Re: La situation en Ukraine

[Bergame]

Du fait qu'on a pas de peuple mondial on s' en tient au peuple régional qui fait office de modèle.
C 'est à dire qu'on évacue la possibilité d'un peuple mondial. Possibilité qui est en fait une réalité (sauf si les hommes ne partagent pas l' appartenance à une même espèce, homo sapiens).

Comme tu y vas ! Toujours cette confusion entre être et devoir-être, voire entre être et ce-que-je-pense-qui-devrait-être.
Pourtant, tu utilises le bon terme : Le sentiment d'appartenance. Les hommes se sentent-ils appartenir à un peuple mondial ? Moi j'en doute fortement. "Peuple français" soulève déjà tellement de difficultés, "peuple européen" n'en parlons pas, alors "peuple mondial", franchement...

J' affirme que certains désirs sont communs à tous les hommes

Tu affirmes. Et tu affirmes ce que tu veux. Mais je répète : Pour un démocrate, la seule question importante est : L'opinion de hks est-elle partagée par d'autres que hks, et si oui, est-elle majoritaire ?

Bien sûr que le inégalités croissent ... et que tout le monde a l'air d'apprécier ... non ?

Hé bien alors. C'est plutôt un signe que ton opinion sur l'égalité économique n'est, pour l'instant, pas si partagée que cela, non ? Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas tenter de convaincre autrui du bien-fondé de l'égalité, bien sûr. Et qu'à l'occasion, je peux argumenter en ce sens. Mais je dois être apparemment extraordinaire, moi je fais la différence entre ce qui est et ce que j'aimerais qu'il soit.

En démocratie, dis-tu, les dirigeants rendent comptes aux citoyens. Es-tu sûr que le recours au référendum ou au plébiscite suffirait à fonder une démocratie ?

Non, mais pourquoi le principe de rendre compte aux citoyens devrait-il nécessairement se limiter au référendum et au plébiscite ?  

[hks]

à bergame

L'opinion de hks est-elle partagée par d'autres que hks, et si oui, est-elle majoritaire ?

Ce n'est a plus une opinion que la gravitation n' est une opinion . Que Newton ait eu une approche subjective n'invalide pas l' universalité de la gravitation.

C'est plutôt un signe que ton opinion sur l'égalité économique n'est, pour l'instant, pas si partagée que cela, non ?

C'est ce que je te dis ironiquement
On apprécie tous sur la planète l' augmentation des inégalités ... c'est bien connu ...on n'en redemande .
Des famines, des guerres, de la pauvreté endémique on en redemande.

moi je fais la différence entre ce qui est et ce que j'aimerais qu'il soit.

Et moi donc. Je fais la différence entre des inégalités croissantes et une égalité relative.

Le sentiment d'appartenance. Les hommes se sentent-ils appartenir à un peuple mondial ?

Alors là excuse moi mais j' ai parlé d'appartenance à l' espèce homo sapiens.

Tu restes bloqué sur l' ethnocratie, ce qui me semble totalement dépassé. Cécité volontaire sur sur la mondialisation.
On peut encore pardonner aux anti- lumières leurs arguments nationalistes puisque le phénomène de mondialisation était inenvisageable à leur époque
( y compris de Max Weber très daté sur ce point ).
Mais là toi tu voudrais que cela ne soit pas .
Trop tard .

[baptiste]

En démocratie, dis-tu, les dirigeants rendent comptes aux citoyens. Es-tu sûr que le recours au référendum ou au plébiscite suffirait à fonder une démocratie ?

Non, mais pourquoi le principe de rendre compte aux citoyens devrait-il nécessairement se limiter au référendum et au plébiscite ?  

D'accord mais c'est quoi alors?

[Bergame]

Ce n'est a plus une opinion que la gravitation n' est une opinion .  Que Newton ait eu une approche subjective n'invalide pas l' universalité de la gravitation.

Donc on parlait de l'égalité économique.
D'un côté, tu suggères que l'égalité économique est une valeur universelle tout comme, apparemment, la gravitation est une loi universelle.
De l'autre côté, tu constates avec moi que les inégalités économiques progressent, partout dans le monde.
Pourtant, manifestement, la contradiction ne te saute pas aux yeux.

Si la gravitation peut être considérée comme une loi universelle, c'est parce qu'à chaque fois que tu lâches un stylo, il tombe par terre. La théorie de la gravitation peut être dite valide et érigée (indûment, mais c'est une autre histoire) au rang de loi physique parce qu'elle est vérifiée par l'empirie.

Toi, tu énonces une hypothèse (H= Tous les hommes veulent / attendent / aspirent à / l'égalité économique) qui est invalidée par l'empirie -ce que tu reconnais- et, pourtant, tu prétends qu'il s'agit d'une loi universelle.
Encore une fois, je ne peux que te répondre : Tu prétends ce que tu veux. Apparemment, manifestement, ton hypothèse à propos de ce que veulent profondément les hommes est, pour l'instant du moins, très minoritaire.

C'est ce que toi, tu veux, peut-être. Mais il te faut bien constater que, apparemment, ce n'est pas ce que veulent les autres, dans leur généralité. Autrement, et en particulier dans nos régimes démocratiques -dis-tu-, pourquoi n'évoluerions-nous pas vers davantage d'égalité ?

 

Le sentiment d'appartenance. Les hommes se sentent-ils appartenir à un peuple mondial ?

Alors là excuse moi mais j' ai parlé d'appartenance à l' espèce homo sapiens.

Tu exagères, hks. Voila ce que tu as dit :

Du fait qu'on a pas de peuple mondial on s' en tient au peuple régional qui fait office de modèle.
C 'est à dire qu'on évacue la possibilité d'un peuple mondial. Possibilité qui est en fait une réalité ( sauf si les hommes ne partagent pas l' appartenance à une même espèce, homo sapiens)

Donc s'il faut faire une explication de texte :
- Dans le même paragraphe, tu as nié puis affirmé l'existence réelle d'un peuple mondial ("on n'a pas", puis "possibilité", puis "possibilité qui est en fait une réalité").
- Tu as prétendu justifier cette hypothèse de l'existence réelle d'un peuple mondial par la possibilité que les hommes se sentent appartenir une même espèce, homo sapiens.

Donc questions :
- Les hommes en général partagent-ils un sentiment d'appartenance à une même espèce ?
- Si oui, ce sentiment d'appartenance à une même espèce engendre-t-il, chez les hommes en général, un sentiment d'appartenance à un peuple mondial ?
- Si oui, ce sentiment d'appartenance à un peuple mondial est-il en concurrence avec d'autres sentiments d'appartenance -tels que sentiment d'appartenance à un peuple, à une nation, à une ethnie, à une communauté religieuse, etc. ?
- Si oui, ce sentiment d'appartenance à un peuple mondial est-il premier, chez les hommes en général, par rapport aux autres sentiments d'appartenance ?

Si la réponse à la dernière question est "oui", on peut peut-être commencer à parler de l'existence d'un "peuple mondial".
Je te laisse juge.

D'accord mais c'est quoi alors ?

L'élection, baptiste. Le principe de l'élection, c'est que plusieurs candidats sont en compétition, chacun porteur de valeurs, d'idées, de programmes différents, et que les citoyens choisissent parmi ces différentes propositions. En principe, le dirigeant ainsi élu applique le programme pour lequel il a été élu, et pour lequel les citoyens l'ont choisi. Et oui, il leur rend des comptes sur l'avancée de la réalisation de ce programme -par tout un ensemble de moyens : Discours, allocutions, informations via presse, etc., référendums et plébiscite n'étant que les plus formels d'entre eux. Et toujours en principe, sa réélection est conditionnée à l'évaluation positive par les citoyens de son bilan, au regard des promesses passées.
C'est en cela que, pour la théorie classique de la démocratie, le dirigeant élu est un représentant : Il est supposé prendre les décisions voulues, attendues, etc. par les citoyens qui, de leur côté, l'ont choisi pour cela.

[hks]

à bergame

 C'est ce que toi, tu veux, peut-être. Mais il te faut bien constater que, apparemment, ce n'est pas ce que veulent les autres, dans leur généralité. Autrement, et en particulier dans nos régimes démocratiques -dis-tu-, pourquoi n'évoluerions-nous pas vers davantage d'égalité ?

et ta réponse  est
  De tout temps il y a eu inégalités des richesses, cela prouve bien que les hommes désiraient l'inégalité . Ce qui serait acceptable si j avais parlé d' égalité absolue des richesses.

Et acceptable si l'inégalités  était consécutive d' un désir  majoritaire. Ce qui n'est pas prouvé du tout .
Donc l'empirie montre qu'il y a inégalité mais ne montre pas que c' est  causé par un désir majoritaire d' inégalité .

(H= Tous les hommes veulent / attendent / aspirent à / l'égalité économique) qui est invalidée par l'empirie -ce que tu reconnais-

bien sûr que je ne reconnais pas  que c' est invalidé par l'empirie .
Il y a des désirs de paix qui ne sont pas invalidés par la poursuite de la guerre .
Il y a des désirs de liberté qui ne sont pas invalidé par une oppression policière . J 'ai eu bien du mal à suivre ton raisonnement .
..............................

- Si oui, ce sentiment d'appartenance à un peuple mondial est-il premier, chez les hommes en général, par rapport aux autres sentiments d'appartenance ?

J'aimerais bien savoir comment tu te fais juge dans cette supposée course des sentiments d'appartenances (puisque' il y en a de premiers à l'arrivée).

 C'est un peu demander à un enfant: "qu'est-ce tu préfères ton papa ou ta maman?"  
Qu'est: ce que tu préfère toi bergame?
être français ou homo sapiens ?

Je sais bien qu'un homme politique français préfère sa fille à sa cousine et puis sa cousine à sa voisine ...mais je n'entre pas dans ce genre de compétition.

"Etre français ou homo sapiens"  quel est objectivement le fait le plus universel des deux ?
Ça se résume à ça.

Si par ailleurs tu nies  qu'il y ait des besoins élémentaires  universels , des besoins de survie tout simplement  ou de vie digne d 'être vécue ) on n avancera pas.
Tu défends le dos au mur la diversités des besoins humains. IL y a diversité de par le monde mais aussi un socle de besoins universels.
Boire et manger par exemple.
Il y a t il des lieux dans le monde où l' homo sapiens puisse ne plus avoir ces besoins là?

Très majoritairement de par le monde les hommes affirment qu'ils ont faim et soif. Non ? Et puis aussi quelques besoins moins impérieux mais universellement partagés. ( ...que toute la richesse du monde ne soit pas dans une seule main par exemple.)

Mais il est vrai que tant qu'on n'a pas voté pour savoir s'ils le pensent vraiment on est dans le jugement subjectif .Là  je préfèrerai toujours être subjectif qu' hors du bon sens élémentaire.[/quote]
[/quote]

[neopilina]

( Il semble que Poutine va devoir, activement, mettre fin à la guerre civile qu'il a attisé en Ukraine. Des dizaines de milliards de dollars ont fui la Russie, la bourse de Moscou est atone, le rouble dans les choux, l'économie russe en récession, depuis l'annexion de la Crimée. Les Occidentaux ont promis 3 degrés de sanctions. Les deux premiers ont été appliqués. Le troisième, bien plus sérieux, vaudrait des décennies de stagnation voire de régression à la Russie selon les économistes.

P.S. La Moldavie réitère sa demande à l'Union. Du neuf du coté de la Transnistrie !? Je vais me rancarder. )

[hks]

à neo

Il semble bien qu'on ne soit plus dans la politique " classique " ni même dans la géopolitique " classique" ... mais passé dans la "cosmopolitique" ( pas classique du tout ).
Le désir de retour dans le giron de l' état-nation me semble obsolète.

La mondialisation pose peut- être autant de problèmes qu' elle en résout; mais ce n'est pas  la question.
La question est qu' aucun retour en arrière n' est possible.
Le désir de différenciation ethnique est submergé par les faits.
Le monde se métisse nolens volens.

Certains mouvements politiques nationaux n'aiment pas le métissage ( position subjective! ), ils prétendent que c'est insidieux et mortifère ( termes péjoratifs )... ça se fait sans eux et contre eux.

[neopilina]

Tout à fait. C'est finalement " notre grand ami commun ", l'ultra-libéralisme, qui va obliger Poutine à en rabattre.

[baptiste]

à neo

Il semble bien qu'on ne soit plus dans la politique " classique " ni même dans la géopolitique " classique" ... mais passé dans la "cosmopolitique" ( pas classique du tout ).
Le désir de retour dans le giron de l' état-nation me semble obsolète.

La mondialisation pose peut- être autant de problèmes qu' elle en résout; mais ce n'est pas  la question.
La question est qu' aucun retour en arrière n' est possible.
Le désir de différenciation ethnique est submergé par les faits.
Le monde se métisse nolens volens.

Certains mouvements politiques nationaux n'aiment pas le métissage ( position subjective! ), ils prétendent que c'est insidieux et mortifère ( termes péjoratifs )... ça se fait sans eux et contre eux.

Je ne puis qu’abonder dans ton sens. Dans la constitution de notre monde moderne la question de la technique fut plus fondamentale encore que celle du capitalisme : dire que la totalité planétaire aujourd’hui est devenue un système autonome, interactif et automatique qui ne fonctionne plus qu’en vue de lui-même, c’est reconnaître qu’elle est une gigantesque machine un peu folle dont les hommes ne sont plus que des rouages, quand ce n’est pas des grains de sables qu’il convient d’évacuer. La technologie a été d’abord un formidable moyen de libération elle ne peut être une fin.

Pour faire évoluer le monde vers « l’harmonie des intérêts » sans parler du "bien commun", le noeud du raisonnement revient à admettre qu’il faudrait concevoir la société comme un objet unique. Mais c’est précisément ce que l’on ne peut concevoir. Ce serait faire abstraction du fait essentiel que l’activité sociale résulte des intentions de plusieurs individus. C’est pourquoi le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adulte ; ce n'est pas la domination. Il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne une forme insidieuse, celle de la gestion ou brutale celle de la terreur, est le contraire du pouvoir politique.

Un anniversaire nous a rappelé opportunément Jaurés « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques... »

On peut ne pas faire écho aux « applaudissements imbéciles » mais comment peut-on les empêcher si on s’en tient à ses propres convictions ?

[Bergame]

(H= Tous les hommes veulent / attendent / aspirent à / l'égalité économique) qui est invalidée par l'empirie -ce que tu reconnais-

bien sûr que je ne reconnais pas  que c' est invalidé par l'empirie .
Il y a des désirs de paix qui ne sont pas invalidés par la poursuite de la guerre .
Il y a des désirs de liberté qui ne sont pas invalidé par une oppression policière

Mais enfin, qu'en sais-tu ? Tu es là à énoncer de grandes théories sur ce que les hommes, dans leur généralité, veulent, attendent, souhaitent, comme si tu étais dans leur tête ! Tu pratiques la télépathie ? Qu'est-ce qui peut te faire croire que ce que tu veux, attends, souhaites, toi est exactement identique à ce que veulent, attendent, espèrent, les autres ?
Au moins, pose-leur la question. Nous sommes ici dans un espace de discussion, où précisément, nous pouvons exposer nos valeurs, exprimer nos opinions. Pourquoi ne demandes-tu pas si, au moins ici, tout le monde partage cette valeur : L'égalité économique ? Je serais curieux en particulier de savoir ce que baptiste en pense   

- Si oui, ce sentiment d'appartenance à un peuple mondial est-il premier, chez les hommes en général, par rapport aux autres sentiments d'appartenance ?

J'aimerais bien savoir comment tu te fais juge dans cette supposée course des sentiments d'appartenances (puisque' il y en a de premiers à l'arrivée).

Mais précisément, ami, je ne me fais pas juge. C'est toi qui te fais juge. C'est toi qui dis qu'il existe une hiérarchie, et une hiérarchie objective et universelle, qui plus est, entre les sentiments d'appartenance. Que tous les hommes, parce qu'ils sont de la même espèce, ont le sentiment d'appartenir à un même peuple qui prévaut (ou devrait prévaloir ?) sur les autres sentiments d'appartenance.
Moi, je ne dis absolument pas cela. Je dis que les hommes ont bien le droit d'avoir les sentiments d'appartenance qu'ils veulent.
Parce que cela a directement à voir avec l'identité, tu sais ? Les individus se définissent ainsi -entre autres : "Je suis Français", ou "je suis Américain", ou "Je suis Breton", ou "Je suis musulman", etc. Ce n'est pas leur seul critère d'auto-définition, bien sûr, mais c'en est un.
Donc toi, tu es en train de dire quoi, en somme ? Que certaines auto-définitions sont objectivement supérieures à d'autres ? Que certaines sont plus acceptables que d'autres ? Que se définir comme "humain", c'est bien, et que se définir comme "Français", c'est moins bien ?

"Etre français ou homo sapiens"  quel est objectivement le fait le plus universel des deux ?
Ça se résume à ça.

De plus, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu n'es pas le premier à prétendre fonder l'appartenance et l'identité sur des critères "objectifs".

Si par ailleurs tu nies  qu'il y ait des besoins élémentaires  universels , des besoins de survie tout simplement  ou de vie digne d 'être vécue ) on n avancera pas.
Tu défends le dos au mur la diversités des besoins humains. IL y a diversité de par le monde mais aussi un socle de besoins universels.
Boire et manger par exemple.
Il y a t il des lieux dans le monde où l' homo sapiens puisse ne plus avoir ces besoins là?

Quelle rhétorique !   Tu sais pertinemment que ce que je conteste, ce n'est pas l'existence de besoins universels, mais de valeurs universelles.
Enfin, hks ! Comment peux-tu décemment prétendre déduire l'universalité de la valeur "égalité" à partir du besoin physiologique de respirer ?

La question est qu' aucun retour en arrière n' est possible.

Et maintenant, le dogmatisme.
L'histoire n'est jamais finie. La dialectique concentration-décentralisation est permanente. Comme tous les empires, celui dans lequel nous vivons disparaitra sans doute à terme plus ou moins lointain en tant qu'entité politique, et se divisera en une multitude de petits états correspondant à des peuples, des ethnies, des tribus, en tout cas des communautés plus restreintes. C'est du moins une hypothèse plausible si on s'en tient à l'enseignement de l'histoire.
Mais il y a le temps. Pour l'instant, on n'en est pas là, l'empire est plutôt encore en phase de constitution.

[neopilina]

( L'économie russe est très fragile, uniquement bâtie sur l'exportation de matières premières intrinsèquement parasitée par l'oligarchie dont Poutine est le chef. Le rouble qui baisse c'est des prix à l'import qui s'envole. Jouer avec la fibre nationaliste, on sait, on voit, ce que ça donne, et en plus ça ne paye pas les factures. La T.V. russe laisse pantois, ça rappelle les " glorieuses " heures de l'Italie et de l'Allemagne. Poutine torse nu dans un paysage enneigé. On a les mêmes images de Mussolini ! )

[hks]

à bergame

Cesse de me ramener à ma subjectivité. On tombera vite  dans un  relativisme où aucune discussion n'est plus possible   .

Enfin, hks ! Comment peux-tu décemment prétendre déduire l'universalité de la valeur "égalité" à partir du besoin physiologique de respirer ?

Je ne faisais pas cette déduction là.

Tu sais pertinemment que ce que je conteste, ce n'est pas l'existence de besoins universels, mais de valeurs universelles.

 Ce qui vaut ( pour un individu  ) c'est que  dont il a le besoin ( ce que je désire  renvoie d'abord à une incarnation=un corps ). Des besoins universels  génèrent des valeurs universelles.
 Le désir d'une répartition égale des richesses a une genèse  plus complexe que celui de manger. Il est moins impérieux  et est soumis aux circonstances . Je n' en fais pas  un impératif catégorique .
"Egalité" se trouve néanmoins inscrit au fronton des mairies. L' écart actuel des inégalités me semble un sujet d' inquiétude assez bien partagé...mais je m'illusionne peut- être .
………
 Il me semble avoir affirmé que certains besoins sont communs à tous les hommes. Je veux bien reconnaitre que pour moi certains besoins sont plus fondamentaux que d'autres . Que donc je hiérarchise .
Donc acte .
Mais tu parlais de hiérarchiser les sentiments d'appartenance.
Moi je sais comment je hiérarchise les sentiments d'appartenance .
C est très simple
Quand je vois un homme et un chien, je sais  ce à quoi moi et autrui appartenons .( en priorité et sur toute autre appartenance ).
……………..

C'est du moins une hypothèse plausible si on s'en tient à l'enseignement de l'histoire.

La question d éthique est :est ce que c' est une hypothèse souhaitable . Bien sûr qu'on est dans le devoir être. Il n'y a aucune reflexion morale ( éthique) hors du "devoir être".
Chez Spinoza qui ne passe pas pour un déontologiste il y a un "devoir d'être" raisonnable.

[Bergame]

Cesse de me ramener à ma subjectivité. On tombera vite  dans un  relativisme où aucune discussion n'est plus possible.

Bien sûr que non je ne vais pas cesser ! C'est exactement ce que je défends.
Je défends le fait que, effectivement, tes valeurs sont les tiennes, que tu as le droit de les avoir, de les énoncer, de les défendre, et tu as même le droit de prétendre les élever au rang d'universaux, valables pour tout être humain. Mais que les autres ont de même le droit de te répondre : "Ohla ! Un instant. Moi, je ne crois pas en cela. Et c'est mon droit aussi." Parce que j'ai aussi le droit d'avoir des valeurs, de les énoncer, et de les défendre. Et si et lorsque les unes et les autres sont convergentes, parfait, tout va bien. Si, éventuellement, elles sont divergentes, hé bien néanmoins, j'ai toujours le droit de les avoir, de les énoncer et de les défendre. Même si cela déplait à celui qui a prétendu que ses valeurs étaient universelles et, qu'à ce titre, je devais y croire également.

Et parfois, il faut admettre que, oui, l'accord n'est pas possible. Oui. Je suis étonné que tu le découvres. Encore une fois, c'est justement pour cela qu'il existe des procédures majoritaires.

"Egalité" se trouve néanmoins inscrit au fronton des mairies.

La belle affaire ! Sans même parler des autres cultures et des autres pays, rien qu'en France, il n'est pas parvenu à tes oreilles que la valeur "égalité" faisait l'objet de critiques ? Franchement ?! En plus, ce qui m'épate, c'est que tu te reconnais libéral. Mais il y a des bibliothèques entières qui se sont écrites afin de démontrer l'irréconciliabilité de l'égalité économique et de la liberté !

 Il me semble avoir affirmé que certains besoins sont communs à tous les hommes. Je veux bien reconnaitre que pour moi certains besoins sont plus fondamentaux que d'autres . Que donc je hiérarchise .
Donc acte .
Mais tu parlais de hiérarchiser les sentiments d'appartenance.
Moi je sais comment je hiérarchise les sentiments d'appartenance .
C est très simple
Quand je vois un homme et un chien, je sais  ce à quoi moi et autrui appartenons .( en priorité et sur toute autre appartenance ).

Tu me les auras toutes faites, hein...
Oui d'accord, très bien. Tu vois des différences objectives entre un homme et un chien. Et je suppose que tu n'en vois pas entre un Européen et un Asiatique, n'est-ce pas ? Hé bien admettons, admettons que c'est effectivement ainsi que toi, tu envisages les hommes. C'est ton droit.
Mais eux, peut-être qu'il se définissent, l'un par rapport à l'autre, comme Européen et comme Asiatique.
Non ? Ca te paraît impossible ?

La question d éthique est :est ce que c' est une hypothèse souhaitable . Bien sûr qu'on est dans le devoir être. Il n'y a aucune réflexion morale (éthique) hors du "devoir être".

Nous parlons bien de l'hypothèse selon laquelle les empires finissent par imploser en petites entités politiques centrées autour d'un peuple, d'une ethnie, d'une tribu. C'est simplement une hypothèse. Mais pourquoi donc ne serait-elle pas souhaitable ?
Et plus largement : Qu'est-ce que l'éthique vient faire là-dedans ?

[hks]

à bergame


Puisque tu défends le relativisme il n'y a de perspective d' accord possible que par hasard.
Ce n'est pas suite à un  débat rationnel, mais par hasard que nous pouvons tomber d'accord sur des valeurs produites circonstanciellement par des subjectivités hétérogènes.
Tu vas donc toujours m'opposer que ce que je dis est subjectif, n'est partageable que par hasard , n'a donc qu'un intérêt  qui ne va guère au delà de ma chambre.
Comme je suis modeste cela ne me vexe pas du tout. Sauf que ça ne va rien produire d' intéressant  au delà de nos deux chambres.

Tu vois des différences objectives entre un homme et un chien. Et je suppose que tu n'en vois pas entre un Européen et un Asiatique, n'est-ce pas ? Hé bien admettons, admettons que c'est effectivement ainsi que toi, tu envisages les hommes. C'est ton droit.

Je vois des différences, des ressemblance, tout ce qu'on veut, à souhait.
Rien de plus facile que de différencier et de s'auto- différencier.
 Il y a des différenciations qui ne portent pas à conséquences et d'autres qui portent à conséquences.
La différenciation ce n'est pas une opération neutre ( aimable et bonne enfant, amusante et inoffensive.)
Tout le monde a le droit de jouer avec le feu, si tu veux ... sauf qu' on interdit aux enfants d' y jouer.
Ce au vu des conséquences.
Moi tout supposé libéral que je sois je m'autorise à interdire certaines pratiques.


  La fin de ton message évoque le féodallité ( celle du haut moyen âge )
 Clochemerle ou "la guerre de boutons" c'est drôle ...
mais la réalité  des contrées divisées en autant d'ethnies combattantes que les dérives identitaires induisent,
c' est moins drôle. L' éthique là dedans demande un "devoir être" un peu moins sanglant et mortifère.

Je ne me reconnais pas comme libéral au sens  (et au seul sens revendiqué par toi) qui est que si on ne pense pas dans tes termes et valeurs on est libéral. Politiquement je me sens beaucoup plus proche de Marx que de Hayek.

[hks]

à baptiste

Pour faire évoluer le monde vers « l’harmonie des intérêts » sans parler du "bien commun", le noeud du raisonnement revient à admettre qu’il faudrait concevoir la société comme un objet unique.

Ça m 'a fait penser à ce que dit Spinoza du grand individu

Or jusqu'à ce moment nous n'avons conçu l'individu que comme formé des corps les plus simples, de ceux qui ne se distinguent les uns des autres que par le mouvement et le repos, par la lenteur et la vitesse. Que si nous venons maintenant à le concevoir comme composé de plusieurs individus de nature diverse, nous trouverons qu'il peut être affecté de plusieurs autres façons en conservant toujours sa nature ; car puisque chacune de ses parties est composée de plusieurs corps, elle pourra (par le lemme précédent), sans que sa nature en soit altérée, se mouvoir tantôt avec plus de vitesse, tantôt avec plus de lenteur, et par suite communiquer plus lentement ou plus rapidement ses mouvements aux autres parties. Et maintenant si nous concevons un troisième genre d'individus formé de ceux que nous venons de dire, nous trouverons qu'il peut recevoir une foule d'autres modifications, sans aucune altération de sa nature. Enfin, si nous poursuivons de la sorte à l'infini nous concevrons facilement que toute la nature est un seul individu dont les parties c'est-à-dire tous les corps, varient d'une infinité de façons, sans que l'individu lui-même, dans sa totalité reçoive aucun changement... .

http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_II#Lemme_7

Je suis en accord avec l'esprit de ton message. L' auteur que je lis avec un grand intérêt est Ulrich beck.

Sinon j' ai lu dans le monde diplomatique de Mai un article de [b] Vivek Chibber[/b.

http://www.monde-diplomatique.fr/2014/05/CHIBBER/50380

[quid]

Une petite considération moraliste, qui n'est que de la pure opinion, puisque non scientifique et qui m'est inspirée par ce qui a été dit par Bergame, hks et baptiste.

Je suis plutôt tourné vers ce genre d'appréhension de la condition humaine : C'est à dire que dans leurs prises de conscience, les hommes ne peuvent pas ne pas réaliser la présence, sinon l'aspiration à certains universaux. Ces universaux se présentent notamment sur le sentiment d'actions bonnes et d'autres mauvaises, indépendamment de leur propre individualité et de leurs propres intérêts.

Défendant au départ leurs intérêts, puis ceux de leur proches, puis ceux de ceux qui leur sont utiles ou plaisants, ils forment l'image d'un bien au delà d'eux même, car ils savent bien que leur intérêt propre n'est qu'éphémère sur cette terre, et que éphémère et intérêt n'ont rien à se dire.

Or il y a ceux pour qui cet éphémère, sans autre considération conviendra, et parmi ceux-ci certains qui n'ont que faire d'une quelconque moralité. Certains même, parmi ces derniers trouveront parfois très utile de se revendiquer de la moralité des autres pour l'instrumentaliser envers ceux pour qui elle importe.

Bref, l'homme sans universaux est un homme qui nie ou renie en quelque sorte sa nature d'homme.
Même l'animal agit sur la base d'universaux sans le savoir, la preuve la plus prégnante est qu'il soit là, et que c'est bien dans la continuité de l'espèce qu'il s'inscrit.

L'homme qui nie cela est soit un homme mal informé, soit un homme n'ayant pas pris conscience de sa conscience, de sa qualité d'être un être conscient capable de recul, soit enfin tout simplement un falsificateur.

Or c'est bien en considération de cette dernière démarche, qui est la falsification que s'inscrit la notion d'actions bonnes ou mauvaises. L'homme n'est pas qu'un être biologique, et ceux qui le considèrent uniquement sous cette angle ou relèguent la conscience à un fonctionnement qui s'apparenterait à celui biologique (en tout cas celui qui est un objet scientifique), relégueraient du même coup tout le fonctionnement humain a une recherche d'intérêts individualistes ignorant ou niant les faits universaux ; ils relégueraient l'homme au statut unique d'animal ou d'une causalité s'ignorant.

Mais l'homme n'est pas cela justement, et il est curieux que l'on veuille bien faire la place aux universaux dans la science, c'est même leur fondement, mais qu'on le refuse à l'objet homme.
Normal puisque une fois objectivé, on a retiré à l'homme une partie de sa nature qui fait toute la différence, celle d'avoir conscience et donc d'avoir conscience des universaux.

Or donc, la démarche qui regarde cette masse grouillante des populations et qui l'étudie comme un objet statistique, ne jugeant de rien, refuse cette aspect de conscience des universaux à cette objet population.

Cette conscience est justement ce qui permet de dépasser l'intérêt et l'individualisme. De le dépasser réellement, et non pas simplement de le transformer en un ersatz d'altruisme qui ne verrait en l'autre que le miroir de ses propres intérêts.

Cette façon de voir qui se construit, qui se découvre, qui n'est pas évidente d'emblée, mais qui devient une évidence, conduit à définir du bien. Le bien étant tout ce que le monde peut offrir de meilleur, y compris ce que peut offrir l'homme. Le mal lui, vient uniquement de l'homme qui fait des actions sachant être mauvaises en rapport à sa conscience des universaux. Le bien est ce que l'homme aime et qui lui est plaisant. Il l'aime non pas parce-que cela sert ses intérêts mais simplement parce-que c'est le bien.

[Bergame]

Je suis kantien. Je crois qu'il existe en effet des universaux, je crois que le concept d'impératif catégorique a un sens. Mais je crois aussi avoir bien lu Kant : L'impératif catégorique n'a pas de contenu exprimable ni connaissable. Qu'il y ait quelque chose, sur le plan éthique, que les hommes aient en commun, sans doute. On voit bien, on constate bien que les hommes tendent vers quelque chose. Mais que ce quelque chose puisse être connu et exposé, que, parce qu'un individu X ou un ensemble d'individus X décide que l'impératif catégorique (ou la valeur universelle) c'est ça, et que, par conséquent, chacun doit y croire et s'y conformer, non. Non, parce que cela devient une violence. Même si vos valeurs vous apparaissent bonnes, vous n'êtes pas en droit d'exiger que les autres y croient. Mais au nom de quoi, bon sang de bonsoir ?!

Les Russes, dans leur généralité, en moyenne et sur les grands nombres, n'ont peut-être pas les mêmes valeurs que vous. Peut-être ! Pouvez-vous en accepter la possibilité ? Dans le monde arabe, les individus n'ont peut-être pas les mêmes valeurs que vous. Peut-être ! C'est ce qu'ils disent, en tout cas ! Êtes-vous capables de les entendre ? Dans le monde asiatique, le débat sur les asian values court depuis les années 70 et l'éveil des dragons et autres tigres. Pouvez-vous l'entendre ?
Ces débats n'ont pas de réponse définitive ni générale, ce sont des questions qui restent nécessairement ouvertes. Peut-être qu'il y a des fondamentaux éthiques universels. Mais bon sang, laissez aux autres la possibilité de le reconnaître par eux-mêmes, plutôt que de sembler constamment vouloir leur imposer vos définitions, votre conception de ce qui doit être fait et de ce qui ne doit pas être fait. Ou bien autrement, prenez le risque que les autres appréhendent votre discours comme une violence, se sentent agressés dans leurs croyances, et se défendent.

Je ne sais pas, moi ça ne me semble pas si difficile à comprendre. Il faut dire que, rien que dans une discussion telle que celle-ci, je ressens moi-même l'incroyable pression qui s'exerce sur vous dès lors que vous ne partagez pas le credo occidentalo-libéral. Vous ne vous rendez sans doute pas compte à quel point vous pratiquez le dénigrement et l'ostracisme dès lors qu'on a le tort de ne pas penser "droit", "rationnel", "raisonnable", c'est-à-dire comme vous.

Encore une fois, vous avez le droit d'avoir les valeurs que vous voulez, vous avez le droit de les exposer et de les défendre. Mais pouvez-vous admettre la possibilité que d'autres n'aient pas les mêmes, et que ça n'en fait pas des imbéciles, des manipulés, des extrémistes, des totalitaires, des immoralistes ou que sais-je pour autant ? C'est vraiment la question de la tolérance, là, qui est en jeu.

Tout le monde a le droit de jouer avec le feu, si tu veux ... sauf qu' on interdit aux enfants d' y jouer.

Cette phrase est suffisamment signifiante en elle-même. Tu (vous) te (vous) représentes(ez) comme Papa, qui enseignes(ez) aux enfants -le reste du monde, rien que ça !- ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire.
Mais quelle prétention ! Quelle prétention, vraiment ! Et quel mépris implicite à l'égard d'Autrui, dont tu n'as (vous n'avez) apparemment même pas conscience.

Bref. J'arrête là. Je pense que, maintenant, on tourne vraiment en rond.

[neopilina]

Je suis kantien. Je crois qu'il existe en effet des universaux, je crois que le concept d'impératif catégorique a un sens. Mais je crois aussi avoir bien lu Kant : L'impératif catégorique n'a pas de contenu exprimable ni connaissable. Qu'il y ait quelque chose, sur le plan éthique, que les hommes aient en commun, sans doute. On voit bien, on constate bien que les hommes tendent vers quelque chose. Mais que ce quelque chose puisse être connu et exposé, que, parce qu'un individu X ou un ensemble d'individus X décide que l'impératif catégorique (ou la valeur universelle) c'est ça, et que, par conséquent, chacun doit y croire et s'y conformer, non. Non, parce que cela devient une violence. Même si vos valeurs vous apparaissent bonnes, vous n'êtes pas en droit d'exiger que les autres y croient. Mais au nom de quoi, bon sang de bonsoir ?!

Ha ! notre bon Manu !
Kant, c'est l'archétype du métaphysicien. A l'extrême gauche, la métaphysique, à l'extrême droite, la philosophie, je laisserais à autrui le soin de tracer un trait de craie blanche entre les deux et me dire à gauche la métaphysique, à droite la philosophie. Mais dans le cas de Manu, on n'a pas ce problème. Si on veut bien illustrer ce qu'est la métaphysique, on citera Kant.
Kant donne deux versions de la CRP. Et, il est le premier à le savoir ( Même si je ne sais pas très bien à partir de quand. ), entre les deux, je cite Nietzsche, c'est lui qui fait le plus court : " Il rentre au bercail ". La métaphysique kantienne est un échec. Et comme la métaphysique kantienne est un échec, il n'y a pas de philosophie kantienne. Après les Critiques, Kant philosophe, oui, mais il sait qu'il le fait sans fonder métaphysiquement, c'est une philosophie des Lumières parmi les autres, qui on le sait, ne brille guère par ses audaces, que certes le travail du métaphysicien fera connaître plus que d'autres. Kant reste prisonnier de l'Envolée de Murailles que provoque le cogito qu'il tente de dépasser par le haut, en vain. Descartes remet en route la métaphysique, oui, mais c'est vers une impasse, un mur, et tant que cet obstacle, généré aussi par le cogito, n'est pas dument vaincu, la métaphysique est à l'arrêt, et donc pas de philosophie induite possible. Dés lors, métaphysique et donc philosophie muettes, tout, et surtout le pire devient possible, la question du nihilisme peut effectivement pleinement advenir.
Oui, il y a des universaux, des impératifs catégoriques, mais pour y avoir accès, pour les découvrir, les décrire, etc, il faut lever l'hypothèque cartésienne. " Accès ", en clair, que les Etants soient philosophiquement Donnés. La révolution des Lumières, l'incroyable inflation de l'Horizon d'origine occidentale qui explose donc en premier l'ex-Horizon occidental, n'est toujours pas décrite métaphysiquement, parce que le cogito verrouille le passage.
Je le dis depuis que je suis connecté : de Descartes à Sartre, on a une période, notoirement explorée par des allemands.

[hks]

à bergame

Cette phrase est suffisamment signifiante en elle-même.

 Elle signifie que des parents responsables (ayant le sens des conséquences ) interdisent aux enfants de jouer avec ce dont ils n 'ont pas conscience du danger. Elle signifie que qui a le sens de ses responsabilités, s' autorise à interdire ceci cela . Et pas plus. Ne ferait- il qu' obéir à la loi laquelle parle de "non assistance à personne en danger".
Ensuite tu me prêtes des intentions de colonisations ultramarines ...

Mais pouvez-vous admettre la possibilité que d'autres n'aient pas les mêmes, et que ça n'en fait pas des imbéciles, des manipulés, des extrémistes, des totalitaires, des immoralistes ou que sais-je pour autant ?

Sauf que ça peut être le cas.
Il n' y a que dans ce cas  que le problème se pose. Il se pose donc en vertu de règles plus ou moins tacites et universelles de comportement. Ce que tu admets sans admette en te  prémunissant de l'impératif catégorique de Kant , utile  en l'occurrence puisqu'il n'impose rien de précis.

 Ainsi  dans telles contrées la lapidation de la femme adultère n' a rein de répréhensible, ni  qu'on coupe la main des voleurs  .. la liste est  longue de coutumes  locales illustrants de valeurs locales et puisque locales toutes à fait légitimes.(  ) il faut en passer par des exemples précis

On ne tourne pas en rond. Tu es à une extrémité du diamètre et nous à l'autre.



On pourrait juste essayer de se régler sur une corde plus petite . 

Mais pas sur le Kant des critiques ... plutôt sur celui de la paix perpétuelle ... et sans rêver d' une fin de l histoire seulement espérer une amélioration des choses.

[hks]

à neo
je vais quand même citer KANT parce que là il est grand.

“Or, la raison moralement pratique énonce en nous son veto irrésistible : il ne doit y avoir aucune guerre ; ni celle entre toi et moi dans l’état de nature, ni celle entre nous en tant qu’États, qui, bien qu’ils se trouvent intérieurement en état légal, sont cependant extérieurement (dans leur rapport réciproque) dans un état dépourvu de lois — car ce n’est pas ainsi que chacun doit rechercher son droit. Aussi la question n’est plus de savoir si la paix perpétuelle est quelque chose de réel ou si ce n’est qu’une chimère et si nous ne nous trompons pas dans notre jugement théorique, quand nous admettons le premier cas, mais nous devons agir comme si la chose qui peut-être ne sera pas devait être, et en vue de sa fondation établir la constitution (peut-être le républicanisme de tous les États ensemble et en particulier) qui nous semble le plus capable d’y mener et de mettre fin à la conduite de la guerre dépourvue de salut, vers laquelle tous les États sans exception ont jusqu’à maintenant dirigé leurs préparatifs intérieurs, comme vers leur fin suprême. Et si notre fin en ce qui concerne sa réalisation, demeure toujours un vœu pieux, nous ne nous trompons certainement pas en admettant la maxime d’y travailler sans relâche, puisqu’elle est un devoir”

et en vert couleur de l'espérance ...

[neopilina]

Effectivement, très beau texte, qui illustre parfaitement mon propos, il y a une résignation métaphysique manifeste, entérinée.

[Bergame]

Il n' y a que dans ce cas  que le problème se pose. Il se pose donc en vertu de règles plus ou moins tacites et universelles de comportement. Ce que tu admets sans admette en te  prémunissant de l'impératif catégorique de Kant , utile  en l'occurrence puisqu'il n'impose rien de précis.

S'il faut imposer un comportement, c'est que ce comportement ne repose pas tant que ça sur une valeur universelle. Ca n'est pas si difficile à comprendre.

Oui, a priori, dans toutes les culture, le meurtre constitue un interdit. Je suis d'accord avec cela, et l'ai déjà défendu. En revanche, une simple observation honnête et équilibrée montre que -et je le regrette- l'égalité économique n'est pas une valeur aussi partagée. Tu confonds délibérément des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

[neopilina]

( Je voulais dire un mot sur Schopenhauer. Je me souviens qu'il analyse avec une très grande acuité cette différence entre les deux CRP. Mais il va plus loin, si j'ose dire, sa vie, en entier est une illustration, une actualisation, du dilemme, de l'impasse, métaphysique qui a cours. Il y en a d'autres,        . )

[hks]

à bergame

Tu confonds délibérément des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

Pas délibérément mais par obligation de raccourcis.

Je pense peu à travers le concept d'universel ( statique kantienne ) plutôt d' universalisable ( ce qui fait une différence).
Je pense peu à travers le concept de "valeur" mais plutôt ceux de besoin et de désir.  
Mis à part les devoirs de parents  responsables ( ou d'éducateur) je pense plus en terme de dialogue qu'en terme d ' autorité qui impose.
.................................
 Je n'ai pas parlé d'égalité économique mais d' égalité relative. D'un sentiment d' injustice en fait.
Certes pas du même ordre que le besoin de manger. Une trop grande inégalité des richesses heurte à tout le moins le sentiments des pauvres ... mais je peux faire erreur là dessus.
..................................

Je n 'établis pas de catalogue des interdits universels ( s'il y a )
On me parle de celui de l' inceste  et on en fait grand cas. De celui du meurtre ( ce qui me laisse circonspect). On pourrait aussi  parler des permissions universelles... mais bref .
Ce n'est pas là le fond de ma pensée .

Lequel est que de par le monde  certains comportement  horrifient, non pas tout le monde mais une large majorité .
Et je ne vais guère plus loin.

Ces sentiments de rejets de certaines conduites sont universalisables ( pas universels et comme  donnés  à priori ou par nature).

Ils sont univesalisables parce qu'il n y a pas de blocage absolu qui aille contre. Voila .

S'il advient qu'il y ait des blocages absolus ( inamovibles  sur une longue période ) dans ce cas  ces sentiments moraux ( précis ) ne sont pas universalisables .
par exemple  le statut d' égalité de droit de la femme par rapport à l' homme  peut éventuellement rencontrer des blocages culturels tels que ce statut n'est pas universalisable . Idem du statut de l' homosexualité ou de  l' homoparentalité...idem de la bioéthqiue.  
Exemple : la réprobation de la vengeance peut ne pas être universalisable .Idem de la réprobation de la peine capitale. idem du principe de  la laïcité ou du droit de filiation et d' héritage.


On ne peut dire avec certitude  ce qui est univesalisable avant que cela soit universalisé .
Mais pour que cela soit il faut une volonté  d' universaliser.

1) cette volonté on la reproche à l 'occident.( par anticolonialisme)
2) On la lui reproche aussi quand  les comportements précis que cette volonté veux combattre sont des  valeurs traditionnelles (donc par conservatisme ).
 Derrière la critique d' un colonialisme continué de l'occident se dissimule  la volonté de conserver certaines valeurs traditionnelles.
( je ne dis pas que c'est ton cas )

[hks]

à bergame

PS: je réalise que tu me perçois à travers Kant. Or je n'ai rien de kantien. Je suis empiriste, pragmatique, psychologiste , naturaliste et conséquentialiste... tout à l'opposé de Kant .
Je suis plutôt anglo-saxon dans ma manière, plus qu' "allemand".

[baptiste]

...............

Or il y a ceux pour qui cet éphémère, sans autre considération conviendra, et parmi ceux-ci certains qui n'ont que faire d'une quelconque moralité. Certains même, parmi ces derniers trouveront parfois très utile de se revendiquer de la moralité des autres pour l'instrumentaliser envers ceux pour qui elle importe.

Bref, l'homme sans universaux est un homme qui nie ou renie en quelque sorte sa nature d'homme.
Même l'animal agit sur la base d'universaux sans le savoir, la preuve la plus prégnante est qu'il soit là, et que c'est bien dans la continuité de l'espèce qu'il s'inscrit.

L'homme qui nie cela est soit un homme mal informé, soit un homme n'ayant pas pris conscience de sa conscience, de sa qualité d'être un être conscient capable de recul, soit enfin tout simplement un falsificateur.

Or c'est bien en considération de cette dernière démarche, qui est la falsification que s'inscrit la notion d'actions bonnes ou mauvaises. L'homme n'est pas qu'un être biologique, et ceux qui le considèrent uniquement sous cette angle ou relèguent la conscience à un fonctionnement qui s'apparenterait à celui biologique (en tout cas celui qui est un objet scientifique), relégueraient du même coup tout le fonctionnement humain a une recherche d'intérêts individualistes ignorant ou niant les faits universaux ; ils relégueraient l'homme au statut unique d'animal ou d'une causalité s'ignorant.

Mais l'homme n'est pas cela justement, et il est curieux que l'on veuille bien faire la place aux universaux dans la science, c'est même leur fondement, mais qu'on le refuse à l'objet homme.
Normal puisque une fois objectivé, on a retiré à l'homme une partie de sa nature qui fait toute la différence, celle d'avoir conscience et donc d'avoir conscience des universaux.

..................
Cette façon de voir qui se construit, qui se découvre, qui n'est pas évidente d'emblée, mais qui devient une évidence, conduit à définir du bien. Le bien étant tout ce que le monde peut offrir de meilleur, y compris ce que peut offrir l'homme. Le mal lui, vient uniquement de l'homme qui fait des actions sachant être mauvaises en rapport à sa conscience des universaux. Le bien est ce que l'homme aime et qui lui est plaisant. Il l'aime non pas parce-que cela sert ses intérêts mais simplement parce-que c'est le bien.

Il me semble que la querelle des universaux existants en soi ou simples concepts vue de l’esprit parait dépassée. Je ne vais pas me faire que des amis, mais si l'introspection seule ne suffisait pas pour se convaincre qu'autrui éprouve la même chose que soi, il faut bien admettre que l’éthologie ou la sociobiologie nous ont montrés qu’il n’en était rien et la question actuelle se situe plus du côté de la discontinuité homme animal, au moins des animaux dits supérieurs.

En ce qui concerne les humains, même s’il existe presque toujours des exceptions à tout on peut parler d’universaux, y compris en matières culturelles par exemple l’interdit de l’inceste ou les cérémonies funéraires...Mais le jugement moral est finalement différent des universaux, il se fonde essentiellement dans la culture individuelle, alors le relativisme qu’il soit cognitif ou culturel m’interdit-il pour autant de porter un jugement moral lorsque les activités d’un individu influe sur celles d’un grand nombre ? Poutine juge-t-il du bien et du mal par rapport aux universaux ? J’ai comme un doute.

Le problème de cette discussion, c’est quelle est guettée par deux écueils, une herméneutique stérilisante et une rhétorique affligeante qui consiste à condamner les milliards d’euros de Bill Gates au nom d’un universalisme qui se nommerait « égalité économique » mais refuse aux autres le droit de condamner les milliards d’euros de Poutine, parce que cette condamnation serait faite au nom de la dictature d’un prétendu universalisme qui soudain devient colonialisme occidental.

Bon, c’est du Bergame et puis….c’est vrai qu’en la matière la référence à Kant est très drôle.

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