Re: La situation en Ukraine

[baptiste]

à baptiste.


Je défend deux choses, l'une est que l'homme a une dimension morale qui est la condition de sa liberté, et que donc sans cette dimension, toute intention d'organisation des hommes dans quelque optique que ce soit ne peut avoir aucune justification, et la démocratie n'a donc aucune raison justifiable plus qu'une autre organisation.
Cette dimension morale est donc un trait commun au homme qui se veulent libre ; elle est un trait universel aux hommes. La démocratie, ou toute autre organisation ne peut donc s'affranchir de ces valeurs morales, elles prévalent sur les choix des hommes qui les nieraient. Donc faire valoir un relativisme des valeurs inconditionnel dans le cas d'un vote démocratique est un contre-sens.

Est-ce que la question ne se transforme pas alors pour devenir celle de la démocratie comme fin ou moyen?

Pour s’accorder à savoir si la démocratie est le meilleur régime il faudrait d’abord s’accorder sur la fin d’une société humaine, les philosophes sont-ils les mieux placés. L’histoire des relations entre philosophes et la démocratie est conflictuelle. Il y a peu de philosophes démocrates, d’abord parce que le philosophe reconnaît qu'un seul peut avoir raison contre tous si l'argument est meilleur, ensuite à cause des rapports difficiles du philosophe avec l'action. Depuis Platon, pour qui il n'est pas certain qu'un régime qui abandonne le gouvernail à un troupeau d'incompétents, incapables de voir plus loin que leurs passions et leurs intérêts immédiats soit le meilleur, à Badiou et sa posture d’intellectuel engagé mais politiquement dégagé, de gauche mais de droite si prisée des médias. « Élections, pièges à cons » ? Sans doute pas. Il faudrait pour cela des “cons”, les électeurs sont-ils des cons ? Le retour du divorce des intellectuels et du peuple si cher à Sartre. Pas cons, juste consentants par souci de confort et de sécurité personnels. Et en toute connaissance de cause quoi qu’ils s’en défendent… après ! Après il faut bien faire avec et sans...

Pour Pascal « La justice sans force est contredite, parce qu'il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste. » Pascal disait aussi qu'en politique le souverain bien pour les hommes est la paix sans laquelle il est vain d'espérer bien vivre ; et que pour y parvenir, quoique cela offusque la raison, il fallait bien employer le moyen d'empêcher toutes les querelles et les dissensions, quelque injuste qu'il soit. Il semble que la démocratie soit la mieux à même de réaliser cet objectif. Et tant pis si ce n’est que l'illusion de la liberté et de la justice qui donne aux masses assez de « bêtise »    pour s'accommoder de l'injustice foncière des sociétés où une classe en domine toujours d'autres, on a jugé démocratiquement que la démocratie, quelque absurde que soit son principe aux yeux de la suffisance de Platon, est pour l'instant le meilleur moyen d’assurer une cohabitation pacifique.

[Bergame]

L'autre volet est que juger d'une volonté du peuple au travers de la considération statistique d'un vote et s'en remettre purement à ce résultat est une démarche superficielle, qui fait une interprétation la moins pertinente qui soit de la compréhension de la volonté des individus qui sont directement concernés par ce vote et aboutira à une gouvernance frustrante, alors que la considération que les hommes ont bel et bien un fond commun d'aspirations, celui-ci sera mis en lumière par un dialogue et une écoute permanents. Le vote permet de trancher lors d'une nécessité d'agir et de fédérer, mais ne peut se substituer au dialogue et à la liberté d'expression, sous prétexte que les hommes sont trop divers.

Quelle rhétorique !
Si les hommes ont un fond commun d'aspirations et que ce fond commun est non seulement connaissable mais connu, alors à quoi sert d'écouter ce que les hommes ont à dire ? Sois donc logique, quid : Si tu penses que tes concitoyens aspirent fondamentalement à X, alors non seulement, en effet, pourquoi leur demander de voter, mais même pourquoi les interroger, pourquoi leur demander leur opinion à propos de quoi que ce soit -on n'en a pas besoin, on sait déjà et avant toute consultation, ce à quoi ils aspirent fondamentalement- et par conséquent, pourquoi les écouter ?
Ce discours-là, pardon d'être désagréable, c'est et ça a toujours été celui du tyran : "Moi, je sais ce que les hommes veulent, ce qu'ils veulent profondément. Je n'ai pas besoin de leur demander, je le sais. Et c'est exactement ce que je leur donne." Ou bien c'est le discours des idéologues, ses valets, ceux qui cherchent d'abord et avant tout à justifier , à légitimer un type de régime ou de gouvernement : "Les hommes aspirent profondément à X, et il se trouve que notre gouvernement garantit justement X, donc notre gouvernement est légitime." Tous les tyrans et tous les idéologues ont toujours procédé ainsi.
Ce qui est certain, c'est que, non, ce n'est pas de démocratie qu'il s'agit. La démocratie, c'est précisément le régime politique qui est agnostique quant aux préférences et aux aspirations des individus. C'est le régime politique qui part du principe que les préférences et les opinions des individus ne sont pas connues aussi longtemps qu'on ne leur a pas laissé la possibilité de s'exprimer, voire qu'on ne les a pas sollicitées formellement.

[baptiste]

Si les hommes ont un fond commun d'aspirations et que ce fond commun est non seulement connaissable mais connu, alors à quoi sert d'écouter ce que les hommes ont à dire ? Sois donc logique, quid : Si tu penses que tes concitoyens aspirent fondamentalement à X, alors non seulement, en effet, pourquoi leur demander de voter, mais même pourquoi les interroger, pourquoi leur demander leur opinion à propos de quoi que ce soit -on n'en a pas besoin, on sait déjà et avant toute consultation, ce à quoi ils aspirent fondamentalement- et par conséquent, pourquoi les écouter ?
Ce discours-là, pardon d'être désagréable, c'est et ça a toujours été celui du tyran : "Moi, je sais ce que les hommes veulent, ce qu'ils veulent profondément. Je n'ai pas besoin de leur demander, je le sais. Et c'est exactement ce que je leur donne." Ou bien c'est le discours des idéologues, ses valets, ceux qui cherchent d'abord et avant tout à justifier , à légitimer un type de régime ou de gouvernement : "Les hommes aspirent profondément à X, et il se trouve que notre gouvernement garantit justement X, donc notre gouvernement est légitime." Tous les tyrans et tous les idéologues ont toujours procédé ainsi.

Que voila une belle profession de foi démocratique ou je ne m'y connais pas. Juste une question, à quel moment es-tu sincère ? Quand tu fais cette profession de foi ou bien lorsque tu défends Poutine en tant que démocrate, lui qui a écrit en février 2012.

« Si l’on observe quels droits notre population considérait -et considère- comme prioritaires pour elle, on voit aux premières places -de très loin- apparaître le droit au travail, le droit aux soins médicaux gratuits et le droit à l’éducation des enfants. »….« Je suis certain que nous n’avons pas besoin de théâtre de rue ni de compétition à qui distribuera le plus de promesses non tenues. Nous n’avons pas besoin d’une situation où la démocratie se réduit à de l’étiquetage, où en guise de « pouvoir du peuple » on donne un show de divertissement politique jetable et un casting de candidats, où le sens est châtré par les déclarations d’épate et les accusations mutuelles. Et où la véritable politique entre dans l’ombre de transactions de coulisses et de décisions que, par principe, pas un électeur ne débat. D’une telle impasse, de la tentation de « simplifier la politique », de créer une démocratie fictive « à la demande » – nous devons nous garder. Les faiseurs d’image, les « maîtres d’affiches » ne doivent pas diriger les hommes politiques. Et j’en suis certain : le peuple même ne le gobera pas ».

N’est-ce pas là clairement l’expression par Poutine lui-même de la tyrannie que tu prétends dénoncer ici? A quel moment es-tu sincère?  

[hks]

à bergame

Si tu penses que tes concitoyens aspirent fondamentalement à X, alors non seulement, en effet, pourquoi leur demander de voter, mais même pourquoi les interroger, pourquoi leur demander leur opinion à propos de quoi que ce soit -on n'en a pas besoin, on sait déjà et avant toute consultation, ce à quoi ils aspirent fondamentalement- et par conséquent, pourquoi les écouter ?

Parce que tu t' imagines sans doute qu'on demande de voter sur un fond commun d'aspirations( ce à quoi se réfère et pense quid )?

On ne m'a jamais demandé de voter  sur :
préférer
 la guerre à la paix
la misère à la prospérité
 l'inégalité à l'égalité
 la liberté à la servitude
et mort à la place d'être vivant .

[hks]

Ce discours-là, pardon d'être désagréable

c'est toi qui le dit ...
donc acte .

[quid]

Pardonnez moi d'être parfois indigeste et peu précis, car je cherche plus à favoriser la réaction dans des esprits plus pertinents et rigoureux, autant que j'arrive à voir la pertinence. Je ne cherche pas à convaincre, moi-même étant dans l'expectative.

À baptiste.

Tu as raison de poser la question de savoir si la démocratie est un but ou un moyen. On en fait généralement un but quant on l'identifie au meilleur des régimes, que l'on connaisse ou non en quoi il est meilleur.

Si la démocratie est le meilleur des régimes, il faudrait savoir déjà quelle est la vertu d'un régime et quelle est la vertu de ce régime en particulier.
Certains ne verront pas la même vertu dans un même régime, et cela est déjà en soi problématique.

Par exemple en ce qui concerne le régime démocratique, certains y verront uniquement un outil du pragmatisme, le moins mauvais des régimes, et d'autres un outil au service de valeurs.

Une fois que l'on sait ce à quoi l'on aspire, on peut envisager la meilleure démarche. Or je crois que les hommes ne peuvent qu'aspirer à un même bien qui n'est pas seulement leur intérêt propre ; mais également les hommes sont enclin à la déraison en n'identifiant pas ou en perdant de vue ce à quoi ils aspirent.

Si régime il y a besoin c'est donc en vue de ce bien. Mais ce bien est nécessaire aux hommes et le régime n'a de sens qu'avec l'homme. Le régime est en vue du bien des hommes, en vue du bien qu'entrevoient les hommes. Ce bien, c'est cette moralité, ce sens du bien qui fait qu'ils peuvent se dire libres, qu'ils peuvent agir librement.

Si tous les hommes étaient libres ils n'auraient pas besoin de régime, ils seraient chacun leur propre régime en quelque sorte. Le meilleur régime, c'est quand il n'y en a pas besoin. Mais si les hommes n'aspiraient pas ou ne visaient pas ou n'entrevoyaient pas un bien, il n'y aurait pas non plus besoin de régime qui perdure au delà de la vie du simple individu.

Le régime s'impose en pouvoir au service du bien. Il est donc au service du bien des hommes, pour les rendre et les garder libres. Le pouvoir est en vue du bien.

Quel régime est le mieux à même d'avoir le pouvoir pour le bien des hommes ? Il y en a sans doute plusieurs, chacun pouvant tour à tour ne plus remplir son rôle plus ou moins régulièrement et pouvant dans ce cas être réformé ou annulé plus ou moins facilement. C'est sur la durée et l'expérience que se juge un bon régime qui remplit sont rôle.

Est-ce que le pouvoir corrompt ? Au quel cas, le pouvoir devrait être éparpillé ou régulièrement redistribué.
Est-ce que l'absence de pouvoir paralyse ? Au quel cas, il devrait être confié à certains.
Est-ce que le pouvoir devient aveugle ? Alors il devrait pouvoir être rappelé à l'ordre.


À Bergame.

Concernant le bien (X), ce n'est pas tant son contenu qui soit important, mais c'est qu'il y ait un bien (X), que ce bien soit lié aux hommes, et qu'un homme ne se dit homme qu'en considération de ce bien, et qu'il défini du coup ce que chaque homme envisage de son point de vue de comment est un homme.

Et donc oui, je tourne autour du pot, autour de ce bien. La sincérité a son importance là dedans. On ne demande pas aux hommes de savoir ce qu'il y a dans ce bien, mais de considérer que sa vie est en rapport à ce bien. S'il est sincère et informé, il ne peut que voir que l'absence de régime peut conduire à la perte de vue de ce bien, et qu'à la lumière de l'histoire, des pouvoirs n'ayant plus en vue ce bien peuvent agir.
Le pouvoir doit être un garant du bien et un vecteur, mais ce sont les hommes qui construisent ou trahissent ce bien par leurs actes et leurs agissements.

Tu dis qu'il n'y aurait pas besoin de demander de voter si l'on connaissait ce que veulent les hommes, mais il n'y pas non plus besoin de voter si l'on ne souhaitait pas savoir ce qu'ils veulent. Et qui le souhaite ? Les hommes justement. La démocratie dit que les hommes souhaitent connaître ce que les autres hommes souhaitent.

Et si on veut le savoir c'est qu'on a déjà une conception arrêtée de l'homme, on considère que le grand nombre est représentatif. Il est représentatif dans la mesure où il a des aspirations communes dans la durée. C'est que ces hommes pensent que cette majorité trahie la présence du bien pour tous présents et à venir.

Le vote, c'est un peu la culture du doute dans le particulier et la confiance dans la multitude. Mais vu que par le vote débute l'action, il doit être responsable, sinon c'est laisser l'agir à une multitude sans tête. Mais pourquoi croire qu'une multitude dans l'obscurité agirait mieux que des particuliers également dans l'obscurité ? Le vote sans considération autre que le vote, n'est-ce pas désavouer la responsabilité des agissements en s'en remettant à la multitude ? N'est-ce pas désavouer le bien reconnu dans la démocratie ? Le vote doit pouvoir faire suite à un jugement, et il faut être à même de juger.

[Bergame]

Le vote, c'est un peu la culture du doute dans le particulier et la confiance dans la multitude. Mais vu que par le vote débute l'action, il doit être responsable, sinon c'est laisser l'agir à une multitude sans tête.

Et donc ? Tu as une définition a priori de ce qui est responsable et de ce qui ne l'est pas ? Et par conséquent, de ce que les hommes doivent faire, et de ce qu'ils ne doivent pas faire ?
Admettons.
Alors : Cette définition a priori du bien -donc !- est-elle partagée par autrui ou non ? Et comment le savoir si ce n'est en interrogeant Autrui ?

Mais pourquoi croire qu'une multitude dans l'obscurité agirait mieux que des particuliers également dans l'obscurité ?

Mieux ? Bien ? Au regard de quelle définition du Bien ?
Bis repetita.

Le vote sans considération autre que le vote, n'est-ce pas désavouer la responsabilité des agissements en s'en remettant à la multitude ? N'est-ce pas désavouer le bien reconnu dans la démocratie ?

"Reconnu" ? Par qui ?
Ter repetita.

[hks]

à bergame

On ne t'a pas encore renvoyé à l'histoire de Panurge.
Rabelais décrit la vengeance de Panurge, qui voulait acheter un mouton au négociant Dindenault. Panurge finit par réussir à acquérir un mouton et le jeta dans la mer. Tous les autres moutons du vendeur en firent autant. Dindenault, tentant de retenir le dernier, fut emporté et se noya.
Le processus est démocratique au sens où il est demandé à chaque moutons son avis sur l' acte fondateur de Panurge ( à savoir jeter un mouton dans la mer ).
L' option choisie est ultramajoritaire ( unanime en fait ).
Sauf que l'option est létale.

Tu demandes reconnue par qui ?
Et bien tout simplement par ceux qui savent reconnaitre les options létales.
Ceux qui le savent sont responsables des conséquences probables. Seraient- ils minoritaires ils restent responsables non a priori mais de l' a postériori.
Et comme en démocratie chaque citoyen est censé être responsable on est dans le sujet.

Maintenant que le sacro saint vote majoritaire puisse être létal ou simplement nocif à terme, ce n'est pas une vertu de la démocratie c' en est un vice. Il n'y a pas à se réjouir du fait que la responsabilité de chaque citoyen puisse mener au désastre. Il y a à s' en inquiéter.

D' où le travail constant des constitutionnalises ( au sens doctrinal).

[hks]

complément à mon constitutionalisme

je cite http://ress.revues.org/82?lang=en

""""""""Mais, d’un autre côté, il est clair qu’Habermas, dans la longue confrontation à laquelle il se livre avec les Constitutionnalistes américains, réintègre le domaine spécifique du droit constitutionnel entre celui de l’éthique et celui de la politique populaire et associative. Dans un passage qu’on peut juger beaucoup trop bref et beaucoup trop peu saillant dans l’économie générale de l’ouvrage, Habermas (1997) se livre précisément à la même démarcation que Rawls jugeait nécessaire entre « d’un côté, les délibérations qui sont menées pour parvenir à une décision et qui sont régulées par des procédures démocratiques et, de l’autre, les processus informels de formation de l’opinion qui se déroulent dans l’espace public » (p. 332)25.

Si l’on prend acte de cette mise au point, il semble clair finalement que, lorsque Habermas et Rawls parlent de démocratie délibérative ou de politique délibérative, ils pensent l’un et l’autre à une démocratie dans laquelle il y a délibération au niveau institutionnel, i.e. entre les représentants des citoyens. Si l’on parle de délibération entre citoyens, ce ne peut donc être que par métonymie puisque ceux-ci ne décident pas. C’est pourquoi il me semble qu’il serait plus raisonnable, lorsque l’on pense à la nécessité de développer des débats et une culture du débat entre les citoyens, et, plus généralement, entre les résidents d’un pays (puisque tous ne sont pas citoyens) de parler de démocratie discursive ou de démocratie débattante et non de démocratie délibérative26."""""""""

[quid]

à Bergame,

Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant le contenu du bien qui importe, mais qu'il y ait du bien ; que l'homme individu se définit lui-même par le bien.

Et c'est parce-qu'il se définit en rapport à ce bien dans ses actions qu'il y a également du mal. Il ne se dit pas qu'il agit toujours comme il faut ; de là naît la responsabilité. C'est chaque homme qui se dit ce qui est bien ou mal, qui se rend capable de juger, d'avoir du recul sur ses actes et donc libre. Ce n'est pas un a priori de ma part, c'est un a priori de tout homme.

On peut toujours demander à chacun ce qu'il pense de ce qui précède, il n'y a pas besoin de mettre en place une démocratie pour cela. La démocratie ne demande pas l'avis, elle demande l'agir. Il n'y a pas à mettre en place une démocratie pour demander ou juger de cela, par contre c'est seulement dans ce contexte et sous cette condition que la démocratie a un sens et peut prendre place.

Car qui remettrait des orientations qui lui importent à une décision majoritaire sans recul ? C'est bien parce-que l'on considère que les autres ne prendront pas uniquement une décision en regard de leur seul désir immédiat, ou en regard de leur seul intérêt ou groupe d'intérêt.

L'acceptation de la démocratie n'est qu'à cette condition de vision de l'homme. Que l'individu conscient ne se vit pas comme unicité mais comme appartenance et comme appartenance la plus haute, celle à sa nature même. Là où l'on met la limite d'appartenance, là également on met la limite au genre humain et au périmètre de la démocratie.

[neopilina]

Ce discours-là, pardon d'être désagréable, c'est et ça a toujours été celui du tyran : "Moi, je sais ce que les hommes veulent, ce qu'ils veulent profondément. Je n'ai pas besoin de leur demander, je le sais. Et c'est exactement ce que je leur donne." Ou bien c'est le discours des idéologues, ses valets, ceux qui cherchent d'abord et avant tout à justifier , à légitimer un type de régime ou de gouvernement : "Les hommes aspirent profondément à X, et il se trouve que notre gouvernement garantit justement X, donc notre gouvernement est légitime." Tous les tyrans et tous les idéologues ont toujours procédé ainsi.
Ce qui est certain, c'est que, non, ce n'est pas de démocratie qu'il s'agit. La démocratie, c'est précisément le régime politique qui est agnostique quant aux préférences et aux aspirations des individus. C'est le régime politique qui part du principe que les préférences et les opinions des individus ne sont pas connues aussi longtemps qu'on ne leur a pas laissé la possibilité de s'exprimer, voire qu'on ne les a pas sollicitées formellement.

Et Poutine et consorts me semblent bien ressortir de ce que tu décris. Poutine et sa clique mafieuse sont coincés aux entournures : le Donbass, voire plus ( Le rêve de la jonction avec la Transnistrie. ) le gratte bien, le problème, c'est que le rouble commence sérieusement à ressembler au reichsmark des années trente. Va falloir prévoir des rallonges pour les étiquettes des prix en Russie. Mais c'est bien connu, on peut vivre d'amour de nationalisme et d'eau fraiche.

P.S. Pour paraphraser quid, je dirais que la démocratie exige la possibilité, pleine et entière, des avis.

[hks]

à bergame

Je suis très étonné, je dois le dire, de trouver une remarque aussi fine sur ce sujet de la part de (ce que je crois être) un non-spécialiste :

Tu parles d'une citation ( laquelle j'avais aussi donnée ici) comme de celle d'un non spécialiste (?)
Elle est d' Alban Bouvier philosophe et sociologue français. Professeur des universités, Aix-Marseille Université (AMU), au Département de sociologie depuis 2003.

Sinon c'est qui le "non spécialiste" et de quoi exactement ? Sans être spécaliste ( d' Habermas) on peut comprendre ( assez vite )

ce qui se pratique communément aujourd'hui à Bruxelles. On crée des groupes de projet qui intègrent des représentants des intérêts économiques (lobbyistes, etc.), des représentants d'autorités publiques (collectivités, Etats, etc.), des experts (universitaires, etc.), éventuellement, dans le meilleur des cas, et quand ça concerne des sujets bien précis, des "représentants de la société civile" (grandes ONG, syndicats internationalisés, etc.) et tout ça délibère afin de prendre des décisions.

Maintenant on peut aussi espérer que le "meilleur des cas" deviennent le cas  habituel sur tous les sujets. Militer dans ce sens. Présence de membres de la société civile. Membres représentants  élus ou/et mandatés... enfin bref ...

[neopilina]

La " grandeur " de la Russie c'est encore et surtout ses chars et les milliers de morts qui vont avec, à la solde de la maffia oligarchique poutinienne, dont les premières victimes sont, ne l'oublions pas, les russes eux-mêmes.
L'ex-lieutenant colonel du K.G.B. est toujours dans sa petite, toute petite, tête formaté à la guerre froide, nostalgique d'une U.R.S.S. qui s'est perdue elle-même en utilisant plus de 60 % de son P.I.B. à la course aux armements pendant la guerre froide ( 7 % pour les membres de l'O.T.A.N. ). C'est économiquement que l'U.R.S.S. a perdu celle-ci.
Il existe des possibilités de rétorsions économiques radicales, notamment bancaires et monétaires ( Par exemple actuellement l'Iran. ). L'interdiction aux russes et à la Russie d'user du dollar et de l'euro, ce qui de facto gèlerait tout avoir russe en dollars et en euros, qui obligerait toute entité physique ou morale commerçant avec la Russie de payer ou d'acheter en rouble, c'est à dire en monnaie de singe.
MAIS il y a la gaz russe dont dépendent beaucoup de pays européens ET qui constitue toujours aujourd'hui un revenu vital pour la Russie.
A suivre.

[neopilina]

A vendre, urgent, deux frégates classe Mistral, état ultra-neuf : on termine la 2°.

[neopilina]

Encore un assassinat d'opposant en Russie.
Bien sûr, publiquement, Poutine va crier au complot. Pour l'instant il surfe sur le nationalisme. Mais un jour ou l'autre, le mécontentement relatif à la maffia oligarchique qui tient et vampirise ce pays (Corruption et racket institutionnels. ), dont il est le chef, forcément progressera.
Même s'il n'est pas commanditaire, il est responsable. La télévision russe traine les opposants dans la boue, parle de " 5° colonne ", les montre du doigt. Une vraie propagande, agressive, crasse, mensongère. S'il ne tient pas le pistolet, il le fournit.

[Bergame]

à bergame

Je suis très étonné, je dois le dire, de trouver une remarque aussi fine sur ce sujet de la part de (ce que je crois être) un non-spécialiste :

Tu parles d'une citation ( laquelle j'avais aussi donnée ici) comme de celle d'un non spécialiste (?)
Elle est d' Alban Bouvier philosophe et sociologue français. Professeur des universités, Aix-Marseille Université (AMU), au Département de sociologie depuis 2003.

Je parlais de toi. Je pense que tu n'es pas un spécialiste de ces questions, et j'étais impressionné de trouver une remarque si fine sur le sujet ici. Mais tu as manifestement une culture large.
Je connais bien Bouvier, je veux dire que j'ai eu l'occasion de discuter avec lui de ces questions, et nous ne sommes pas d'accord. Il défend ce que j'ai appelé la conception "élitiste" de la démocratie délibérative. Mais c'est un lecteur exigeant -ce qui est rare- et je découvre donc que je partage maintenant sa distinction Habermas/Rawls -ce qui est nouveau, il n'avait pas une bonne compréhension de Habermas, à mon sens. Tu sors cette citation de quel article ?

Bon, mon opinion sur Habermas a évolué aussi, je dois dire.

[hks]

ben j'avais cité le lien sur Bouvier
http://ress.revues.org/82?lang=en  

Je ne comprends pas ce que tu dis

et je découvre donc que je partage maintenant sa distinction Habermas/Rawls -ce qui est nouveau, il n'avait pas une bonne compréhension de Habermas, à mon sens.

Il n'avait pas ...mais maintenant il a... donc maintenant tu es d'accord ??? Non je ne suis pas spécialiste de Habermas ( j 'en ai lu un peu quand même )
Je connais mieux  Rawls. A vrai dire je ne suis spécialiste que de Spinoza( et encore !!?) ( mais surtout de  moi- même... si l'on peut dire )

[neopilina]

Quelqu'un a regardé la soirée " Poutine " sur Arte ? Édifiant ? Glaçant. Poutine est bien le premier oligarque d'une bande d'oligarques, totalement soumis, façon " Parrain ". Il est bien question d'un État mafieux où le gouvernement, les services secrets et le crime organisé " travaillent " de concert. D'abord pour piller ce pays. La première victime de cette bande, c'est d'abord le peuple russe.

[Bergame]

J'ai regardé les deux émissions sur Arte hier, à propos des medias en Russie. J'ai trouvé cela extraordinaire. Il me semble en fait que la manière dont nous représentons la Russie en dit d'abord sur nous, davantage peut-être que sur les Russes eux-mêmes. Le second reportage était intitulé : "En Poutine nous croyons." Je ne comprends vraiment pas : C'est mal qu'une population ait confiance en ses dirigeants politiques ? Comment ne voit-on pas que cette méfiance quasi-institutionnalisée, en France, cette fracture entre le "peuple" et l"élite" n'est pas normale, qu'elle est au contraire un problème ?
Et qu'en tout cas, elle n'a rien à voir avec la démocratie.

[neopilina]

( Je n'ai pas regardé cette secondes soirée qu'Arte a consacré à Poutine. )

à Bergame,

Je trouve que le problème qu tu évoques est très français, et non pas occidental, européen, si c'est ce que tu suggérais. Staline se méfiait des communistes français, un jour un cador du parti lui demande pourquoi, et il a répondu : " Parce qu'ils sont français ". Râleur, frondeur, méfiant, sanguin, on voit ce que je veux dire, réputation initiée par la Révolution qui, rappelons-le, en son temps, stupéfia le reste du monde occidental. Je pense sincérement, par exemple, que les anglais n'ont toujours pas fondamentalement compris celle-ci. Voir aussi la véritable fascination que cet événement exerce sur le Japon ( C'est bien surpris que j'ai découvert cela tout récemment, je continue actuellement mon exploration du XVIII° siècle. ).

[hks]

Je ne comprends vraiment pas : C'est mal qu'une population ait confiance en ses dirigeants politiques ?

Faire confiance comporte toujours un risque. Est -ce mal de prendre des risques? C est- quoi ce jeu déjà (?) peu prisé par chez nous...la roulette russe !! J' ironise

Pour moi la prudence et donc la méfiance ont à voir avec la démocratie.
 Dans la mesure où nous avons le choix d'être méfiants autant s'y employer. Ce serait laisser un droit en jachère. L'investigation est donc requise.
Dans les pays non démocratiques elle est impossible.
Il est maintenant de notoriété publique que les médias en Russie sont inféodés.

Si faire confiance c'est accorder un blanc- seing, sans investigations, alors l'esprit  de ceux qui font confiance n'est pas  à proprement parler démocratique.

[neopilina]

J'ai une connaissance très proche russe. Des fois chez elle je regarde la TV d'État. J'ai pas de mots. La langue de bois, c'est le cas de le dire, le simplisme, le réductionnisme, le manichéisme sont littéralement assommants, je ne tiens pas un quart d'heure, et, effrayé, je zappe.

[hks]

Après le piratage de TV5 Monde, survenu le 8 avril, les yeux des enquêteurs se tournent vers la Russie. C’est en tout cas en ce sens que convergent des indices récoltés par les enquêteurs de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), chargés des investigations techniques sur cette attaque d’envergure.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/06/09/piratage-de-tv5-monde-l-enquete-s-oriente-vers-la-piste-russe_4650632_4408996.html#W61OjIWXGugtAhcT.99

[neopilina]

( Cette après midi je repensais par intermittence au caractère " frondeur, râleur, méfiant " du peuple français. En fait on peut remonter jusqu'aux francs, aux luttes entre les trois Familles, mérovingiens, carolingiens et robertiens. Ceux-ci ne donnent que trois rois mais dont Hugues Capet fondateur des capétiens qui vont régner 1 000 ans. Ça, c'est vraiment le haut moyen âge, cette famille est notoirement connue parce que plusieurs de ses membres n'ont pas voulu monter sur le trône alors qu'ils en avaient l'occasion, ils se savaient plus puissants et riches chez eux. Si je devais le dire en un mot, je dirais " ombrageux " les gaillards. Le Franc c'est un Germain un peu civilisé par la culture gallo-romaine ! )

[Bergame]

Si faire confiance c'est accorder un blanc- seing, sans investigations, alors l'esprit  de ceux qui font confiance n'est pas  à proprement parler démocratique.

Personne n'a dit que la confiance devait être un "blanc-seing sans investigation". Cette manière très rhétorique d'exagérer la thèse contraire pour mieux la récuser, auquel Schopenhauer donne d'ailleurs un nom dans "L'Art d'avoir Toujours Raison" en dit, je crois, assez, sur l'importance du débat.
Parce que c'est vraiment la démocratie qui est en jeu ici. Le principe même de la démocratie, il est que les citoyens choisissent leurs dirigeants. Pourquoi ? Parce que c'est une garantie -la meilleure qu'on ait trouvée, historiquement- que les-dits dirigeants gouverneront en fonction des intérêts de ces citoyens, et non pas (seulement) en fonction de leurs propres intérêts  et/ou de ceux d'une élite.
Que les citoyens d'un pays fassent confiance à ses dirigeants ne signifie donc pas nécessairement qu'ils sont aveuglés ou incapables d'esprit critique. Là encore, il y a, dissimulé derrière cette idée, un a priori injurieux pour le peuple russe, que les Occidentaux aiment à se représenter manifestement comme des imbéciles -c'est tellement plus facile. Mais cette confiance signifie aussi, peut-être, tout simplement, que le dirigeant en question gouverne, au moins en partie, au service des intérêts de ses citoyens, tels du moins qu'ils se les représentent eux-mêmes.

Il y avait ces derniers jours un autre reportage TV sur Poutine (on nous en abreuve), "Poutine, Pour Toujours ?". Très critique bien sûr, mais qui avait aussi l'honnêteté de conclure sur le clivage entre le "petit" peuple russe qui soutient largement Poutine, et l'élite économique, forcément plus libérale, qui regarde vers l'Occident, et qui s'oppose donc plutôt à Poutine. Or, ce clivage existe partout ! Y compris dans les pays occidentaux. Mais dans les pays occidentaux, les dirigeants gouvernent plutôt en fonction des intérêts de ces élites, en particulier l'élite économique. C'est tout, c'est la seule véritable différence.
La démocratie, ce n'est pas le gouvernement des élites pour les élites. Ca, c'est plutôt l'aristocratie, dont le libéralisme est une forme moderne. La démocratie, c'est le gouvernement du peuple pour le peuple.

Mais si j'y reviens à nouveau aujourd'hui, c'est surtout pour dire à quel point cette discussion me semble d'actualité. Avez-vous vu passer cette enquête d'opinion ? 67% des Français interrogés seraient maintenant favorables à un gouvernement technocratique, c'est-à-dire un gouvernement non élu d'une part, et qui imposerait les fameuses "réformes", forcément d'inspiration libérale, d'autre part. Deux-tiers ! Voila où nous en sommes.
Donc bien sûr, on peut m'objecter que la majorité, maintenant, n'est peut-être plus là où je souhaiterais qu'elle soit -en France, si ce n'est en Occident. Mais de votre côté, commencez-vous à voir de quoi vous vous faites les hérauts ?

[hks]

67% des Français interrogés seraient maintenant favorables à un gouvernement technocratique, c'est-à-dire un gouvernement non élu d'une part, et qui imposerait les fameuses "réformes", forcément d'inspiration libérale,

Je n'ai pas vu ...pas celle là si elle est très récente ...mais est-ce que précisément les réformes souhaitées sont d'inspiration libérales?

Est-ce que cette "cette enquête d'opinion" détaille les souhaits des deux tiers en matière de réforme?

Bon et si c'était le cas ?
Que deux tiers de français (voire des européens) souhaitent des réformes libérales ( savoir lesquelles) et aussi une gouvernement technocratique ...
que pourrais- tu objecter à cet état de fait démocratique?

Tu serais dans la même  situation que moi  ...ie à  déplorer que la majorité vote contre la justice et peut-être contre ses intérêts mal compris (à long ou même court terme).

Mais de votre côté, commencez-vous à voir de quoi vous vous faites les hérauts ?

Moi pas héraut du mercantilisme généralisé, ni de la financiarisation généralisée, ni du système d'exploitation salarial ...ni du capitalisme, enfin bref plutôt marxiste

et comme en plaisantent les russes
être communiste c'est avoir lu Marx
ne plus l'être c'est l'avoir compris.

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