Re: La situation en Ukraine

[baptiste]

à baptiste

( dejà si tu comprends la remarque de lank tant mieux, moi je la trouve  absconse )

Je ne pense pas à travers les grecs (ni les romains d'ailleurs ) Je ne vois pas pourquoi je privilégierais  les grecs et les romains plus que la modernité européenne.
Le drapé greco romain ne m'impressionne pas plus que ça quand il ne m'énerve pas. Je ne me sens ni grec et encore moins romain .

.....................................////////////////.............

Ortega y Gasset  élitiste et très profondément élitiste (ce n'est pas un  reproche que je lui fais d' ailleurs).

Je n'ai jamais dit que la société humaine devait être aristocratique, mais bien plus que cela. J'ai dit, et je continue de croire, chaque jour avec plus de conviction, que la société est toujours aristocratique, que l'on veuille ou non, par son essence même, jusqu'au point où c'est une société dans la mesure où elle est aristocratique, et cesse de l'être dans la mesure où elle se désaristocratise.

c' est dans la révolte des masses.

Moi non plus cela ne m'impressionne pas plus que cela, mais les mots ont un sens et une histoire.

Bergame nous parle de Poutine démocrate, le concept de démocratie n’est pas simple, je cherche, peut-on penser la démocratie sans commencer par le commencement c'est-à-dire les Grecs. Que disent-ils ? Hérodote, le premier, la définie comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective. Le caractère démocratique d’un régime est donc légitimé par la liberté d’agir donnée à tous qui fonde l’origine du pouvoir. Une liberté qui se définissait comme la participation active et constante au pouvoir collectif, elle consistait à exercer collectivement, mais directement le pouvoir.


Suis-je confus ? Est-ce que cette essence de la démocratie aurait changée mis à part la participation directe et encore ?

Bergame serait cohérent, lui le démocrate qui défend la veuve et l’orphelin contre l’avidité néo-libérale et soutient Poutine lequel a porté atteinte à toute les libertés démocratiques sauf une : celle de s’enrichir sans limite. Le mot cohérent n’a manifestement pas le même sens pour moi.

Les libertés individuelles peuvent exister dans des régimes non démocratiques, l’Habeas Corpus de 1679 avait été précédé de la Carta Magna en 1215, elles avaient été accordées par un régime non démocratique. Ces libertés bien entendu peuvent aussi exister en régime démocratique et si elles sont suspendues, comme tu le fais remarquer, ce qui conservera le caractère démocratique à cette suspension c’est l’origine du pouvoir qui suspend la liberté d’agir ou ne pas agir, pas la liberté concernée elle-même. C’est l’origine du pouvoir qui fonde la démocratie et cette origine n’est pas réductible au vote majoritaire, la démocratie c’est d’abord la participation active, le partage du pouvoir. En conséquence, même si je me répète, la reconnaissance par le droit de « libertés politiques et sociales » : liberté de conscience, de pensée, d'opinion, d'expression, de communication des idées, de circulation des personnes, de réunion, droit de grève, etc., ne saurait être considérée comme l'octroi de réelles libertés, si les conditions ne sont pas réunies pour que les individus aient le pouvoir de les accomplir.


Je sens qu’une amitié naissante va être gâchée.   Gasset élitiste ou réaliste quand au caractère aristocratique du gouvernement ? La compréhension du mot aristocratique doit impérativement faire référence aux Grecs. C'est-à-dire à l’élite, l’autorité des meilleurs pas à l’hérédité aristocratique pré-révolutionnaire. Je ne voudrais pas te choquer, mais lorsque le président de la république et prés de la moitié de ses conseillers et ministres sont issus de deux écoles, l’ENA et Normale sup, et cela depuis plusieurs décennies, c’est à dire de 1/10.000 de la population considérés comme les meilleurs, quand la très grande majorité des élus de la chambre sont avocats, médecins, professeurs même si globalement un peu moins élitistes… ne peut-on parler de gouvernement aristocratique, c’est à dire d’une élite qui n’éprouve aucune gène à se faire cirer le pompes à l’Elysée? J’assume totalement la citation, « Je n’ai jamais dit que la société devait être aristocratique…j’ai dit…que la société est toujours aristocratique qu’on le veuille ou non ». Comme disait le prince Salina dans le Guépard « Il faut que tout change pour que tout reste pareil ».

Définir négativement les alter-mondialistes sous une définition unique est certainement possible sinon facile, maintenant les définir de manière positive est plus difficile, certains veulent réellement une autre mondialisation d’autres la rejettent totalement. Par contre tous se situent dans une mouvance citoyenne. Alors que nos hommes et femmes politiques anti-européens de droite comme de gauche vont se présenter têtes de listes aux élections européennes et s’assurer ainsi des prébendes de l’UE, grâce auxquelles ils pourront se charger de la vilipender alors qu’ils ne siégeront pas plus qu’ils l’ont fait dans le passé, les alters choisissent l’action citoyenne sans espoir de prébende ni avantage et même souvent à leur frais. C’est leur point commun : la citoyenneté. En ce qui concerne la vitalité de la démocratie, peu importe que les électeurs ne se déplacent pas pour voter en masse, c’est regrettable mais pas dramatique, ce qui importe c’est qu’un nombre suffisant continue à œuvrer, à agir.

[poussbois]

PS à baptiste

Si ce n'est pas la démocratie qui est en charge de protéger et défendre les libertés individuelles  ... quel est le régime politique qui le fera ? hein!!!

Là il y a un vide théorique chez toi .

Définition de la démocratie selon Spinoza :

Voici donc de quelle manière peut s'établir une société et se maintenir l'inviolabilité du pacte commun sans blesser aucunement le droit naturel c'est que chacun transfère tout le pouvoir qu'il a à la société laquelle par cela même aura seule sur toutes choses le droit absolu de la nature, c'est-à-dire la souveraineté, de sorte que chacun sera obligé de lui obéir, soit librement, soit dans la crainte du dernier supplice. La société où domine ce droit s'appelle démocratie laquelle est pour cette raison définie une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance.

Si la liberté individuelle rentre dans le pacte commun, c'est une démocratie qui respecte la liberté individuelle.  

[hks]

à baptiste

Moi je ne suis pas un opposant à Ortéga y Gasset.( pensée complexe que je trouve pertinente sous bien des aspects )
C'est que toi tu t' y réfères qui m' étonne.

Je n"ai pas là de citations précises je vais recopier ce que j'ai lu d'un commentateur. ( après tout il a des mémoires de thèses informatifs )

Identique à Tocqueville sur plusieurs points, le libéralisme ortéguien est lié à sa notion de vocation, où l'individu doit toujours primer sur le collectif et où une limite au pouvoir doit être constamment présente. Ortega croit que le système démocratique est menacé par la démocratie égalitaire, l' « hyperdémocratie », pouvant mener à la tyrannie de la majorité et à un État tout-puissant. Seule l'application des fondements du libéralisme peut empêcher cette situation de survenir, c'est-à-dire la liberté individuelle, la limitation des pouvoirs et la présence d'une aristocratie morale.

Bon sur l'aristocratie morale je pense que tu es en phase avec O y G.

(je reviendrai plus tard sur ton messeage )

[quid]

Je crois qu'il y a une différence notable entre la démocratie envisagée par baptiste et celles envisagée par Bergame.

Baptiste prône l'activisme et l'implication.

Il ne suffit pas d'avoir la liberté de faire certaines choses pour être libre, il faut les faire. En tout cas que certains les fassent ne serait-ce que pour valider que l'on est libre de les faire, que l'on puisse les faire.

Il est donc partisan d'une démocratie ou les citoyens participent à leur régime, et autrement que par le simple bulletin de vote. La démocratie pour lui est donc plus dans le pouvoir agir que dans l'institution de libertés théoriques.

La démocratie est donc formalisée et légitimée par ce que les citoyens font en acte.

Bien sûr cela dans le cadre de lois, mais la démocratie est capable de se réformer et de former une entité remarquable. C'est donc la puissance de l'ensemble qui doit prédominer, car cette puissance vient des citoyens et bénéficie aux citoyens. Les valeurs et les lois reflètent et assurent en même temps la cohésion du peuple.

Dans ce cadre, l'activisme est bien venu, car il est le moteur de cette démocratie vivante. C'est une démocratie ou le citoyen est constitutif du pouvoir, et non un simple vecteur de légitimité pour des élus.

Ainsi, s'il y a des élus, il doivent en permanence se soumettre à la surveillance, à la transparence et à la critique, car il doivent avoir en ligne de mire l'ensemble démocratique. Tout le monde est acteur et au service de l'ensemble vivant. C'est une volonté de pouvoir peser activement sur son avenir.

Mais on peut voir dans cette approche de la démocratie une perte de l'équité. Car les individus qui choisiront de s'investir au service de l'ensemble, verront leur influence augmenter au contraire de ceux qui aspireront à des vies plus modestes, ou qui auront des préoccupations ne leur permettant pas de s'investir autant. L'aspiration d'un individu pèsera moins que celle d'un autre.

Il y a une autre conséquence. Il y aura des luttes d'influence, et il sera difficile de démêler les orientations souhaitables pour l'ensemble. Les autorités sous pression constante de ces divergences seront entraînées dans le sens des groupes de pression les plus actifs. Pour un peu que ces autorités soit déconnectées des citoyens (et elles le sont pour au moins le temps de leur mandat), je pense notamment au parlement européen, ces groupes d'impliqués s'apparenteront à des groupes de « lobbying ».

Donc c'est cela que pointe de son côté Bergame ; La perte de contrôle du peuple sur l'autorité, qu'il assimile à du libéralisme, car on entre dans un système de centres de pouvoirs n'étant plus forcément à l'écoute du peuple, ni en lien avec celui-ci.

Ce qui assure la seule légitimité est alors pour lui le scrutin électoral. C'est pour cela qu'il ne veut pas entendre toutes les justifications du droit de regard du peuple au delà du vote, qu'il assimile à des groupes de pressions affaiblissant l'autorité, ni des institutions indirectes qui dirigent déconnectées du peuple. Il n'y a qu'au travers du vote que la légitimité du peuple s'exprime. Toute autre considération est partisane.

Alors effectivement dans la perspective de Bergame, on est plutôt dans une démocratie plus passive, où l'on délègue à des élus le soin de proposer et de diriger pendant que l'on vaque à nos occupations. Une démocratie un peu conservatrice moins impliquée. Mais aussi plus paisible, ou chacun peu se préoccuper d'autre chose que de passer son temps à peser sur la politique.

Il y a cependant une spécialisation qui s'opère où des citoyens se consacrent à la politique. La lutte politique est alors cadrée dans des partis politiques dont l'objectif est de rallier des votes en leur faveur, si possible de manière pérenne. En fait, il ne faut pas se leurrer non plus, les parti politiques sont des groupes de pressions, car il faut bien à un moment pouvoir débattre des idées, critiquer le pouvoir en place, afin de pouvoir convaincre de voter. Le bulletin de vote a un contenu qui ne vient pas uniquement de l'environnement restreint de chaque individu. Les parti politique doivent convaincre par leur discours, et ils ne vont pas aller voir chacun un par un. Le groupe de pression à ce moment opère là ou il y a le pouvoir. S'il est dans le bulletin de vote, c'est là qu'il pèsera, et les moyens seront peut-être divers.
Le citoyen pépère sera à échéances régulières engagé comme arbitre politique (signez là je vous dis !).

Bon là dessus, je ne sais pas quoi conclure, excusez moi baptiste et Bergame si je caricature un peu.

[Bergame]

C'est pas que tu caricatures, c'est que c'est exactement le contraire    Baptiste a dit plusieurs fois qu'il partait du principe que les citoyens se désintéressent du politique et ont autre chose à faire qu'à voter, tandis que Bergame n'a jamais réduit la démocratie au suffrage, quoiqu'en disent ses détracteurs, mais a toujours défini la démocratie comme le régime dans lequel les citoyens pèsent sur les grandes orientations politiques, soit directement soit par l'intermédiaire de représentants élus.

[quid]

à Bergame.

Bon ben désolé. Je vous laisse vous expliquer tous les deux alors, j'ai trop de mal à démêler tout ça  

[hks]

à bergame

Baptiste a dit plusieurs fois qu'il partait du principe que les citoyens se désintéressent du politique

Je pense que baptiste le déplore (mais toi aussi)

et ont autre chose à faire qu'à voter

Je pense que baptiste estime que c'est loin de suffire comme manière de peser, et peut être que toi aussi.

En revanche Poutine reste un énorme point de désaccord.( et je suis moi aussi en désaccord sur le crédit que tu accordes à Poutine)  

http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20131011.OBS0834/le-crime-qui-a-fait-poutine.html

et ce n'est pas parce qu'il y eut  d'improbables et folles rumeurs autour du 11 septembre que toutes les rumeurs sont infondées, partout ... et en conséquence les enquêtes qui tentent d' y voir plus clalr ...

[neopilina]

Poutine peut bien éréctionner son petit Mur. L'histoire l'a déjà vomi.

[baptiste]

à Bergame.

Bon ben désolé. Je vous laisse vous expliquer tous les deux alors, j'ai trop de mal à démêler tout ça  

Il n’est pas nécessaire de concilier les points de vue, c’est de leur opposition que naît, non pas la vérité, mais l’expression même de la démocratie qui est la possibilité d’existence de l’action politique.


Plusieurs discours s’opposent depuis les origines du mot, un discours dans lequel l’Etat est la référence préférentielle de la vie démocratique. Lorsque ce discours se transforme en caricature il se fonde volontiers sur l’idée de la volonté du peuple, peuple qui n’a aucune unité ethnique, religieuse ou sociologique mais qui aurait tout de même une volonté, cette faculté indépendante de toutes les autres qui n’existe pas. Volonté du peuple qui peut par conséquent être mise à toutes les sauces sans jamais être contredite, en témoigne l’analyse des résultats de nos dernières municipales,  en témoigne aussi l’utilisation de cet argument par Mendés France qui pour s’opposer à l’élection du président de la république au suffrage universel prétendait que ce serait contraire à la volonté du peuple.

Dans un autre discours, celui de la société occidentale ou la référence préférentielle est la société considérée comme cadre de l’activité socio-économique individuelle, l’essentiel de l’action politique consiste à garantir les libertés individuelles, la propriété, la sécurité et le respect des contrats. Ce discours débouche, à l’extrême, alors sur l’idée d’une réduction des fonctions étatiques à ce minimum, comme le veulent les « libertaires » et les « libertariens ».

La démocratie est une refondation permanente et si la question de la capacité d’action reste son seul fondement historique, les modalités de cette action sont aussi le cœur de son problème depuis l’origine. Le débat concernant la démocratie poutiniene est celui qui oppose fondamentalement autocratie et démocratie constitutionnelle, celui des rapports entre la société civile et l’Etat, entre l’opinion publique et la classe politique.

Pour saisir ces rapports, il faudrait faire la distinction entre discussion politique et dialogue scientifique ou philosophique et enfin argumentation partisane. S’affranchir du dernier point me paraît assez utopique lorsque le débat porte sur les faits et gestes du grand autocrate Vladimir.

[poussbois]

Un autocrate qui respecte le code électoral, qui respecte la constitution, et qui au final est élu au suffrage universel, ce n'est pas un autocrate.

Je répète, il serait bon d'être précis dans les termes qu'on emploie ici. L'outrance et l'imprécision sont précisément ce qui nuisent sinon à un accord, au moins à une compréhension mutuelle et au respect des points de vue.

[hks]

à baptiste

La démocratie est une refondation permanente et si la question de la capacité d’action reste son seul fondement historique,..

Tu es dans une telle généralité que ça en devient incompréhensible
"Une refondation permanente", c'est les trotskistes qui parlent comme ça. On connait le flou prospectif de leur activisme.
Agir!!!...la nature entière agit  et c'est pas suffisant comme idée pour parler de démocratie.

Je ne vais pas dire que tu es incohérent, mais que (pauvre de moi) je ne perçois pas de cohérence dans ce qui ne se voudrait sans doute pas systématique mais qui souffre certainement du déni de systématicité.

Et ce me parait manquer de systématicité c' est ton rapport aux institutions .
Ton activité politique "à la base" (s'i l' on peut dire) me semble non seulement contourner mais se défourner des instititutions ( de leur nécessité ). Non pas seulement de celles existantes mais "en soi ".
Ou bien tu ne te prononces sur rien des institutions espérant qu'elles émergent spontanément de l'action.
Mais enfin !!! si à aucun moment personne n'a d'idées sur comment il faudrait s'organiser, je doute qu'une organisation émerge spontanément.

[baptiste]

Un autocrate qui respecte le code électoral, qui respecte la constitution, et qui au final est élu au suffrage universel, ce n'est pas un autocrate.

Je répète, il serait bon d'être précis dans les termes qu'on emploie ici. L'outrance et l'imprécision sont précisément ce qui nuisent sinon à un accord, au moins à une compréhension mutuelle et au respect des points de vue.

Je vois que tu abondes dans mon sens, sur le besoin de précision puisque j’ai écris :

"Pour saisir ces rapports, il faudrait faire la distinction entre discussion politique et dialogue scientifique ou philosophique et enfin argumentation partisane. S’affranchir du dernier point me paraît assez utopique lorsque le débat porte sur les faits et gestes du grand autocrate Vladimir."

C’est bien mon soucis de précision qui me fait écrire autocrate, nous parlons bien ici de la situation en Ukraine et du rôle de Poutine, n’est-ce pas ? Poutine dans son discours du XX anniversaire de la constitution a proclamé qu’il fallait abandonner le point de vue occidental, il a fait l’éloge d’un « conservatisme sain » et du retour aux traditions. La tradition désignait les tsars sous le vocable d’ « autocrates de toutes les Russie », voila où se situe la tradition à laquelle il prétends revenir.

Soyons brièvement factuels, d’après toi Poutine respecte le code électoral et la constitution. A peine arrivé au pouvoir il s’est assis sur la constitution Russe, la modifiant à sa guise pour se maintenir en place, d’abord inversion avec son premier ministre, puis allongement du mandat présidentiel, puis suppression de la limitation du nombre de mandats. Est-ce une démarche démocratique ou autocratique ?

Lorsque le respect de la forme n’est qu’une rhétorique creuse ... Mais qui mieux que Poutine peut nous dire ce qu’il pense de tout cela:

Extrait du discours de Poutine publié dans Kommersant du 6 fevrier 2012.


« Le philosophe russe et spécialiste du droit Pavel Novgorodtsev alertait déjà au début du siècle dernier : « On pense souvent que la proclamation de toute sorte de libertés et du droit de suffrage universel possède en soi une sorte de force miraculeuse capable de lancer la vie sur de nouvelles voies. Mais généralement, dans ces cas-là, ce qui s’établit en réalité dans la vie, c’est non la démocratie mais – en fonction du tournant que prennent les événements- soit l’oligarchie, soit l’anarchie. »…. « Si l’on observe quels droits notre population considérait -et considère- comme prioritaires pour elle, on voit aux premières places -de très loin- apparaître le droit au travail, le droit aux soins médicaux gratuits et le droit à l’éducation des enfants. »…« Je suis certain que nous n’avons pas besoin de théâtre de rue ni de compétition à qui distribuera le plus de promesses non tenues. Nous n’avons pas besoin d’une situation où la démocratie se réduit à de l’étiquetage, où en guise de « pouvoir du peuple » on donne un show de divertissement politique jetable et un casting de candidats, où le sens est châtré par les déclarations d’épate et les accusations mutuelles. Et où la véritable politique entre dans l’ombre de transactions de coulisses et de décisions que, par principe, pas un électeur ne débat.
D’une telle impasse, de la tentation de « simplifier la politique », de créer une démocratie fictive « à la demande » – nous devons nous garder. Les faiseurs d’image, les « maîtres d’affiches » ne doivent pas diriger les hommes politiques. Et j’en suis certain : le peuple même ne le gobera pas. »

Inutile donc même d’interroger la « volonté du peuple » puisque c’est instaurer une démocratie fictive, inutile de demander ce qu’il en pense, puisqu’il ne « gobera pas » ce que l’on va lui dire, inutile puisque moi Poutine je sais ce que veux le peuple et je décide donc pour son bien… soyons précis, est-ce un progrès démocratique ou une dérive autocratique ?


Notre président s’est fait interpellé au nom de Jaurés cette semaine, qu’est ce qu’il disait le père Jaurés. « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques... » en Russie celui qui à ce courage aujourd’hui risque fort de finir déporté ou assassiné comme Stanislas Markelov avocat des droits de l’homme, Anastasia Babourova journaliste, Natalia Estemirova activiste, Anna Politkovskaïa journaliste, tous opposants à Poutine et assassinés…en Russie il faut du courage pour parler ou pour agir, c’est ce droit d’agir et lui seul qui depuis 2500 ans unifie les diverses formes possibles de démocratie. A moins bien entendu que l’assassinat politique soit inscrit dans la constitution Russe, ce dont je doute, soyons précis, c’est quoi au fait une dérive autocratique ?

On peut parler de la société de multiples façon, comme d’un système équitable de collaboration, comme d’un cadre d’activités socio-économiques, comme d’une communauté historique ou géographique, mais peut-on parler de communauté démocratique en niant à ses membres toute référence à la liberté d’agir, est-ce un progrès démocratique ou une dérive autocratique ?

Les mots ont un sens mais aussi une histoire, l’essentiel du débat politique, lorsque l’on parle du monde réel bien entendu, c’est la sincérité, qui instrumentalise les mots ? Mis à part Franco et les prononciamento militaires sud-américains, il semble que ce soit une spécialité hispanique, aucune autocratie ne s'est présentée comme telle à l'origine. L'accès au pouvoir a toujours respecté un certain formalisme démocratique, jamais l'esprit.

HKS, désolé j'ai pris beaucoup de temps je te répondrai plus tard.

[hks]

à baptiste
 déjà il n'est pas inutile de donner en lien ce que tu cites
http://www.clcr.fr/wp-content/uploads/2013/08/231F.pdf

On voit donc que la citation de Pavel Novgorodtsev
c'est

« Le philosophe russe et spécialiste du droit Pavel Novgorodtsev alertait déjà au début du siècle dernier : « On pense souvent que la proclamation de toute sorte de libertés et du droit de suffrage universel possède en soi une sorte de force miraculeuse capable de lancer la vie sur de nouvelles voies. Mais généralement, dans ces cas-là, ce qui s’établit en réalité dans la vie, c’est non la démocratie mais – en fonction du tournant que prennent les événements- soit l’oligarchie, soit l’anarchie. »

le reste est de Poutine .…

Alors ce texte de Poutine est  intéressant  ( en fait ) ...parce que c'est tout sauf un discours d'autocrate ....Mis à part qu'il est formulé par une seule personne et une qui a le pouvoir. Le "despote éclairé" en quelque sorte.
Mais le contenu se veut démocratique, disons moderniste. Après il faudra voir...
Ambiguité du personnage

[Bergame]

Concernant la Russie et l'universalisme occidentalo-libéral, voila en gros le type d'analyse que je partage. Mais je ne crois pas avoir jamais lu une analyse de Védrine qui ne m'ait pas parue sensée :

http://www.atlantico.fr/decryptage/hubert-vedrine-superiorite-occident-reste-monde-est-plus-en-plus-illusoire-hubert-vedrine-1054493.html

[hks]

Les Européens ont voulu croire à la fin des rapports de force, à un monde "post-tragique" à l’émergence d’une "communauté" internationale capable de tout réguler, ainsi qu’à la société civile et aux ONG comme outils de stabilisation politique.

Il admet bien que c'est une question de volonté (ou de désirs) ce à laquelle il veut en substituer une autre.
Pourquoi ?
 Le motif en est que d'autres régions y sont opposées ou allergiques ou que sais-je... ce qui peut être à la limite un motif de prudence mais pas un motif d'abandon du désir.

On pourrait plutôt tabler sur ce qu'il y a de désir communs et de volonté de libertés ( et de paix ) dans les autres régions que de tabler sur les aspects les moins libéraux de ces régions.

Il y a du flou, certes ... il y a du flou en ce que les valeurs des droits de l' homme ne sont pas inscrites dans des frontières précises ... qu'elles courent autant au Japon que au Danemark, aussi internationales que l' automobile ou la menace climatique.
 Difficile de ne pas voir dans le discours de Poutine (ci dessus) bien des aspects proprement libéraux.

[Courtial]

Concernant la Russie et l'universalisme occidentalo-libéral, voila en gros le type d'analyse que je partage. Mais je ne crois pas avoir jamais lu une analyse de Védrine qui ne m'ait pas parue sensée :

http://www.atlantico.fr/decryptage/hubert-vedrine-superiorite-occident-reste-monde-est-plus-en-plus-illusoire-hubert-vedrine-1054493.html

Comme il s'est toujours contenté d'entériner le réel et l'existant tel qu'il est, Védrine n'a pas de mal à paraître sensé. Védrine, c'est la realpolitik faite homme.

[neopilina]

Un autocrate qui respecte le code électoral, qui respecte la constitution, et qui au final est élu au suffrage universel, ce n'est pas un autocrate.

Je répète, il serait bon d'être précis dans les termes qu'on emploie ici. L'outrance et l'imprécision sont précisément ce qui nuisent sinon à un accord, au moins à une compréhension mutuelle et au respect des points de vue.

     . Les pages de ce fil recèlent quelques liens sur la " vie politique " en Russie. Il y a des " concepts " très intéressants, comme celui " d'opposition intégrée ", etc. Le régime de Poutine, qui respecte la constitution, etc, etc, est aussi le pilier d'un des états les plus corrompus du monde, où celle ou celui qui refuse de passer à la caisse, la ramène un peu trop, etc, se retrouve en camp. Poutine comme beaucoup d'autocrate est soucieux des formes. Mais comme à chaque fois, avec les autocrates, à un moment, les masques tombent, et le cas de l'Ukraine n'est pas sans précédent. Pour Poutine, il y a deux catégories d'oligarques : ses complices et les autres.

[baptiste]

à baptiste

La démocratie est une refondation permanente et si la question de la capacité d’action reste son seul fondement historique,..

Tu es dans une telle généralité que ça en devient incompréhensible
"Une refondation permanente", c'est les trotskistes qui parlent comme ça. On connait le flou prospectif de leur activisme.
Agir!!!...la nature entière agit  et c'est pas suffisant comme idée pour parler de démocratie.

Je ne vais pas dire que tu es incohérent, mais que (pauvre de moi) je ne perçois pas de cohérence dans ce qui ne se voudrait sans doute pas systématique mais qui souffre certainement du déni de systématicité.

Et ce me parait manquer de systématicité c' est ton rapport aux institutions .
Ton activité politique "à la base"  (s'i l' on peut dire) me semble  non seulement contourner mais se défourner des instititutions ( de leur nécessité ). Non pas seulement de celles existantes mais "en soi ".
Ou bien tu ne te prononces sur rien des institutions espérant qu'elles émergent spontanément de l'action.
Mais enfin !!! si à aucun moment personne n'a d'idées sur comment il faudrait s'organiser, je doute qu'une organisation émerge spontanément.

La démocratie a toujours évoluée depuis la Grèce et sa citoyenneté fondée sur l’appartenance ethnique, la participation directe, son absence de liberté individuelle. Dans la perspective politique présente, le fait décisif est la mondialisation de la société.

Le type idéal de l’Etat-nation vieux de quelques siècles défini par les limites d’un même territoire des trois sphères, économie, culture nationale, souveraineté de l’état est désormais impossible. En raison du processus de mondialisation, la société se développe comme un réseau universel tandis que d’un autre côté Etat et communautés historiques demeurent particuliers.

Le défi de la démocratie, aujourd’hui, est la possibilité d’une action politique commune, la question est de savoir si une véritable « communauté internationale » est possible ou pas. Ce qui est en jeu, c’est la possibilité d’une maîtrise politique des processus socio-économiques. On ne peut que constater en même temps l’auto-transformation de l’action politique, les partis, la démocratie élective sont en crise de représentativité, restent nationales tandis que les ONG et associations à but politique s’internationalisent et gagnent en influence.

Les institutions sont dans des démocraties de masses non seulement nécessaires mais l’histoire l’a montré priment sur les états d’humeur du « peuple », pourtant elles doivent aussi évoluer pour intégrer l’évolution de la société. Heureusement la vitalité de la démocratie ne s’appuie pas uniquement sur les partis politiques et leurs positions à priori pour informer l’opinion publique mais sur un pouvoir citoyen, ce que John Dewey appelle une « société active et informée » et sur la « formation d’un public actif, capable de déployer une capacité d’enquête et de rechercher lui-même une solution adaptée à ses problèmes ». C’est en cela que je trouve l’exemple romain très intéressant à étudier.

L’autocratie n’est pas le despotisme éclairé du XVIII iéme, les despotes n’étaient pas autocrates ils étaient de droit divins, ils devaient composer avec l’église et une noblesse souvent frondeuse, l'autocratie poutinesque ne rend compte ni à Dieu, même s'il cherche à redonner à l'église une place qu'elle avait perdue, ni à une idéologie quelconque, ni à une aristocratie quelconque.

[Bergame]

Ouais il rend juste compte à son peuple.

[baptiste]

Ouais il rend juste compte à son peuple.

Non, non...tu dois écrire qu'il a le soutien inconditionnel du peuple, n'a-t-il pas obtenu 99,8% des suffrages en Tchétchénie avec 99,5 % de votant.

Mais bon tu nous excuseras de ne pas comprendre la puissance de tes arguments, nous n'avons pas soutenu de thèse de doctorat nous...  on n'est pas au fait de ces subtilités.

[Bergame]

Non mais excuse-moi, c'est ça le principe de la démocratie : Les dirigeants ne rendent effectivement pas compte à Dieu ni à ses représentants, ils ne rendent pas compte à la noblesse ni à ses représentants, ils ne rendent pas compte au Parti ni à son idéologie -ajoutons qu'ils ne rendent pas compte aux riches ni à leurs représentants-, ils rendent compte au peuple, aux citoyens.
Et effectivement, c'est bien ce qui fait qu'un dirigeant, en démocratie, n'est pas un autocrate, un despote ou un tyran.

Maintenant, ça, c'est le principe, la théorie. Il me semble parfaitement possible de discuter du fait que Poutine soit effectivement un démocrate. Mais moi, mon problème, c'est surtout de rappeler ce que c'est, la démocratie, dans ses principes. Parce que si déjà on n'est pas d'accord sur les principes, il est effectivement difficile de juger de l'empirie.

[hks]

à bergame

Parce que si déjà on n'est pas d'accord sur les principes

...par exemple  l' égalité effective  de la richesse matérielle ! disons une relative égalité ou bien la réduction des inégalités des richesse. Cela me parait bon.  Tu vas me dire que c'est une valeur subjective et que si ( dans un pays démocratique donné ) une large majorité ne trouve pas ça si bon  alors  je dois juger bonne cette démocratie.

Ce qui a peu de chance d' arriver parce que  largement cette valeur d' égalité ( fut -elle relative) est partagée de par le monde.
Il existe bien des valeurs partagées de par le monde. C'est à dire  que in fine et mondialement elles sont majoritaires.

 Sous le prétexte qu'on a pas de démocratie mondiales et d' élections mondiales  on s' en tient à la démocratie régionale qui fait office de modèle ( états nations).
Des majorités y peuvent  faire valoir des valeurs qui elles ne sont pas partageables mondialement  (élire démocratiquement un autocrate en Corée du nord ...ou élire des  islamistes radicaux ... que sais- je de décisions majoritaires régionales  non acceptables au niveau planétaire).

Donc le principe majoritaire associé à la démocratie dans un seul pays ne suffit pas par rapport aux valeurs. C'est un principe faible dans ce cas.

[Bergame]

...par exemple  l' égalité effective  de la richesse matérielle ! disons une relative égalité ou bien la réduction des inégalités des richesse. Cela me parait bon.  Tu vas me dire que c'est une valeur subjective et que si ( dans un pays démocratique donné ) une large majorité ne trouve pas ça si bon  alors  je dois juger bonne cette démocratie.

Non, toi tu fais ce que tu veux, et tu as le droit d'avoir les valeurs que tu veux. Et même de les défendre. Tu as le droit de juger une démocratie bonne ou mauvais, et tu aurais même le droit de juger la démocratie, en général, mauvaise.
Mais pour un démocrate, les seules questions importantes sont : hks est-il le seul à penser ce qu'il pense, ou bien d'autres partagent-ils également cette opinion (ce jugement, cette idée, etc.) ? Et si oui, sont-ils majoritaires ?

Ce qui a peu de chance d' arriver parce que  largement cette valeur d' égalité (fut-elle relative) est partagée de par le monde.

Ah bon, tu penses ? Alors comment expliquer que les inégalités aient plutôt tendance à s'accroître partout dans le monde, y compris en Occident ? Pour un grand nombre de gens, il me semble que l'égalité économique est une valeur du communisme et, à ce titre, est hétérogène aux valeurs occidentales.
Quant à parler du reste du monde...

Sous le prétexte qu'on a pas de démocratie mondiales et d'élections mondiales  on s' en tient à la démocratie régionale qui fait office de modèle (états nations).

"Sous prétexte" ? Mais ça n'est pas un prétexte. C'est juste un fait.

[hks]

à bergame

Je veux bien le dire autrement
Du fait qu'on a pas de démocratie mondiales et d'élections mondiales  on s' en tient à la démocratie régionale qui fait office de modèle (états nations).

Le concept de démocratie doit se référer à peuple. Ça je veux bien c'est dans l' étymologie du mot.

Du fait qu'on a pas de peuple mondial on s' en tient au peuple régional qui fait office de modèle.
C 'est à dire qu'on évacue la possibilité d'un peuple mondial. Possibilité qui est en fait une réalité ( sauf si les hommes ne partagent pas l' appartenance à une même espèce, homo sapiens).
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Mais pour un démocrate, les seules questions importantes sont : hks est-il le seul à penser ce qu'il pense, ou bien d'autres partagent-ils également cette opinion (ce jugement, cette idée, etc.) ? Et si oui, sont-ils majoritaires ?

J' affirme que certains désirs sont communs à tous les hommes .( et par là bien évidemment  majoritaires ). Le premier et le plus fondamental est que chaque individu tend à vivre et survivre.( je ne t'ai  rien dit d'autre sauf que je tire des conséquences de ce conatus ).
Ou bien montre moi dans les faits objectifs que la majorité des hommes tendent à se suicider ou l' envisagent .
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 Et puis je passe sur le "pour un démocrate" qui dans mon cas de figure  semble devoir maintenant  être nommé ethnocrate

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Bien sûr que le inégalités croissent ... et que tout le monde a l'air d'apprécier ... non ?
Si toi tu n'apprécies pas, on est au moins deux pour essayer d' en convaincre un troisième.

[baptiste]

Non mais excuse-moi, c'est ça le principe de la démocratie : Les dirigeants ne rendent effectivement pas compte à Dieu ni à ses représentants, ils ne rendent pas compte à la noblesse ni à ses représentants, ils ne rendent pas compte au Parti ni à son idéologie -ajoutons qu'ils ne rendent pas compte aux riches ni à leurs représentants-, ils rendent compte au peuple, aux citoyens.
Et effectivement, c'est bien ce qui fait qu'un dirigeant, en démocratie, n'est pas un autocrate, un despote ou un tyran.

Maintenant, ça, c'est le principe, la théorie. Il me semble parfaitement possible de discuter du fait que Poutine soit effectivement un démocrate. Mais moi, mon problème, c'est surtout de rappeler ce que c'est, la démocratie, dans ses principes. Parce que si déjà on n'est pas d'accord sur les principes, il est effectivement difficile de juger de l'empirie.

Nous ne discutons pas ici de ce que serait le meilleur régime, mais du caractère démocratique du régime russe.

En démocratie, dis-tu, les dirigeants rendent comptes aux citoyens. Es-tu sûr que le recours au référendum ou au plébiscite suffirait à fonder une démocratie ?

C’est la souveraineté, à ne pas confondre avec l’autorité ou le pouvoir, qui procède du peuple, elle appartient en commun au peuple dans son ensemble, c’est l’apport essentiel de Rousseau. Pour exercer cette souveraineté celui qui détient une part de souveraineté doit pouvoir voter. Et pour exercer pleinement ce droit il doit aussi posséder celui de s’informer, de s’associer, de convaincre, de proposer (isogeria), il doit être citoyen libre et égal (isonomia) que nous avons hérité des grecs.

Les dirigeants, c'est-à-dire le pouvoir, procèdent de l’autorité, depuis Cicéron et l’idée d’une articulation entre autorité et pouvoir il existe une tradition subtile gréco-latine qui échappe à la lourdeur teutonne et slave. L’autorité relève du sacré pour celui qui détient le pouvoir, on ne franchit pas le Rubicon inconsidérément. En démocratie le pouvoir est porteur de l’autorité tandis que le peuple est source de l’autorité.

Arendt, Ortega y Gasset, mais aussi du peu que j’en ai lu, l’école de Francfort tous à leur manière ont montré que dans les sociétés de masse lorsque la référence à l’autorité disparaît sous un porteur, qui possède l’autorité comme s’il s’agissait d’une qualité personnelle : l’autorité se donne comme provenant directement, presque naturellement, du porteur qui l’incarne, au point qu’il en vient à s’autoriser de lui-même, référence peut être faite s’il en était encore besoin au discours de février 2012 du sieur Poutine cité précédemment.

La souveraineté des citoyens fonde la démocratie, cependant cette souveraineté des citoyens est un rapport circulaire sinon paradoxal entre le porteur de l’autorité et la source de l’autorité, et la contradiction entre le discours de Poutine et le fond du discours de la démocratie est tout entier dans cette circularité, ou plus exactement dans la négation de cette circularité affirmé par Poutine lui-même.

[Bergame]

Du fait qu'on a pas de peuple mondial on s' en tient au peuple régional qui fait office de modèle.
C 'est à dire qu'on évacue la possibilité d'un peuple mondial. Possibilité qui est en fait une réalité (sauf si les hommes ne partagent pas l' appartenance à une même espèce, homo sapiens).

Comme tu y vas ! Toujours cette confusion entre être et devoir-être, voire entre être et ce-que-je-pense-qui-devrait-être.
Pourtant, tu utilises le bon terme : Le sentiment d'appartenance. Les hommes se sentent-ils appartenir à un peuple mondial ? Moi j'en doute fortement. "Peuple français" soulève déjà tellement de difficultés, "peuple européen" n'en parlons pas, alors "peuple mondial", franchement...

J' affirme que certains désirs sont communs à tous les hommes

Tu affirmes. Et tu affirmes ce que tu veux. Mais je répète : Pour un démocrate, la seule question importante est : L'opinion de hks est-elle partagée par d'autres que hks, et si oui, est-elle majoritaire ?

Bien sûr que le inégalités croissent ... et que tout le monde a l'air d'apprécier ... non ?

Hé bien alors. C'est plutôt un signe que ton opinion sur l'égalité économique n'est, pour l'instant, pas si partagée que cela, non ? Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas tenter de convaincre autrui du bien-fondé de l'égalité, bien sûr. Et qu'à l'occasion, je peux argumenter en ce sens. Mais je dois être apparemment extraordinaire, moi je fais la différence entre ce qui est et ce que j'aimerais qu'il soit.

En démocratie, dis-tu, les dirigeants rendent comptes aux citoyens. Es-tu sûr que le recours au référendum ou au plébiscite suffirait à fonder une démocratie ?

Non, mais pourquoi le principe de rendre compte aux citoyens devrait-il nécessairement se limiter au référendum et au plébiscite ?  

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