Re: La situation en Ukraine

[hks]

à bergame

j 'ai répondu à ceci

La simple logique voudrait que nous disions : Comparé à nos dirigeants qui rassemblent sur leur nom maximum 20% des votants, Poutine rassemble une majorité de voix russes et bénéficie ainsi d'un soutien puissant au sein de la population.

Parce que ton argument tend à discréditer un autre pourcentage : 80% qui en France votent pour des partis démocratiques.

Et accessoirement, hks, je ne lis pas Naomi Klein, moi. Je lis Sachs et Lipton eux-mêmes. Et je t'assure que c'est déjà suffisamment édifiant.

Ce n'est pas vraiment le fond de la question ...
Que tu sois un lecteur très érudit, personne n'en doute !!
Mais ferme sur des positions qui a un moins érudit ne conviennent pas.  Dommage que tant de science ne parvienne pas à convaincre.

Moi je n'ai rien a priori contre les plébiscites .. je demande seulement à voir QUI est plébiscité .
Ce qui fait toute la différence. C' est très simple tout ça. Accessible au béotien pas très cultivé que je suis.

Car dans cet État ( la démocratie) personne ne transfère à un autre son droit naturel, de telle sorte qu’il ne puisse plus délibérer à l’avenir ; il ne s’en démet qu’en faveur de la majorité de la société tout entière, dont il est l’une des parties.

 il est donc inadmissible /illégitime qu'une majorité ( fut- elle plébiscitaire) induise un état de telle sorte qu’ils ( les citoyens ) ne puissent plus délibérer à l’avenir = exemple une théocratie islamiste ).
Le plébiscite n'est pas un garant de la légitimité démocratique . Si tu veux le TIERS en l'occurrence, c est moi, l'individu )

[hks]

Il y a une province d'un pays d'Europe de l'est qui a fait un référendum pour demander son rattachement à un autre pays. Voila, c'est tout. Je vous assure, c'est pas si grave.

il y a des pays de l' ancienne URSS qui sont tentés par l' Europe ( démocratique ). Et puis il a un poids militaro économique russe qui les empêche.
Est -ce que l' Arménie n'est pas prise au piège ? Cas symptomatique d'enclavement,  tel qu'elle ne pourra jamais s' en sortir.


je cite Le président arménien, Serge Sarkissian, a annoncé mercredi 2 octobre que son pays renonçait à signer un traité de libre-échange avec l'Union européenne (UE), privilégiant son rapprochement avec la Russie.( tiens donc !!! comment faire autrement ? )

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/10/02/l-armenie-renonce-au-libre-echange-avec-l-union-europeenne_3488721_3214.html  

Parce que même ignare, je connais ce projet poutinien d' union douanière

[neopilina]

L'U.E. doit intégrer la Turquie, dés lors, Arménie et Géorgie, les deux perles de l'Occident le plus oriental, suivront comme une lettre à la poste.     . Pour le coup, avec des scores authentiquement soviétiques ! Comme pour la Moldavie, si elle pouvait le faire.

[Courtial]

Courtial, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous obstinez à raconter des c.nneries, les uns et les autres.

Aïe aïe aïe ! J'aurais dû me douter qu'en maniant l'insulte suprême, en te traitant de "libéral" - ce qui est autrement plus grave que les allégations de Victor sur les moeurs sexuelles de ses contradicteurs - j'allais m'attirer des mesures de rétorsion.
Déjà, première mesure : on ne se tutoie plus, on ne se connaît plus. C'est "Courtial" et "vous".
Aux heureux temps où il n'y avait pas de sujets politiques sur Digression, on échappait aussi aux variations pronominales.
Mais ici, le "vous" se fond harmonieusement avec "les uns et les autres".

S'il s'avère en effet que "Courtial" et "les uns et les autres" sont une seule et même chose, autrement dit que j'exerce une dictature telle que les uns et les autres ne sont plus que des appendices, au point que, comme je l'ai mentionné plus haut, on m'attribue aussi des propos sur Poutine que je n'ai pas commis, au point qu'on puisse considérer que tous les autres participants ne sont que d'autres pseudos que je me suis trouvés, le mieux serait que je me retire.

Autrement dit : j'en ai ras la casquette des inculpations permanentes de vouloir le Pouvoir¨, d'être toujours dans l'abus de ce Pouvoir.
Aldo a déjà proposé sa candidature, mais il peut y en avoir d'autres.

[Ataraxie]

Lorsqu'il m'arrive de me demander pourquoi, à l'heure des sciences cognitives, perdure ce fatras pseudo-psychologique aristotélicien qui oppose depuis 2500 ans raison et affects comme s'il s'agissait véritablement de deux aires de la psychè différenciées et distinguables, je retombe immanquablement sur des textes de ce genre, et je me rappelle : Ca sert à "expliquer" pourquoi les Bons sont bons et les Méchants sont méchants.

J'ai alors envie de dire : Laissez la psychologie aux psychologues, les gars. C'est une matière difficile et qui, si on tient néanmoins à s'y pencher, nécessite absolument une attitude préalable : La neutralité axiologique.

Reformulé dans des termes axiologiquement neutres, ton exposé pourrait donner ceci : Une part importante des Russes, souvent parmi les plus âgés bien entendu, connaît une certaine nostalgie vis-à-vis de l'ère communiste. Non pas tellement pour le communisme lui-même, mais parce que cette ère coïncide avec le faîte de la puissance russe, qui s'était alors élevée au rang de co-superpuissance mondiale. Il fut un temps, récent, où la Russie dominait la moitié du monde, et les Russes s'en souviennent -si l'on cherche un référent susceptible de nous faire comprendre ce point à nous autres Français, on peut peut-être se référer à la période romantique post-napoléonienne. Par ailleurs, les Russes ont connu plus récemment encore une catastrophe économique conséquente à l'introduction brutale (ce n'est pas moi qui le dis, ça s'appelait la "shock therapy") de principes économiques disons "libéraux", qui a été très durement ressentie par la population -et pour cause ! Il se trouve que, après l'arrivé de V. Poutine au pouvoir, la situation a commencé à s'éclaircir, durablement, jusqu'à ce que la Russie soit reconnue comme une puissance économique émergente au même titre que la Chine ou l'Inde par exemple. Parallèlement à cette croissance économique, Poutine a aussi ramené la Russie sur l'échiquier politique international, en lui donnant même parfois une place prépondérante, par exemple dans le cas récent de la crise syrienne.

Je répète : Vous ne pouvez pas comprendre la relation entre Poutine et les Russes si vous ne comprenez pas cela. Et tant que vous ne comprenez pas cela, vous pourrez effectivement accumuler les thèses pseudo-psychologique à base de "manipulation", de "ressentiment", de "pulsion anti-occidentale" (elle est bien, celle-là, là où il est, Freud doit apprécier l'usage qui est fait de ses concepts), etc. ça ne mange pas de pain et c'est tellement plus confortable, cognitivement parlant.
Mais rassurez-vous, rien ne vous oblige à comprendre. Vous pouvez vous contenter de continuer à juger.

Je n'y peux rien moi si comprendre une situation politique c'est aussi comprendre des affects qui unissent un peuple à son histoire et à son dirigeant.  Ce ne sont pas des robots et faire de la politique ce n'est pas un travail de technicien, c'en est même assez loin. C'est comme ça... il y a une fierté d'être russe qui est constamment rappelée, une nostalgie de l'URSS, un amour de la patrie russe très "intense" et l'envie de défier tout ce qui est occidental parce que nous aussi sommes les méchants pour eux. Ce sont bien des sentiments, avec des attachements et des hostilités. Le problème n'est pas d'être bons ou méchants, il est que le ressentiment ajouté à la nostalgie constitue un programme politique. Tu me parles de neutralité axiologique mais, je regrette, ce sont les Russes qui ont décidé que, précisément, leurs émotions patriotiques et anti-occidentales constituaient une grande partie de leur politique, et quasiment l'intégralité de leur politique internationale. Ce sont eux qui introduisent une part émotionnelle très forte dans leur politique. En soi, ça ne me dérange et ça ne rend pas méchant mais il se trouve que ces émotions se durcissent avec l'idée qu'il y a des ennemis extérieurs (nous, les méchants) et qu'il faut prendre sa revanche sur une injustice du passé.

Bon à part ça, tu choisis d'argumenter contre le psychologisme, il n'y a pas grand chose à répondre, je te laisse avec tes idées.

Pour faire la paix, je t'offre un tee-shirt "I love Poutine"   

Bon je ne sais pas si c'est la poutine québécoise ou le Poutine russe mais je suis sûr que tu aimes les deux !

[hks]

Le constat de fièvre nationaliste au cours de l' histoire ce n'est pas une thèse pseudo- psychologique.

C'est même sous la contrainte de neutralité axiologique qu'on l'observe le mieux.

(cf la fièvre patriotique revancharde qui en France court de 1871 à 1914 )

"En France et en Allemagne, au lendemain de la guerre franco-allemande de 1870/71, l’éducation au patriotisme eut pour mission de créer la cohésion nationale, tout en fon­dant la légitimité d’un régime nouveau, la République dans un cas, la monarchie impé­riale dans l’autre. Dans les années 1890, alors que l’internationalisme ouvrait des pers­pectives nouvelles pour les relations entre les peuples, la raison moderne sembla remet­tre en cause la conception traditionnelle du patriotisme. Elle entra nécessairement en conflit avec le militarisme, mais elle dut finalement capituler devant cette force domi­nante favorisée par les tensions grandissantes dans les relations internationales.

http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de-DE/ItemID__265/mid__12205/40208771/Default.aspx’

[hks]

à courtial

Autrement dit : j'en ai ras la casquette des inculpations permanentes de vouloir le Pouvoir¨, d'être toujours dans l'abus de ce Pouvoir

mais non... mais non ....!! Le débat est juste un peu vif ... sans plus.

[neopilina]

à courtial

Autrement dit : j'en ai ras la casquette des inculpations permanentes de vouloir le Pouvoir¨, d'être toujours dans l'abus de ce Pouvoir

mais non... mais non ....!!  Le débat est juste un peu vif ... sans plus.

J'avais même pas relevé, en fait pas compris. Si l'interprétation d'hks est la bonne, je pense sincèrement que sur le coup là Courtial se fais des idées,      . Même si l'attitude de Bergame, ici, interpelle pas mal d'entre nous ( Moi, je n'arrive toujours pas à me l'expliquer, j'ai le clair sentiment qu'il me manque quelque chose pour avoir la pleine intelligence de sa position. Le compte n'y est pas !      .).

[Bergame]

Moi je n'ai rien a priori contre les plébiscites .. je demande seulement à voir QUI est plébiscité .
Ce qui fait toute la différence. C' est très simple tout ça. Accessible au béotien pas très cultivé que je suis.

Effectivement, c'est ce qui fait toute la différence. Parce que sur la base de quels critères vas-tu décider que tel individu plébiscité est..., quoi, acceptable, légitime ? Les tiens, n'est-ce pas ? Et les tiens ne sont pas nécessairement ceux des autres ? Tu es d'accord ? Dans une société pluraliste, où les opinions sont diverses, tes critères d'appréciation de ce qui constitue un bon (acceptable, légitime, etc.) dirigeant, ou un bon programme, ou un bon gouvernement, ou etc. ne sont pas nécessairement ceux des autres.
Dès lors, la question est  : Comment trancher, au final ?

Dans un régime monarchique, celui qui tranche, c'est le Roi.
Dans un régime aristocratique, c'est le petit nombre des meilleurs.
Dans un régime démocratique, c'est la majorité.
Aussi simple que ça.

Et je l'ai déjà dit, hein : Être démocrate, c'est un sacerdoce. Parce qu'il faut accepter que, parfois, la majorité prenne des décisions avec lesquelles on ne se sent pas en accord. Et éventuellement, pas du tout en accord ! Il faut accepter, alors que, bien entendu, je suis persuadé d'être le meilleur, le plus intelligent, le mieux informé, le meilleur juge, alors que je suis persuadé, en un mot, d'avoir raison, il faut accepter que l'Autre, les autres !, aient le dernier mot. Et pourquoi ? Uniquement parce qu'ils sont plus nombreux ! -alors que, bien entendu, ils sont plus idiots, plus stupides, plus irrationnels, moins intelligents, moins raisonnables, etc. que je ne le suis.
C'est ça la démocratie, les gars. Désolé. Vous pourrez le retourner dans les tous les sens que vous voudrez, au final, c'est ça : La loi du grand nombre.

j'ai le clair sentiment qu'il me manque quelque chose pour avoir la pleine intelligence de sa position.

Voila une bonne question, bien formulée. La réponse est toute simple : Ma position , ou ma perspective si tu préfères, est celle d'un Russe moyen. Envisagez-le comme ça, si ça vous aide : L'homme-derrière-Bergame est russe, russe d'origine ou, tiens, mieux, russe par alliance -les femmes russes, c'est ma faiblesse   . Et essayez de comprendre -si cela vous est possible, bien sûr- qu'en tant que Russe (moyen, pas un membre de l'élite économique, hein, le Russe de base voyez), cet homme a une autre représentation de Poutine que les (la majorité des) occidentaux.

C'est-à-dire qu'en bon Russe -moyen- déjà, il aime son pays. C'est déjà quelque chose qui le distingue pas mal des occidentaux -peut-être particulièrement des Français, d'ailleurs, je me souviens d'une discussion sur Philoforum à ce propos qui avait déjà soulevé quelques vagues d'indignation. C'est pas de sa faute, hein, c'est comme ça, comment dire : Dans son pays, on aime son pays. Voyez ? Donc, fondamentalement, le traitement (très négatif) que les medias occidentaux réservent au gouvernement de son pays lui semble un peu... déséquilibré. Ne serait-ce que parce que lui, il a un pied ici et un pied là-bas, et que, bien que tout à fait capable de critique (du moins espérons-le), il ne voit pas tout à fait les choses de la même manière, il les voit forcément de manière plus... équilibrée justement. De plus, il conçoit parfaitement, notre Russe de base, que Poutine défende les intérêts de la Russie et des Russes -voire des russophones- plutôt que ceux des occidentaux ou de l'Union Européenne, mais loin de le déplorer, il s'en réjouit : C'est justement pour ça que les Russes de base comme lui l'ont élu, le Poutine ! Et enfin, sans doute que Poutine surfe sur ce que vous appelez le nationalisme, mais notre Russe de base, il ne comprend pas très bien, à vrai dire, en quoi ce serait mal d'aimer son pays, en quoi le patriotisme serait une mauvaise chose dont il faudrait se défier, en quoi même la nation serait un gros mot, etc. Voyez ? Pour vous donner un ordre d'idée, essayez de vous représenter par exemple qu'à l'époque où la France connaissait Vichy, l'Occupation, et les lois antisémites, son pays à lui connaissait ce qu'on y appelle la Grande Guerre -la plus formidable guerre de son histoire- une guerre patriotique s'il en est, qui a consisté à chasser, à force du sacrifice de millions de jeunes gens, l'envahisseur nazi du sol national. Et qui ne s'est pas terminé par une défaite, mais au contraire, par une victoire. Voyez ? Pouvez-vous comprendre que le rapport à la patrie, à la nation, soit différent ? C'est un exemple parmi d'autres. J'essaie de vous faire comprendre que, peut-être, le point de vue a son importance dans cette discussion -comme dans n'importe laquelle, d'ailleurs, je pense.
Parce que vous partez du principe que vos valeurs sont universelles et partagées par tout un chacun, quelque soit sa localisation dans le monde. Pardon, vous faites peut-être erreur. Peut-être que tout le monde ne voit pas tout à fait les choses comme vous. Peut-être qu'il y a -effectivement, hks- des questions culturelles, derrière tout cela.

Encore une fois, que vous le vouliez ou pas, que ça vous arrange ou pas, et même, que vous soyez capable de le comprendre ou non, Poutine est au pouvoir en Russie depuis 14 ans, il a été élu dernièrement à 65%, et nombreux sont ceux qui, dans son pays, le considèrent déjà comme l'un des grands dirigeants de leur histoire. Je vois bien que ça vous échappe. Je vois bien que, pour vous, ce n'est pas compréhensible autrement qu'en considérant que Poutine manipule l'opinion, que les Russes sont des naïfs ou des idiot ou des irrationnels ou des irresponsables ou etc. Mais vous ne laissez en somme que deux alternatives : Soit vous conforter dans votre opinion que j'aurai envie d'appeler "d'occidental", opinion, qui, au final, s'avère injurieuse pour les Russes -et éventuellement, pour d'autres peuples dans le monde, d'ailleurs ; soit tenter de vous apporter un autre son de cloche, de vous informer, d'essayer de vous faire comprendre que, peut-être, les Autres sont différents. Qu'ils voient le monde différemment de vous, qu'ils pensent différemment de vous, qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes critères d'évaluation que vous, qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes valeurs que vous, etc.

Mais c'est ça, la richesse du monde, non ? Vous ne seriez pas partisans de la diversité, après tout ?

[hks]

à bergame

Dans un régime démocratique, c'est la majorité.
Aussi simple que ça.

D'une définition purement formelle ( et formaliste) on tire des conclusions in fine désastreuses. Une majorité pourrait réduire une minorité en esclavage, la priver de tous ses droits à l'expression, la contraindre à changer de croyances, de mode de vie et lui enlever toutes possibilités d' action revendicatives. Ça c'est la logique comptable.

On sait bien que ce n'est pas aussi simple. Déja ça ne l'est pas de fait en plus ça ne doit pas l'être et ce pour des raisons éthiques ( raisons qui ont l'air de te passer au loin ). Je ne vais pas changer d' Ethique pour des raisons comptables.

Dans un régime démocratique ce n'est la majorité qui tranche ce sont des représentants élus et des représentants qui respectent autant que cela est possible le point de vue adverse ... qui respectent la constitution, la séparation des pouvoirs et les droits de l' hommes.
Sinon on a dictature d'une majorité obscurantiste et puis c'est tout. C'est aussi simple que ça .
Une démocratie ce n'est pas un lieu où on tranche mais plutôt un espace de négociation.( civilisé )

  Sous le prétexte fallacieux que la "majorité" c'est "démocratique", la France au temps du génocide rwandais a soutenu les huttus (ils étaient plus nombreux).
..............................
Bon maintenant sur les différence culturelles, l' amour de son pays ... ce n'est pas vraiment la question. La question pour moi, la seule, c'est comment ça se passe dans telle région du monde ?
...  libertés fondamentales respectée ou pas,  justice sociale ou pas, équanimité des autorités d' Etat ou pas, prudence et  modération dans les relation avec les autres nations ou pas.

Moi, vois- tu, je ne cherche pas une bonne définition mais un bon état des lieux. Je fais une enquête comme disait Dewey ( le philosophe )

 Il me semble que c'est à cette aune qu' on juge Poutine... une manière de dire "peut mieux faire".

et puis commentaire personnel: j' ai étudié de longue années la langue russe, mon seul véritable ami est russe, je connais assez bien la culture russe au point d'avoir parfois étonné cet ami.  Vers la fin années 70 je me souviens avoir plaidé la thèse de l' effondrement possible de l URSS. L' URSS paraissait à l' époque indestructible.

[Bergame]

Je ne vais pas changer d' Ethique pour des raisons comptables.

Mais personne ne te demande cela. Ce qui t'es demandé, c'est : Peux-tu admettre que d'autres aient une autre éthique que la tienne ?  Et puisqu'au final, et bien que coexistent des éthiques différentes, il faut bien prendre des décisions et des décisions contraignantes pour tous (càd ayant force de loi), admets-tu que ce soit la majorité qui l'emporte, et, une fois la décision prise, acceptes-tu, de bonne foi et de bonne volonté, de t'y plier ?

Une démocratie ce n'est pas un lieu où on tranche mais plutôt un espace de négociation.

D'abord, la démocratie comme espace de négociation, ça n'est qu'une représentation possible de la démocratie. Et tout à fait typique du libéralisme, d'ailleurs, qui a tendance à assimiler l'espace politique au marché. Tu me dirais "espace de délibération", ce serait déjà moins orienté, mais "négociation", c'est vraiment caractéristique.
Ensuite, toute négociation se conclut par une décision. Sinon, ce n'est pas une négociation. C'est ce que j'appelle "trancher" : Prendre une décision.

Bon maintenant sur les différence culturelles, l' amour de son pays ... ce n'est pas vraiment la question. La question pour moi, la seule, c'est comment ça se passe dans telle région du monde ?

Ah oui, pour toi. Nous sommes bien d'accord    
Quelle est ta capacité à comprendre que ce puisse être important pour d'autres ?

Moi, vois- tu, je ne cherche pas une bonne définition mais un bon état des lieux.

Mais oui, je vois. Et tu sais pourquoi ? Parce que, la définition, toi, tu l'as déjà.
Ce que je te réponds, tout simplement, c'est que c'est la tienne. Alors de deux choses l'une : Ou bien c'est aussi celle de tes concitoyens -ou du moins de la majorité d'entre eux- et alors pas de problème. Ou bien c'est seulement la tienne, ou celle d'un petit nombre.
Simple, non ?

[baptiste]

Et je l'ai déjà dit, hein : Être démocrate, c'est un sacerdoce. Parce qu'il faut accepter que, parfois, la majorité prenne des décisions avec lesquelles on ne se sent pas en accord. Et éventuellement, pas du tout en accord ! Il faut accepter, alors que, bien entendu, je suis persuadé d'être le meilleur, le plus intelligent, le mieux informé, le meilleur juge, alors que je suis persuadé, en un mot, d'avoir raison, il faut accepter que l'Autre, les autres !, aient le dernier mot. Et pourquoi ? Uniquement parce qu'ils sont plus nombreux ! -alors que, bien entendu, ils sont plus idiots, plus stupides, plus irrationnels, moins intelligents, moins raisonnables, etc. que je ne le suis.
C'est ça la démocratie, les gars. Désolé. Vous pourrez le retourner dans les tous les sens que vous voudrez, au final, c'est ça : La loi du grand nombre.

La majorité vote l’extermination de la minorité, car elle trouve que celle-ci l’empêche de penser en rond. D’après toi, puisque c’est la loi de la majorité donc le fondement de la démocratie, ce serait démocratique.

Tu prétends défendre simultanément, un état-fort, la volonté du peuple, et la démocratie sans voir qu’il existe des contradictions insurmontables entre ces trois théories politiques. C'est au nom de cette insurmontabilité que Robespierre a envoyé Condorcet à la guillotine. Tu prétends défendre simultanément les valeurs du socialisme et celles du nationalisme, sans voir comme diraient Chevalier et Laspalles, qu’il y-en-a qu’ont essayé !

On n’est même pas au ras des pâquerettes, le degré zéro de la réflexion politique est atteint voire même dépassé, on est au niveau des taupes, un niveau où il n’est pas nécessaire d’avoir des yeux pour avancer.

« L’incapacité de penser n’est pas la “prérogative” de tous ceux qui manquent d’intelligence, elle est cette possibilité toujours présente qui guette chacun. »
Hannah Arendt

[Bergame]

1. Le degré zéro de la réflexion, c'est l'injure.

2. Il n'y a jamais eu de vote proposant l'extermination d'une minorité, dans aucun pays, à aucune période de l'histoire. Et ça n'est sans doute pas un hasard. Ton exemple est strictement et purement fictif, et moi, je pense que plutôt que de partir de fictions pour élaborer des raisonnements fallacieux et/ou prétendre justifier telle ou telle idéologie et/ou prétendre combattre telle ou telle autre, tu gagnerais à essayer de comprendre l'existant.

3. Je ne défends pas de "valeurs", les valeurs je vous les laisse, ce sont les vôtres : Je rappelle ce que c'est que la démocratie -et je constate avec amertume qu'apparemment, il y a bien besoin. La démocratie, c'est un régime politique qui part précisément du double constat que, dans une société pluraliste, les valeurs sont diverses, et que, néanmoins, il faut bien prendre des décisions contraignantes pour tous.

[neopilina]

j'ai le clair sentiment qu'il me manque quelque chose pour avoir la pleine intelligence de sa position.

Voila une bonne question, bien formulée. La réponse est toute simple : Ma position , ou ma perspective si tu préfères, est celle d'un Russe moyen. Envisagez-le comme ça, si ça vous aide : L'homme-derrière-Bergame est russe, russe d'origine ou, tiens, mieux, russe par alliance -les femmes russes, c'est ma faiblesse   . Et essayez de comprendre -si cela vous est possible, bien sûr- qu'en tant que Russe (moyen, pas un membre de l'élite économique, hein, le Russe de base voyez), cet homme a une autre représentation de Poutine que les (la majorité des) occidentaux.

C'est-à-dire qu'en bon Russe -moyen- déjà, il aime son pays. C'est déjà quelque chose qui le distingue pas mal des occidentaux -peut-être particulièrement des Français, d'ailleurs, je me souviens d'une discussion sur Philoforum à ce propos qui avait déjà soulevé quelques vagues d'indignation. C'est pas de sa faute, hein, c'est comme ça, comment dire : Dans son pays, on aime son pays. Voyez ? Donc, fondamentalement, le traitement (très négatif) que les medias occidentaux réservent au gouvernement de son pays lui semble un peu... déséquilibré. Ne serait-ce que parce que lui, il a un pied ici et un pied là-bas, et que, bien que tout à fait capable de critique (du moins espérons-le), il ne voit pas tout à fait les choses de la même manière, il les voit forcément de manière plus... équilibrée justement. De plus, il conçoit parfaitement, notre Russe de base, que Poutine défende les intérêts de la Russie et des Russes -voire des russophones- plutôt que ceux des occidentaux ou de l'Union Européenne, mais loin de le déplorer, il s'en réjouit : C'est justement pour ça que les Russes de base comme lui l'ont élu, le Poutine ! Et enfin, sans doute que Poutine surfe sur ce que vous appelez le nationalisme, mais notre Russe de base, il ne comprend pas très bien, à vrai dire, en quoi ce serait mal d'aimer son pays, en quoi le patriotisme serait une mauvaise chose dont il faudrait se défier, en quoi même la nation serait un gros mot, etc. Voyez ? Pour vous donner un ordre d'idée, essayez de vous représenter par exemple qu'à l'époque où la France connaissait Vichy, l'Occupation, et les lois antisémites, son pays à lui connaissait ce qu'on y appelle la Grande Guerre -la plus formidable guerre de son histoire- une guerre patriotique s'il en est, qui a consisté à chasser, à force du sacrifice de millions de jeunes gens, l'envahisseur nazi du sol national. Et qui ne s'est pas terminé par une défaite, mais au contraire, par une victoire. Voyez ? Pouvez-vous comprendre que le rapport à la patrie, à la nation, soit différent ? C'est un exemple parmi d'autres. J'essaie de vous faire comprendre que, peut-être, le point de vue a son importance dans cette discussion -comme dans n'importe laquelle, d'ailleurs, je pense.
Parce que vous partez du principe que vos valeurs sont universelles et partagées par tout un chacun, quelque soit sa localisation dans le monde. Pardon, vous faites peut-être erreur. Peut-être que tout le monde ne voit pas tout à fait les choses comme vous. Peut-être qu'il y a -effectivement, hks- des questions culturelles, derrière tout cela.

Encore une fois, que vous le vouliez ou pas, que ça vous arrange ou pas, et même, que vous soyez capable de le comprendre ou non, Poutine est au pouvoir en Russie depuis 14 ans, il a été élu dernièrement à 65%, et nombreux sont ceux qui, dans son pays, le considèrent déjà comme l'un des grands dirigeants de leur histoire. Je vois bien que ça vous échappe. Je vois bien que, pour vous, ce n'est pas compréhensible autrement qu'en considérant que Poutine manipule l'opinion, que les Russes sont des naïfs ou des idiot ou des irrationnels ou des irresponsables ou etc. Mais vous ne laissez en somme que deux alternatives : Soit vous conforter dans votre opinion que j'aurai envie d'appeler "d'occidental", opinion, qui, au final, s'avère injurieuse pour les Russes -et éventuellement, pour d'autres peuples dans le monde, d'ailleurs ; soit tenter de vous apporter un autre son de cloche, de vous informer, d'essayer de vous faire comprendre que, peut-être, les Autres sont différents. Qu'ils voient le monde différemment de vous, qu'ils pensent différemment de vous, qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes critères d'évaluation que vous, qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes valeurs que vous, etc.

J'ai deux amies russes. C'est ce qu'elles pensaient, et mordicus, il y a 4 ans. Il se trouve, et sans que j'y sois pour rien, que leur attitude a changé. Elles sont beaucoup moins enthousiastes quant elles regardent Poutine. Elles et sans doute pas mal d'autres commencent à se rendre compte d'un certains nombres de choses. Il y a une aspiration à plus de démocratie, et notoirement à moins de corruption, certes naissante, mais que plus rien n'arrêtera. Donc cet effort de me mettre à la place du russe lambda poutinien ( Je pratique assidument autant que possible, le me mettre à la place de l'Autre. ), il y a bien longtemps que je l'ai fait, et depuis le début de ce fil, il est bien clair que je l'ai fait et refait et rerefait et dit. Non, quand je disais qu'un élément me faisait défaut, c'était un élément te concernant et me permettant de mieux comprendre TON point de vue, bien évidemment.

Edit : fautes,    .

[Bergame]

Hé bien j'ai pourtant fait beaucoup d'efforts pour essayer de te l'expliquer, et je ne crois pas que je puisse faire encore beaucoup plus. Tant pis, que veux-tu, il y a un moment où il faut sans doute admettre de part et d'autre qu'on ne peut pas se comprendre, où les points de vue apparaissent irréconciliables. Pas grave.  

Mais tu me permettras d'être (perpétuellement) étonné, tout de même, de votre conviction profonde que seul votre point de vue est légitime ou rationnel ou raisonnable ou acceptable, etc. Dans ce que tu dis là, par exemple, je lis : "Auparavant, mes amies étaient dans l'erreur, mais aujourd'hui elles se rendent compte de certaines choses et s'éveillent à la vérité." Je suis sûr que tu es de parfaite bonne foi, mais fondamentalement, c'est tellement condescendant...

[hks]

à bergame

Je vais laisser reposer un peu sur la "démocratie ".

Par négociation je pensais à:  
Saint-Germain ou la Négociation est un roman  Prix Goncourt 1958.
"""A travers le portrait des négociateurs de la paix de Saint-Germain, ce roman dresse un récit  de cet épisode visant à réconcilier, en 1570, catholiques et protestants."""""
...........................

Mais sur le libéralisme  !  il n'y a pas 50 solutions et peut- être même pas trois. On a la propriété privée ou la propriété collective.
Si on a la propriété privée on a échange des biens propres sur un marché. On peut réguler autant qu'on le veut le marché, ça reste un marché entre propriétaires des biens échangés.
Sinon quoi ? C'est bien le problème.
Je ne sais pas à quoi tu penses et qui évacuerait du paysage le libéralisme ( et qui soit crédible ).

[Bergame]

Mais c'était des trucs qu'on écrivait il y a 30 ans, ça, hks ! C'est bon, la Guerre Froide est terminée, le communisme est mort, tu peux sortir de ton monde à deux alternatives.
Je te parle politique, tu me réponds économie, comment veux-tu qu'on s'entende ? En quoi la propriété privée devrait-elle remettre en cause le principe de la majorité, tu m'expliques ?

[hks]

à bergame

Tu me parle de libéralisme  ...bon je ne sais pas trop ce que tu entends.

Si c'est libéralisme politique le principe de  majorité ne convient pas sur le fond. Appiqué tel quel comme un principe au dessus des valeurs de liberté politique c'est un générateur potentiel de la dictature d'une  majorités sur les minorités. Il doit être amendé par quantité de médiations ( La séparation des pouvoirs entre autres et pas des moindres... en France du moins on élit ni les juges, ni les policiers, ni les généraux ..non au sens des fonctions regaliennes mais au sens de séparation des pouvoirs  )
Donc exit de ton principe et ne parlons plus de libéralisme politique s' il faut en passer sous les fourches caudines de la calculatrice.
On parlera peut- être de politique étatique ou référendaire ou sondagière mais pas de libéralisme politique.

Sachant quand même que le libéralisme politique inclus la propriété privée...il faut l'admettre dans le paquet.
On peut l'extraire seule et l'incorporer au régime de  majorité  élective en sachant bien qu'elle risque de faire désordre au cas où une majorité n'en voudrait plus ( remise en cause comme tu dis )... ce qui est toujours possible et donc  incompatible.

 Reste le libéralisme économique lié à la propriété privée.( inaliénable  depuis et même avant la révolution française ). Voila, on est dans un régime de libéralisme économique plus ou moins régulé. Si c'est de celui là dont tu parles et que tu conspues ... comment fais -tu pour en sortir? Pour sortir du marché?
Le troc ?
Non mais je suis aussi actuel que toi et je ne vois pas poindre le début du commencement d' une troisième voie. Hormis le sous commandant Marcos. (mais  bon il ne doit pas trop de plaire non plus   )

Je te parle politique, tu me réponds économie,

oui, vu que sauf dans la cité céleste ça a toujours été lié, je ne vais pas faire exception.

[hks]

PS

tu peux sortir de ton monde à deux alternatives

. Je crains bien qu'il n'y en ait plus qu'une seule, une seule au cent visages.

[Bergame]

La preuve que non :

Si c'est libéralisme politique le principe de  majorité ne convient pas sur le fond.

Effectivement, le principe majoritaire ne "convient" pas au libéralisme politique, je te suis là-dessus. Mais il n'empêche que c'est encore sur ce principe que fonctionnent les démocraties. C'est encore sur ce principe, par exemple, que sont élus les dirigeants exécutifs ou les représentants des citoyens dans les assemblées nationales. Et c'est encore sur ce principe que sont votées les lois. Dans les régimes démocratiques. Tu vois ?
Et moi je m'en fiche, du libéralisme, hks. Je m'en fiche que le principe majoritaire ne "convienne" pas aux libéraux. Moi, je suis démocrate. Donc je défends le principe majoritaire. C'est aussi simple que ça.

[neopilina]

à Bergame,

J'ai simplement constaté qu'elles avaient changé d'avis, d'opinion. Et je n'y suis pour rien. Je peux être moqueur, etc, enfin bref on a vu, mais on ne m'a jamais vu condescendant. En tout état de cause, certainement pas avec deux personnes que je respecte et apprécie.

[quid]

à Bergame,

J'ai simplement constaté qu'elles avaient changé d'avis, d'opinion. Et je n'y suis pour rien. Je peux être moqueur, etc, enfin bref on a vu, mais on ne m'a jamais vu condescendant. En tout état de cause, certainement pas avec deux personnes que je respecte et apprécie.

Franchement je plussoie.

Je ne voie pas comment on peut lire cela :

Dans ce que tu dis là, par exemple, je lis : "Auparavant, mes amies étaient dans l'erreur, mais aujourd'hui elles se rendent compte de certaines choses et s'éveillent à la vérité." Je suis sûr que tu es de parfaite bonne foi, mais fondamentalement, c'est tellement condescendant...

dans cela :

J'ai deux amies russes. C'est ce qu'elles pensaient, et mordicus, il y a 4 ans. Il se trouve, et sans que j'y sois pour rien, que leur attitude a changé. Elles sont beaucoup moins enthousiastes quant elles regardent Poutine. Elles et sans doute pas mal d'autres commencent à se rendre compte d'un certains nombres de choses. Il y a une aspiration à plus de démocratie, et notoirement à moins de corruption, certes naissante, mais que plus rien n'arrêtera.

Là on est dans le surréalisme.

En effet tu n'y peux rien neo.

[baptiste]

1. Le degré zéro de la réflexion, c'est l'injure.

2. Il n'y a jamais eu de vote proposant l'extermination d'une minorité, dans aucun pays, à aucune période de l'histoire. Et ça n'est sans doute pas un hasard. Ton exemple est strictement et purement fictif, et moi, je pense que plutôt que de partir de fictions pour élaborer des raisonnements fallacieux et/ou prétendre justifier telle ou telle idéologie et/ou prétendre combattre telle ou telle autre, tu gagnerais à essayer de comprendre l'existant.

3. Je ne défends pas de "valeurs", les valeurs je vous les laisse, ce sont les vôtres : Je rappelle ce que c'est que la démocratie -et je constate avec amertume qu'apparemment, il y a bien besoin. La démocratie, c'est un régime politique qui part précisément du double constat que, dans une société pluraliste, les valeurs sont diverses, et que, néanmoins, il faut bien prendre des décisions contraignantes pour tous.

S’il n’y a jamais eu de vote, il y a les faits dont nous célébrons le 20 ième anniversaire, lorsqu’une majorité s’est levée pour exterminer une minorité, nous vîmes la volonté du peuple en marche.

Ainsi tu nous expliques ce que c'est la démocratie! Il y a longtemps que d'autres l'ont fait, Hérodote est le premier auteur connu à avoir employé ce mot, elle se définit depuis positivement par l’égalité de tous devant la loi ainsi que par la prise en commun des décisions dans l’assemblée du peuple, et négativement par une limitation du pouvoir des magistrats, qui sont soumis à une reddition de comptes devant cette assemblée.

La démocratie est décrite par Hérodote dans la bouche d’Otanés comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective. La critique posée par Mégabyze ( autre personnage du dialogue imaginé par Hérodote) : la masse, lorsqu’elle est détentrice du pouvoir, est prise du même sentiment que l’homme qui gouverne seul, l’hubris, — la psychologie collective étant à l’image de la psychologie individuelle —, mais cette hubris du peuple est encore plus redoutable : le monarque ou le tyran a conscience de ce qu’il fait, alors que le peuple, faute d’instruction, ne le sait pas. C’est donc une volonté de puissance sans intelligence qui menace la démocratie.

Plus tard, une nouvelle critique se fait jour chez Euripide : c’est l’existence de ceux qui, en exaltant et flattant la foule par leurs discours, la tournent en tout sens pour servir non pas l’intérêt de l’État, mais leur intérêt personnel. C’est, du reste, à cette époque-là qu’apparaît le terme démagogos, litt. « le conducteur du peuple », terme qui a pris très vite le sens péjoratif que le mot « démagogue » a conservé en français.


L'action politique se considére selon ses fins et ses moyens. Ce que tu décris comme prétendument démocratique relève en fait de l’autoritarisme, comme on l’a vu avec Mussolini qui a toujours su s’attacher le soutien du peuple, tout en rejetant la fermement la démocratie et en affirmant. « Tout dans l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État ». il avait fait du corporatisme la base de son économie anti-libérale où l'Etat à le contrôle total. Au début son discours fut salué très positivement par des gens comme Gandhi, Churchill et bien d’autres…mais c’était au début.

Les grecs n’ont pas su résoudre la question de l’autorité, c'est à dire celle des moyens, les élucubrations de Platon sur le gouvernement des philosophes ne sont pas à prendre au sérieux, c’est pourquoi la démocratie grecque est resté bancale. Ce qui définit le caractère démocratique ne se résume pas à une donnée statistique sur les moyens, l’essence de la démocratie ce n’est pas le vote majoritaire, au contraire celui-ci a toujours été perçu comme une de ses faiblesses depuis Hérodote jusqu’à Arendt en passant par Rousseau, l’essence de la démocratie c’est l’existence de la liberté, ta défense de la démocratie prouve juste que contrairement à Poutine et Mussolini qui n'ont jamais manqué de critiquer la démocratie, tu es bel et bien un vrai libéral, il est temps de faire ton coming out.

Tu prétends tout simplement faire une vertu, voire même une essence de la démocratie, ce qui depuis 2500 ans est dénoncé comme son problème principal, c'est ainsi que tu prétends nous apprendre ce qu'est la démocratie?

[hks]

à bergame

Et moi je m'en fiche, du libéralisme,

ben heu je ne sais toujours pas de qui de quoi tu te fiches exactement quand tu parles de libéralisme. On ne va pas  "faire société", comme on dit, sur le principe de majorité... c'est un peu court.

Vu que le principe peut mener ( aussi ) à tout et n'importe quoi il convient de s'interroger sur le tout et le n'importe quoi éventuels.
Si l'enjeu est seulement de faire  de 50 % des voix plus une, autant s 'abstenir d'aller voter.
Et je ne vois pas poindre chez toi d'autres enjeux.

[Courtial]

ben heu je ne sais toujours pas de qui de quoi tu te fiches exactement quand tu parles de libéralisme.

Bergame non plus.
Comme je l'ai manifesté ci-dessus, ce n'est qu'une guenille : on l'agite n'importe comment pour faire fuir l'adversaire et neutraliser la discussion, on le prend comme un totem pour exclure ce qui pense mal, et lorsqu'on vous demande de préciser votre pensée, vous découvrez tout à coup que vous n'en avez rien à foutre, du libéralisme. (Comme si c'était inconnu, comme manière d'argumenter : c'est du Calliclès, c'est pas nouveau, quand même : je soutiens mordicus une thèse, et dès que je suis mis en difficulté, sur l'explication de ce que je veux dire, je déclare que je m'en fous).
Tout cela saupoudré de remarques sur le fait qu'on s'exprime au nom de la Science, de protestations comme quoi l'axiologie n'est que chez les autres, etc.
On s'institue comme le distributeur des imputations de "libéralisme", mais quand on vous demande ce que vous voulez dire, on découvre brusquement qu'on ne sait pas quoi, et qu'en plus on s'en fout.
On n'aperçoit pas du tout, apparemment, que la définition de la démocratie à partir du critère strictement formel d'un vote à la majorité, n'est pas contraire, mais conditionné par "le libéralisme", dans les conditions actuelles, et ceci avec les critères d'évaluation propres au dit libéralisme (pas de bourrages d'urnes, la fameuse "transparence", l'absence de "fraude", s'assurer que le citoyen est bien un individu insularisé qui s'exprime hors de toute influence, etc. qu'il est bien le sujet libre et autonome et rationnel défini par Smith, etc. ) (1)
Mais si quelques uns ont envie d'arrêter cinq minutes l'idéologie, ne serait-il pas utile qu'on discute sérieusement, et avec un peu de concepts (cela nous reposera des procès d'intention) sur la notion de libéralisme ?
Je suis assez surchargé en ce moment, mais j'essayerais d'indiquer un ou deux points, dans un prochain Sujet.
A +

(1) assorti de plus, chez Bergame, d'une clause un peu étrange : Poutine ayant été élu démocratiquement, je n'ai plus le droit de critiquer sa politique sans être un anti-démocrate et un "libéral". Je trouve aussi la politique de Hollande complètement pourrie (je le confesse), ça doit aussi être libéral. Toute critique d'un pouvoir en place démocratiquement ne peut être que du "moralisme", des prises de positions axiologiques et toute soumission n'est inspirée par rien d'autre que la Science, sans axiologie.

[Bergame]

La démocratie est décrite par Hérodote dans la bouche d’Otanés comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective [Bergame dit : "Cette définition me convient"]
La critique posée par Mégabyze ( autre personnage du dialogue imaginé par Hérodote) : la masse, lorsqu’elle est détentrice du pouvoir, est prise du même sentiment que l’homme qui gouverne seul, l’hubris [...]
Plus tard, une nouvelle critique se fait jour chez Euripide : c’est l’existence de ceux qui, en exaltant et flattant la foule par leurs discours, la tournent en tout sens pour servir non pas l’intérêt de l’État, mais leur intérêt personnel. Etc.

Très bien, baptiste, nous sommes d'accord. Tant que tu conçois bien que tu ce que tu évoques là, ce sont des critiques de la démocratie, nous sommes sur la même longueur d'onde.
Une fois ceci acquis, il te restera juste à comprendre que, moi, je ne suis pas un critique de la démocratie -elle en a suffisamment, des critiques, rien que dans ce forum, par exemple- je suis un apologue de la démocratie, un défenseur de la démocratie. Voila tout !

On s'institue comme le distributeur des imputations de "libéralisme", mais quand on vous demande ce que vous voulez dire, on découvre brusquement qu'on ne sait pas quoi, et qu'en plus on s'en fout.

De ta part, Courtial, je dois dire que je trouve cela vraiment désagréable. Qui a dit que je m'en foutais ? Je me suis fendu d'une explication de deux pages il y a quelques mois sur mes travaux, tu délires ou quoi !? Tu as le droit, et parfaitement, de ne pas être d'accord avec ce que j'écris, je sais (ô combien !) que ce que je dis ne va pas dans le sens du courant, mais j'apprécierais tout de même d'être un minimum respecté, ça ferait plaisir. 5 ans de travail, une biblio de 1100 références, je m'en fous ? Oh !
Je serais ravi d'en discuter, mais j'aimerais bien ne pas être complètement pris pour un imbécile, juste parce que ce que je dis ne vous convient pas, les gars. Sinon, ne vous inquiétez pas, j'arrête là, et je vous laisse tranquille.

Ce que je dis, à hks, c'est que, moi, je n'ai rien à défendre dans le libéralisme. hks me dit : "Le principe majoritaire ne convient pas au libéralisme", je lui réponds : "Ca n'est pas mon problème. Moi, je ne suis pas libéral. Je suis démocrate. Et donc, moi, le principe majoritaire me convient très bien."
Est-ce que, au moins, c'est clair ?

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