir ma main va s'ouvrir.


En l' absence de la première décision rien de se passe pour ma main.

Cette décision a une importance absolue sur ce qui va se passer (ouverture ou pas de ma main).
Ce vouloir l'ouvrir (conscient) est indispensable.
La conscience de ma liberté est à l' intérieur de cette mise en scène.
Elle a besoin d'un milieu particulier.
Je parle donc d'un "certain niveau" ( disons cognitif ou intelligible).

Mais je ne peux pas me prononcer sur l antériorité de ce niveau
(conscience du libre arbitre)
Or le plus souvent on parle de l'antériorité de ce niveau (conscient) dans les mêmes termes (les mots) du niveau conscient.
En résumè
 on traite du déterminisme (et de la liberté) dans ces mêmes termes qui ne nous sont pourtant compréhensibles que dans le niveau de la conscience .


Dernière édition par hks le Jeu 14 Juil 2022 - 22:16, édité 1 fois

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Message par Magni Ven 1 Juil 2022 - 22:27

Nous ne sommes ni entièrement libre ni entièrement conditionnés. Nous sommes tous conditionnés dans une certaine mesure, puis, tous, nous nous libérons peu ou prou, mais jamais totalement.
Ce qui définit la sapiens, dont tous les humains sont dotés et que chacun utilise à son gré, c'est la faculté de s'auto évaluer et s'auto suggérer des conditionnements. On se force, n'étant qu'en partie volontaire pour l'action. Notre partie motivée nous pousse et notre partie laxiste envoie du mou. Eros et thanatos, les serpents sur le caducée.
Evidemment la vraie liberté c'est l'auto conditionnement, sinon c'est de l'animalité ou l'instrumentalisation. Nous devons édifier notre liberté par la discipline. Seul une totale discipline apporte une entière liberté, et la perfection est étrangère à la condition humaine, parole de stoïcien.
Notre pensée ne suppose pas forcément l’activité de différents modules, par exemple il n'est pas prouvé que l'univers n'est pas une monade ni que votre conscience n'est pas l'ensemble holistique de vos pensées. De mon point de vue, je ne suis pas un assemblage d'organes mais bel et bien un organisme.
Les sciences dites exactes, quand elles traitent de l'humain, usent de statistiques. L'individu n'est pas unitairement contraint de toujours agir selon sa catégorie statistique. On ne peut pas plus prédire l'avenir d'un humain en particulier qu'on ne peut prédire la position d'un électron une milliseconde dans le futur. On connait des bornes de probabilité mais dans l'absolu on ne sait même pas si le concept de borne correspond à quelque chose de physique ou si c'est juste imaginaire.
Un des traits de la société humaine, c'est le désir de ses sociétaires de s'imposer entre eux leurs propres conditionnements pour établir une identité culturelle qui puisse inspirer la société dans son ensemble. Je crois jusqu'à présent que le populisme c'est vouloir répandre des choix absolus et manichéens. Mes choix ne sont pas des bornes mais une mesure entre des bornes.
Jusque-là, si vous voyez entre nos paroles quelque hiatus, je vous assure que ce n'est que paradoxe.

Il y a cependant un détail sur lequel nous avons un différent : un matérialiste de bon aloi ne croit pas que le temps est imaginaire car s'il est croyant en la loi de causalité, alors il n'est pas absurde pour lui de souscrire au modèle standard de la science dans lequel le temps est physique, tout comme la matière et l'espace.

Enfin, bravo pour votre production et merci pour votre participation.

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Message par toniov Jeu 14 Juil 2022 - 7:40

Le problème c' est que je peux parfaitement me sentir libre - c' est peut être même une condition pour " exister correctement " sans trop de souffrance - mais que, dès que je veux vérifier ce sentiment, je suis dans l'incapacité de situer ?  (ou donc pourrait bien se trouver ? ) cette liberté.
Mise en concepts, la liberté n' est plus libre.
Le fait de penser la liberté l' inscrit dans un cadre conceptuel et l' oppose à un autre concept, issu aussi du fait de penser : ne peut être libre que ce qui ne s' inscrit pas dans un cadre.
C' est donc à la racine, par le fait même de tenter de penser la liberté que celle ci disparaît (en tant que concept, puisque tout concept ne peut que la cerner sans jamais réellement la désigner).
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Message par hks Jeu 14 Juil 2022 - 22:33

à Toniov

Tu assimiles liberté à l'indétermination.
Tu pointes sur une détermination primordiale :qui est  "le fait de penser la liberté".
Et donc déjà et simplement à la base , penser la liberté ce serait la déterminer et ainsi déterminée ce ne serait plus la liberté.
Remarque bien néanmoins que pour écrire un message sur l'indétermination tu  as pensé cette indétermination.

Toniov a écrit:ne peut être libre que ce qui ne s' inscrit pas dans un cadre.
Je disais tout le contraire Liberté 2101236583

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Message par toniov Ven 15 Juil 2022 - 0:35

D' accord.
Le problème est assurément très complexe.

A vrai dire je me sens un peu dans la situation que décrit ce fameux proverbe chinois :

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

Mais l' avantage que j' ai peut être sur l' imbécile c est que je ne me contente pas de regarder la main ... je me demande pourquoi je la regarde ... plutôt que la lune ( qui préfigure alors la liberté).
Un peu de liberté gagnée ? ...

Mais pour résoudre le problème il faudrait que je sois capable de " décrocher la lune " ...
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Message par hks Dim 17 Juil 2022 - 20:00

Toniov a écrit:Le fait de penser la liberté l' inscrit dans un cadre conceptuel et l' oppose à un autre concept, issu aussi du fait de penser : ne peut être libre que ce qui ne s' inscrit pas dans un cadre.


Je ne peux rien penser et en conséquence rien dire de ce qui ne s'inscrit pas dans un cadre .
C'est pourquoi j'inscris l'idée (voire d'abord le sentiment) de liberté dans une scénographie.
Il se déroule une suite de faits qui me signifient ou que je signifie comme "liberté de "
Liberté de et pas liberté en soi.
Je ne peux pas faire l expérience de la liberté en soi  distincte d'une situation  qui exemplifie  ou concrétise .
Ce genre d'expérience est spécifique.
Est spécifique l'expérience d'être contraint et est spécifique l'expérience d'être libre.
Je distingue l'une de l'autre.

Je ne me demande pas a priori si ce que je sais "qu'être contraint" à de commun avec ce que je sais "qu'être libre".
Se le demander va induire le soupçon que l'une pourrait se ramener à l'autre.
Ainsi que la liberté se ramènerait au déterminisme.
Ainsi on ira d'emblée inscrire le sentiment de liberté dans ce que c'est que les causes .
Les concept de causes ( et d'abord leur ressenti) imposeront un cadre de compréhension de la liberté.
Il y a confusion des domaines .

le texte de gregory en est un exemple
Gregory a écrit:La liberté serait-elle une illusion nécessaire afin de ne pas demeurer immobile, sur son canapé, à attendre la venue d’un improbable non-moi ?
Certes !! Mais pourquoi maintenir le concept d'illusion.
Supposons que la liberté soit nécessaire (ontologiquement ) comme ce qui se meut et nous meut ...pourquoi serait -elle une illusion?

Spinoza traite de la question à la fin de ses pensées métaphysiques


Spinoza a écrit:Nous avons dit tout à l’heure, nous avons même clairement montré, que la volonté n’est rien que l’âme elle-même, appelée par nous chose pensante, c’est-à-dire affirmante et niante, d’où ressort clairement, ayant égard à la seule nature de l’âme, qu’elle a un égal pouvoir d’affirmer et de nier, car c’est cela même qui est penser. Si donc de ce que l’âme pense, nous concluons qu’elle a le pouvoir d’affirmer et de nier, quel besoin de chercher des causes adventices pour produire ce qui suit de sa seule nature ? Mais, dira-t-on, l’âme même n’est pas plus déterminée à affirmer qu’à nier et donc, conclura-t-on, nous devons nécessairement chercher une cause qui la détermine. Mais je réponds par cette argumentation : si l’âme, par elle-même et de sa nature, était seulement déterminée à affirmer (encore que cela soit impossible à concevoir aussi longtemps que nous pensons l’âme comme une chose pensante), alors par sa seule nature elle pourrait seulement affirmer, mais non jamais nier, quand bien même on y adjoindrait des causes en nombre quelconque. Si, par contre, elle n’est déterminée ni à affirmer ni à nier, elle ne pourra faire ni l’un ni l’autre. Si enfin elle a le pouvoir de faire les deux, et nous venons de montrer qu’elle l’a, elle pourra, par sa seule nature et sans l’aide d’aucune cause,faire l’un et l’autre ;

(j'avais mal recopié, merci Vanleers    Liberté 2101236583


    http://spinozaetnous.org/wiki/Pens%C3%A9es_m%C3%A9taphysiques/Deuxi%C3%A8me_partie/chapitre_XII


Dernière édition par hks le Dim 17 Juil 2022 - 22:59, édité 1 fois

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Message par Vanleers Dim 17 Juil 2022 - 21:20

A hks

Vous avez coupé trop la dernière phrase de la citation :

Si enfin elle a le pouvoir de faire les deux, et nous venons de montrer qu’elle l’a, elle pourra, par sa seule nature et sans l’aide d’aucune cause, faire l’un et l’autre

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Message par baptiste Dim 17 Juil 2022 - 21:37

Grégor Le libre arbitre est-il le fondement de la liberté ? Le concept de libre arbitre de la volonté a été inventé par Augustin, il lui fallait justifier de l’existence du mal alors que Dieu tout puissant créateur de toute chose est censé être bon, pour disculper le créateur il eut l’idée de rejeter la faute sur la créature et inventa le libre arbitre. Bien sûr que nous n’échappons pas à nos conditionnements mais ceux-ci sont très nombreux, nous en connaissons quelques uns par la biologie, la psychologie ou la sociologie et l’histoire, mais nous vivons avec sans pouvoir les reconnaître chez nous, même si nous le faisons parfois plus facilement chez les autres. En ce qui concerne le bien et le mal, on ne parle plus de libre arbitre depuis longtemps mais de capacité de discernement.

Mais la question ne mérite-t-elle pas d’être posée autrement de nos jours en relation aux discours sur la liberté les plus couramment entendus? Est ce qu’être libre c’est vouloir vivre spontanément sans contraintes? Pour le dire autrement, faut-il vouloir satisfaire tous ses désirs à mesure qu'ils se révèlent à la conscience ? Une existence totalement spontanée est impossible parce qu'inadéquate à la structure du monde : l'objet du désir ne pourra jamais être toujours présent à disposition et en abondance – il faut toujours attendre que les cerises soient mûres pour les manger ! La liberté individuelle comme ultima ratio de tout comportement voila la conception contemporaine commune, le refus de toute morale revendiquée. La morale, dans l’esprit de tous ces gens qui revendiquent à tort et à travers tous les droits possibles et imaginables, ne peut apparaître que comme une entrave à la licence désirante, comme si nos désirs, légitimes par nature, n’avaient pas à être évalués, jaugés et jugés. Mais il s’agit d’une liberté irréfléchie et conçue exclusivement sous l’angle du désir, voire de l’impulsion du moment. Alors la « liberté » n’existe-t-elle pas aussi comme opposition à l’arbitraire du désir ?

Magni, Einstein et Bergson ont débattu de la question du temps des horloges et celui de la conscience ... Le temps se confond-il avec sa mesure ? Et si le problème n’était pas simplement du au fait que le philosophe et le physicien utilisent le même mot pour désigner des choses qui n’ont aucun rapport entre elles…

Toniov La vie sociale implique toujours des règles qui sont autant d'immixtions dans mon histoire ou la tienne de la volonté d'autrui ; la vie sociale est essentiellement tissée de relations de pouvoir. La liberté doit donc avoir une visibilité sociale pour pouvoir être une « valeur collective » et pas simplement une revendication de satisfaction du désir individuel. C’est parce que cette vie sociale réunit des hommes et non des anges que le souci de l’existence suppose un Etat qui détienne le monopole de la violence et qui empêche la guerre de tous contre tous, qui préserve l’existence des libertés publiques, libertés publiques qui entrent nécessairement en conflits avec la revendication de libertés individuelles multiples et contradictoires.

Dans les pays ou la liberté d’expression est bafouée, il n’ y a jamais de manifestation contre la « dictature » du pouvoir, c’est uniquement lorsque le pouvoir n’est pas dictatorial que certains peuvent se retrouver pour manifester contre sa « dictature ». Avoir la liberté de parole n’implique pas qu’on en fasse un usage intelligent en faveur de la liberté d’expression ou de l’égalité, bien au contraire, le but des partis politiques n’est-il pas d’imposer leur point de vue aux autres partis? Le but des capitalistes n’est-il pas, comme celui des manifestants anti-pass sanitaire, ou bien des gilets jaunes ou encore des partisans de Trump d’utiliser de la liberté d’action et de parole qui leur a été donné afin d’imposer leur point de vue par la force au reste du monde.

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Message par hks Dim 17 Juil 2022 - 23:27

baptiste a écrit:Grégor Le libre arbitre est-il le fondement de la liberté ?
La distinction entre le libre arbitre et "la liberté" est peut être aussi à faire.
Perso, en fait, c'est du libre arbitre dont je discute.

Du libre arbitre ou la volonté comme le disent Descartes et Spinoza ainsi que  les adversaire dont Spinoza donnent les arguments.

Ils se concentrent non pas sur les motifs/mobiles  du choix mais sur l'expérience de la volonté.
Spinoza s'oppose à Descartes sur l'absoluité de la volonté.

Le sens de "la liberté" imagée par la "statue de la liberté" s'exprime sur un autre plan.
 On parle alors plus des absences (ou présence) de contraintes psycho sociales et morales.

baptiste a écrit:Est ce qu’être libre c’est vouloir vivre spontanément sans contraintes?
ne répond pas vraiment à la question du libre arbitre.

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Message par toniov Lun 18 Juil 2022 - 11:21

hks a écrit:
Toniov a écrit:Le fait de penser la liberté l' inscrit dans un cadre conceptuel et l' oppose à un autre concept, issu aussi du fait de penser : ne peut être libre que ce qui ne s' inscrit pas dans un cadre.


Je ne peux rien penser et en conséquence rien dire de ce qui ne s'inscrit pas dans un cadre .
C'est pourquoi j'inscris l'idée (voire d'abord le sentiment) de liberté dans une scénographie.
Il se déroule une suite de faits qui me signifient ou que je signifie comme "liberté de "
Liberté de et pas liberté en soi.
Je ne peux pas faire l expérience de la liberté en soi  distincte d'une situation  qui exemplifie  ou concrétise .
Ce genre d'expérience est spécifique.
Est spécifique l'expérience d'être contraint et est spécifique l'expérience d'être libre.
Je distingue l'une de l'autre.

Je ne me demande pas a priori si ce que je sais "qu'être contraint" à de commun avec ce que je sais "qu'être libre".
Se le demander va induire le soupçon que l'une pourrait se ramener à l'autre.
Ainsi que la liberté se ramènerait au déterminisme.
Ainsi on ira d'emblée inscrire le sentiment de liberté dans ce que c'est que les causes .
Les concept de causes ( et d'abord leur ressenti) imposeront un cadre de compréhension de la liberté.
Il y a confusion des domaines .

I

HKS,
Je m' interrogeais en fait sur la liberté EN SOI.
Elle est impossible dans le concret parce que tout est interdépendant et s' inscrit dans un déterminisme  ( un cadre ).
Bien sûr, elle a un sens.
Sans cette liberté conditionnelle nous ne pourrions pas créer des sociétés et nous inscrire en elles.
Une liberté en soi signifierait une liberté absolue, sans conditions.
A partir de là, puisqu' on ne peut pas " approcher " cette liberté sur le mode positif, je passais au mode négatif : non pas ce que serait cette liberté,  mais ce qu' elle n' est pas, à coup sûr.
Notre pensée s' applique au concret, mais aussi à l' abstrait.
Dans le concret, elle agit sur la réalité du monde matériel,  mais elle est limitée aussi par cette réalité.
C  est pour ça que j' en concluais qu' il ne peut y avoir de liberté ( en soi ) dans les limites imposées du cadre.
Si notre pensée peut, dans l abstrait, se libérer totalement , elle ne le peut pas dans le concret.
Mais aussi, la structure même de la pensée, en lien avec le monde concret , fonctionne toujours en suivant le schéma du temps : passé, présent, futur.
Et donc on peut dire que le fait de penser construit automatiquement son propre déterminisme.
C' est donc que cette liberté en soi ne peut pas se trouver dans son propre champ ... elle ne peut être qu' intuitive.
En fait, je ne fais que reprendre ce que Pascal a mis en évidence.
Par contre je ne me fais plus aucune illusion sur la notion d' une liberté absolue et concrète de la société.
En fait, mon esprit accepte les règles, parce qu' il trouve un avantage dans les règles de la liberté relative ( la pensee appliquée au réel concret ) mais mon âme reste entièrement libre.
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Message par hks Lun 18 Juil 2022 - 11:42

Toniov a écrit:je m' interrogeais en fait sur la liberté EN SOI.
Elle est impossible dans le concret parce que tout est interdépendant et s' inscrit dans un déterminisme  ( un cadre ).
je m' interroge moi sur cette idée d'interdépendance...disons pensée comme un "en soi".
Ce qui est une thèse ontologique positive (une idée sur l'en soi des choses )

C'est l'idée bouddhiste de coproduction conditionnée ... proche du déterminisme de Spinoza;
C' est une idée assez commune en fait (une idée du sens commun) qui nous porte à penser que tout particulier est déterminé par une infinité de causes qui se tiennent toutes à un degré plus ou moins affirmé.
Chaque particulier déterminant peu ou prou chaque particulier où ou quand il soit.


Ce que je dis depuis le début, le cadre (ce supposé déterminisme en soi) est pensée à partir d'expériences qui ne sont pas elles "en soi".( c'est une position idéaliste je le reconnais)

Je pense le déterminisme dans le cadre de la subjectivité (expérience  de conscience subjective) et sur la base du libre arbitre .

Si C'est lui (le libre arbitre) qui me donne l'idée de cause alors tout cet "en soi" est pensé certes comme déterminant ( causes extérieures multiples et infiniment réitérée dans une co production des choses en relations)
mais déterminant comme avalant ( mangeant), ingérant le  libre -arbitre.



Alors qu'elle ( la causalité) provient de la pensée /expérience du libre arbitre on inverse l'ordre de l expérience.
Ainsi on lâche la proie pour l'ombre et on fait du libre arbitre un effet des causes .

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Message par baptiste Jeu 21 Juil 2022 - 10:40

hks a écrit:
baptiste a écrit:Grégor Le libre arbitre est-il le fondement de la liberté ?
La distinction entre le libre arbitre et "la liberté" est peut être aussi à faire.
Perso, en fait, c'est du libre arbitre dont je discute.


baptiste a écrit:Est ce qu’être libre c’est vouloir vivre spontanément sans contraintes?
ne répond pas vraiment à la question du libre arbitre.

La question première, c'est justement qu'il n'y a pas de question posée dans le texte de départ mais une multitudes d'interprétations possibles plus ou moins bien justifiées par ailleurs du concept de liberté et que chacun fini par débattre de ce qui lui plait.

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Message par toniov Jeu 21 Juil 2022 - 11:12

hks a écrit:
Toniov a écrit:je m' interrogeais en fait sur la liberté EN SOI.
Elle est impossible dans le concret parce que tout est interdépendant et s' inscrit dans un déterminisme  ( un cadre ).
je m' interroge moi sur cette idée d'interdépendance...disons pensée comme un "en soi".
Ce qui est une thèse ontologique positive (une idée sur l'en soi des choses )

C'est l'idée bouddhiste de coproduction conditionnée ... proche du déterminisme de Spinoza;
C' est une idée assez commune en fait (une idée du sens commun) qui nous  porte à penser que tout particulier est déterminé par une infinité de causes qui se tiennent  toutes à un degré plus ou moins affirmé.
Chaque particulier déterminant peu ou prou chaque particulier où ou quand il soit.


Ce que je dis depuis le début, le cadre (ce supposé déterminisme en soi) est pensée à partir d'expériences qui ne sont pas elles "en soi".( c'est une position idéaliste je le reconnais)

Je pense le déterminisme dans le cadre de la subjectivité (expérience  de conscience subjective) et sur la base du libre arbitre .

Si C'est lui (le libre arbitre) qui me donne l'idée de cause alors tout cet "en soi" est pensé certes comme déterminant ( causes extérieures multiples et infiniment réitérée dans une co production des choses en relations)
mais déterminant comme avalant ( mangeant), ingérant le  libre -arbitre.



Alors qu'elle ( la causalité) provient de la pensée /expérience du libre arbitre on inverse l'ordre de l expérience.
Ainsi on lâche la proie pour l'ombre et on fait du libre arbitre un effet des causes .

J' ai du mal à comprendre ton message parce qu' il est très complexe.
Il me faut du temps pour réfléchir la dessus.
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Message par hks Jeu 21 Juil 2022 - 11:31

à baptiste
C'est à dire que le texte de départ commente sur un mot (liberté) qui exprime plusieurs idées (ou "concepts" si tu veux).
On a le même problème avec : le Moi, le cogito, la conscience... voire la vérité.
si on me dit
gregori a écrit:Le libre arbitre serait cette illusion d’avoir choisi de désirer telle chose plutôt qu’une autre.
Effectivement je m intéresse à l'expérience de ce que je nomme libre arbitre et qui n'est pas une illusion.

Si on me parle d'illusion c'est d une autre idée dont il s'agit.

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Message par hks Jeu 21 Juil 2022 - 15:15

à Toniov

je focalise sur l'expérience (du libre arbitre)

je vais prendre un autre exemple:

On a le même problème avec le MOI ...ou le pronom JE ( je pense ) ou toutes formes d'expression, selon les langues quand elles expriment que c'est moi qui affirme ou nie ceci cela.

C'est le cogito de Descartes dit en latin ou en français,
car je ne vois pas bien que ce soit là une question primordiale
Or la philosophie analytique en fait une question primordiale.
(celle du langage )

Qu' est ce que je désigne ? etc ...par des propositions  de langage ( telle que cogito).?
C'est le fondement du questionnement de la philosophie analytique.
Laquelle reste à la surface des choses, à mon avis.

Pour moi (perso) ce n'est pas ce que je dis qui signifie (pour aller dans le sens de neopilina) c' est ce que j'expérimente qui signifie .
Le Sens est antérieur au langage et le fonde.

Comment puis- je apprendre à dire JE ( c'est moi qui décide ceci cela )
si je n'ai pas d'expérience  d'un pouvoir d'agir qui n'est justement pas celui de ma mère à, qui je m oppose et qu'elle m'oppose.
Quand elle me dit : c'est moi qui commande !!!
Comment puis je comprendre cela si de mon coté je n'ai pas l'expérience de ce que c'est de/que commander.
Or, tout petit enfant, il faut (fallait) bien que j'en ai eu l'expérience (ie c'est moi qui me commande et qui commande ...à ma mère par exemple)

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Message par toniov Lun 25 Juil 2022 - 20:59

Hks,
Oui je suis d' accord la dessus.
Il y a d'abord l' expérience et puis après les mots posés sur l' expérience.
Je dirai que " je suis " est en premier : je fais l' expérience d' étre.
C' est un vécu direct avant d' être des mots.
L' intellect se saisit ensuite de l' expérience pour la conceptualiser et en fait une matière première ( mots et concepts) pour travailler dessus.
Et donc effectivement on entre alors de plain - pied dans la pensée analytique.
Il devient alors impossible de démontrer l' existence d' un libre arbitre puisque aucun concept ne peut exister de lui même, et le libre arbitre ne pourrait être effectif et démontré que s' il n  était relié à rien. Impossible par le fait même de le penser.
L' expérience, par contre, se suffit à elle même. Elle s' impose.
C est déjà une première  piste de compréhension à suivre.
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Message par hks Mar 26 Juil 2022 - 10:12

toniov a écrit:L' intellect se saisit ensuite de l' expérience pour la conceptualiser et en fait une matière première ( mots et concepts) pour travailler dessus.
Je ne dis pas que  les opérations de l'intellect  ne soit pas de l'expérience, certes non...il y a bien un travail de l'intellect qui est conscient (voire  pre ou inconscient) mais je pense que le fond l'archifond du vivant est pré conceptuel.
Le sentir, le ressentir, l'éprouvé, l'émotionnel sont preconceptuel et a fortiori anté langagier.


Whitehead a écrit:« la conscience est une lumière vacillante et, même quand elle atteint sa pleine intensité, il y a une petite région focale d’illumination claire et une vaste région de pénombre qui révèle une expérience intense appréhendée confusément. La simplicité de la conscience claire ne donne pas la mesure de la complexité de l’expérience complète »

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